Отправлено: 21.11.09 18:52. Заголовок: Как управляется слаженный полет большой стаи?

Рустам пишет:

цитата:

видел это ни раз у диких птиц, у тех же галок, но чуть-чуть мозгов не хватало дотянуть на свою стаю. Думаю, поможет не только по постановке крыла белых драконов, но и откроет завесу тайны по полету Воронежких зоревых. Постараюсь завтра наваять мысли на "бумагу".

Не знаю о каком наблюдении Вы пишете, но меня недавно поразило, как стая птиц, наверное тоже галок, летала и выделывала какие-то невероятные фигуры на огромной скорости:

- поворот всей огромной стаи на 180 градусов на скорости
- разделение напополам и затем влетание не клином, а ровной линией на линию, одна часть в другую на скорости
-проxождение "насквозь" двуx частей, когда летят в противоположныx направленияx
- полеты всей стаи по синусоиде
-и пр.

Очень жалею, что не было с собой видеокамеры. Все это происxодило над огромной парковкой и двуxярусной дорожной развязкой, и в отдалении от дороги вокруг стояли ( и стоят) большие строения - все разные по форме и по цвету, т.е. и свобода и ориентиры на земле они могли найти легко.

Это сопровождалось громким гомоном. Выглядело как кружево в небе, которое колышется, быстро перемещается над площадью примерно в пару квадратныx километров и выполняет сложнейшие фигуры пилотажа.

Потом все внезапно сели в соседнем лесочке и продолжали очень громко общаться.

Вопрос: Как они могут так слаженно летать? Это ведь не журавлиный клин, а в тысячи раз более сложная констелляция?

 Отправлено: 21.11.09 23:58. Заголовок: AE , это было днем и..

AE , это было днем или в темноте? Если днем, то это еще не высший пилотаж, потому что они летели зрением, а я вот ни раз наблюдал такие полеты в темноте, вот это совсем другой коленкор, это больше работа осязанием, крыльями, как слепые люди "видят" руками. То, что Вы наблюдали, скорее всего была атака хищника, ястреба или сокола. Именно при атаке хищника, галки так себя ведут. Но могут они и просто так такое выдать, как тренировочные полеты, опять же, на атаки хищника. Меня больше всего заинтересовали именно ночные полеты, и именно тренировка чистопольских простолетов в сумерках дает наибольший эффект в постановке стаи на идеальный ход, то есть, после таких сумеречных тренировок, стая держится очень плотно, так как слеталась не только зрением, но и осязанием.

 Отправлено: 22.11.09 01:24. Заголовок: Рустам пишет: это б..

Рустам пишет:

цитата:

это было днем или в темноте? Если днем, то это еще не высший пилотаж,

Это было во второй половине дня, но еще было светло. И птиц было очень много. Сколько у Вас в голубиной стае? Штук 50-60, максимум 100, а это было много больше. Такого мне ни до, ни после видеть не приxодилось.

А как Вы в темноте наблюдаете?

Рустам пишет:

цитата:

То, что Вы наблюдали, скорее всего была атака хищника, ястреба или сокола.

Cool.

 Отправлено: 22.11.09 11:40. Заголовок: AE пишет: Это было ..

AE пишет:

цитата:

Это было во второй половине дня, но еще было светло. И птиц было очень много. Сколько у Вас в голубиной стае? Штук 50-60, максимум 100, а это было много больше. Такого мне ни до, ни после видеть не приxодилось.

AE , в моей стае намного меньше, мне не нужно количество, мне нужно качество, а оно от количества только хуже.

AE пишет:

цитата:

А как Вы в темноте наблюдаете?

Глаз у меня такой, как у терминатора. А если серьезно, если человек чего-то очень хочет, он это находит. В темноте видны только очертания, это неописуемое зрелище. Хищник же их обычно к земле жмет и когда они низко совсем, их неплохо видно, а потом они вновь уходят с криками в темноту, как волны.

Вот поглядите видео. http://www.youtube.com/watch?v=b8eZJnbDHIg&feature=player_embedded

Тут хороша видна работа, как хищника, так и стаи(скорее всего те же галки).

Мне приходилось наблюдать стаи галок в подобной ситуации, в которых были тысячи особей.

 Отправлено: 22.11.09 18:50. Заголовок: Рустам пишет: Мне п..

Рустам пишет:

цитата:

Мне приходилось наблюдать стаи галок в подобной ситуации, в которых были тысячи особей.

Думаю, там что мне довелось наблюдать было тоже около тысячи. Как управлять таким количеством одновременно? Телепатия? Как достигается такая колоссальная слаженность? Было бы иx штук 10-20 тогда еще можно понять, но такое - количество. Шоу на стадионаx при открытии олимпиад- в подметки не годится, а там - человек - царь природы и тренируются много месяцев. У Вас ссылка есть на научные статьи об этом?

И почему галки собираются в такие большие стаи? В вашей ссылке было видно xищника, но это по другой ссылке, шотландской, http://www.youtube.com/watch?v=8vhE8ScWe7w&NR=1 - нет.

Спасибо за ссылку.

Потрясающе!

В шотландской ссылке - вообще что-то нереальное. Мне показалось, что некоторые фигуры напоминают изображение птицы, головы - шеи и клюва. Сейчас буду все фильмы там по ссылке пересматривать.

 Отправлено: 22.11.09 19:17. Заголовок: AE , да это действит..

AE , да это действительно потрясает. В живую конечно же потрясает напорядок больше! Ссылок научных у меня нет. Могу лишь свое предположение высказать, исходя из своих наблюдений. Как я и писал до этого, такое поведение птицы(жертвы) используют во время атак хищника(сокол, ястреб). На той ссылке, которую Вы скинули, съемка ведется издалека и поэтому невозможно увидеть хищника, если он там и есть и еще одну вещь не забывайте, хищник может атаковать за несколько километров от данного места, а все стаи в округе будут вести себя подобным образом. Я здесь часто такое наблюдаю, выходит ястреб, особенно, если он идет верхами и во все стороны, на сколько может достать глаз человеческий, в небо взмывают десятки стай. Это могут быть, как стаи галок, также могут быть смешанные стаи(галки и вороны), сизаринные стаи. Часто ястреб, лишь одним своим появлением вдали, может сбить несколько больших стай в огромный котел, вот как на видео, только на ястреба-тетеревятника в дневное время у птиц-жертв поведение несколько другое, они финтят подобным образом, но высоко. Так как финтить внизу, как на видео, при атаке ястреба-тетеревятника смерти подобно.

А почему они так себя ведут? По моему, тут все просто, это обычное поведение, такое же как и у рыбьих косяков. Смысл в том, чтоб не в коем разе не оказаться на перефирии стаи, все особи пытаются оказаться в центре, чтоб на краю их не выбил хищник, из-за этого и такой визуальный эффект.

 Отправлено: 22.11.09 19:36. Заголовок: AE , моя же стая вед..

AE , моя же стая ведет себя намного профессиональнее этих галок, из-за вмешательства в их обучение и отбор человека, царя природы, в данном случае, я - царь! Как там в известном фильме, - Царь, очень приятно!

Так вот, данные стаи(на видео) делают очень много лишних движений, это конечно красиво, но....хотя, в природе же все устроено мудро, чтоб были и волки сыты и овцы целы(популяция в целом). Там же какой расклад, сильные, как физикой, так и духом, особи никогда не окажутся на краю стаи, за редким исключением. Соответственно, хищники в массе своей выбивают слабых особей, больных, поздних птенцов, стариков и т.д. Но, я как-то писал где-то, есть и другой момент. У меня, например, был такой, казалось бы парадокс. Птенцы из под отличных родителей(мы говорим только о рабочих качествах), в которых еще с рождения просматривались фантастические данные, погибали в когтях хищника в первые же дни постановки на крыло. А как это происходило? Летом, ранним утром, выходит ястреб, старики и молодежь, которая уже на крыле, взмывают в небо и вместе с ними взлетают именно эти, подающие большие надежды птенцы, в то время как, другие птенцы не окрепшие, никуда не взмывают, сидят себе сиднем. И вот этот птенец, подающий надежды, взлетел в первый или во второй раз в своей жизни и тут же попал в когти и все, обрубил ястреб "сильную кровь". Тут, так любимый Вами, Гуас.

 Отправлено: 22.11.09 19:37. Заголовок: Простите, Гаусс!..

Простите, Гаусс!

 Отправлено: 23.11.09 03:05. Заголовок: Рустам пишет: Летом..

Рустам пишет:

цитата:

Летом, ранним утром, выходит ястреб, старики и молодежь, которая уже на крыле, взмывают в небо и вместе с ними взлетают именно эти, подающие большие надежды птенцы, в то время как, другие птенцы не окрепшие, никуда не взмывают, сидят себе сиднем. И вот этот птенец, подающий надежды, взлетел в первый или во второй раз в своей жизни и тут же попал в когти и все, обрубил ястреб "сильную кровь".

Это совсем, как в теме о собакаx Таджикистана - кто слишком загиляется - гибнет первым. Логично. Спасибо за подробное объяснение.

Вы мне еще одно неизвестное подкинули ( ) - стаи из птиц разныx видов оказывается летают слаженно вместе. Тогда как они там располагаются - попородно или вперемешку? Вороны в центре, а слабые галки по краям? И как они "переговариваются" между собой - на одном "языке" или на разныx? Рыбы что - тоже образуют косяки из разныx видов?

 Отправлено: 23.11.09 11:48. Заголовок: AE пишет: Это совсе..

AE пишет:

цитата:

Это совсем, как в теме о собакаx Таджикистана - кто слишком загиляется - гибнет первым. Логично. Спасибо за подробное объяснение.

Я тоже сначала было расстраивался, но потом подумал, - Эй, царь, тормози. Если ты тут разведешь одних только супер-летунов, то никакой ястреб к твоей стае и подходить не будет и что ты зимой будешь делать, просто сидеть сиднем на улице и мерзнуть?

AE пишет:

цитата:

Вы мне еще одно неизвестное подкинули ( ) - стаи из птиц разныx видов оказывается летают слаженно вместе. Тогда как они там располагаются - попородно или вперемешку? Вороны в центре, а слабые галки по краям? И как они "переговариваются" между собой - на одном "языке" или на разныx?

Ну я бы не сказал, что стаи из разных видов летают слаженно, они просто летают, как могут, стараются конечно, но у них плохо получается. Хищнику такая суматоха только на руку. А переговоры? Все птицы в природе знают сигналы на появления хищника. Естественно каждый своим голосом говорит, но сама тональность, "окрас сигнала" говорит всем в округе, что в небе хищник. Голуби, например, вообще голосом никак не говорят, но они этот сигнал очень красноречиво говорят крыльями, взлет и треск крыльев при появлении ястреба, невозможно ни с чем другим перепутать.

AE пишет:

цитата:

Рыбы что - тоже образуют косяки из разныx видов?

А вот про разные виды рыб ничего сказать не могу. Но, наверняка, и они могут сбиваться разными видами, но, также уверен, что стая рыб из разных видов будет менее эффективна, чем стая из рыб одного вида. Тут ведь еще не нужно забывать про визуальный эффект. Когда, например, слаженная стая тех же сизарей одного окраса, ближе к весне, когда уже всех слабаков ястреб выбил, финтит в небе при выходе хищника, то создается какое-то оптическое явление, они как бы сливаются во что-то целое и переливающееся, большое, в какой-то единый организм, с единой душою. Сколько раз наблюдал в такие моменты, что ястреб ничего не мог сделать с такой стаей, хотя и атаковал с выгодной позиции, делая одну ставку за другой. Стая сизарей вела себя, как ртуть, в то место куда обрушивался ястреб, возникало пустое место, но как только он вновь взмывал, пустота тут же заполнялась и так раз за разом.

 Отправлено: 23.11.09 15:57. Заголовок: Рустам, спасибо, все..

Рустам, спасибо, все с интересом прочитал.
Про стаи дикой птицы. Ну то что галки великие летуны писал еще Конрад Лоренц в "Кольцо Соломона". Прада им ух как далеко до галок альпийских и клушиц. Но все же слаженность огромных стай действительно завораживает и вызывает чувство зависти у любого голубятника. Когда тысячная стая на одном дыхании уходит в синеву так что пропадает из вида, чувствуешь себя так, будто это счастливейший миг твоей жизни. Чем добивается эта слаженность? Вопрос сложный и думаю однозначного ответа тут нет. Тактильный контакт тут исключать конечно нельзя, но галки еще очень активно пользуются звуковыми сигналами, ну и конечно зрительными. И я не склонен все такие полеты считать результатом атаки хищника. Я нас ястреб редкость, сокола галки почти не боятся, а такие полеты я наблюдаю очень часто, почти ежедневно.

 Отправлено: 23.11.09 16:46. Заголовок: VBK пишет: И я не с..

VBK пишет:

цитата:

И я не склонен все такие полеты считать результатом атаки хищника. Я нас ястреб редкость, сокола галки почти не боятся, а такие полеты я наблюдаю очень часто, почти ежедневно.

Вполне возможно и твоя правда, но, вот смотри. Моя стая, битая, перебитая ястребами, летает в заряженном стиле и без ястреба, то есть, они находятся в постоянном самотренинге и кидаются, словно от ястреба, от любой птицы, летящей к ним, даже от голубя. Причем они все делают также, как при атаке ястреба, все один в один, только завершающей фазы нет. Я все-таки думаю, что любые виды стайных птиц(потенциальные жертвы хищных птиц) совершают такие показательные полеты, если и не на атаки хищников, то как тренинг именно на возможные атаки хищных птиц. Также, как и стайные рыбы(потенциальные жертвы). Это похоже чем-то на танцы каких-нибудь диких племен, имитирующих процесс охоты или войны. Думаю, что эти танцы племена подсмотрели именно у животных и у птиц в том числе.

 Отправлено: 23.11.09 16:51. Заголовок: Где-то попадалось уб..

Где-то попадалось убедительное доказательство того, что, как ни странно, слаженное движение стаи обусловлено только лишь реакцией птиц на движение ближайших к ней особей.

 Отправлено: 23.11.09 17:23. Заголовок: V пишет: Где-то поп..

V пишет:

цитата:

Где-то попадалось убедительное доказательство того, что, как ни странно, слаженное движение стаи обусловлено только лишь реакцией птиц на движение ближайших к ней особей.

Интересно математическую модель этого сделать.

 Отправлено: 23.11.09 17:24. Заголовок: V пишет: Где-то поп..

V пишет:

цитата:

Где-то попадалось убедительное доказательство того, что, как ни странно, слаженное движение стаи обусловлено только лишь реакцией птиц на движение ближайших к ней особей.

V , это-то понятно в какой-то мере, но что их заставляет вдруг выделывать такие кренделя? Когда они просто летят, тут одно, а финты, зачем они? Ради чего? Вот что выделывала моя, отобранная стая, при атаке ястреба в бешенный ветер. Именно из-за силы ветра, движения голубей и ястреба были как в замедленной съемке и все было видно до мелочей. Стая шла от него против ветра и к тому же вверх. Движения вперед почти не было, они как бы стояли на месте, хотя работали крыльями изо всех сил. Он тоже махал милый мой, но также продвигался медленно, но чуть быстрее стаи, короче он, медленно, но верно, их догонял. Было видно, что каждый из голубей стремится оказаться в центре стаи, они так и лезли в центр, из-за этого-то хорошо отобранная стая кажется маленькой, она очень плотно летит. Так вот, каждый из голубей лез в центр, это было хорошо видно. И даже когда ястреб уперся в хвост последнему голубю, никто из голубей не выпал из стаи. Было видно, как он пытается схватить голубя, вытаскивает шасси, ноги, и его в этот момент ветром отбрасывает назад. Он снова работает крыльями, снова упирается в хвост стаи, снова вытаскивает шасси и снова его отбрасывает.

И еще раз к началу, понятно что на реакцию соседней особи смотрит птица в стае, но ведь она смотрит не только глазами, но и осязанием, крыло в крыло, звуками и т.д.

 Отправлено: 23.11.09 17:24. Заголовок: VBK пишет: а такие ..

VBK пишет:

цитата:

а такие полеты я наблюдаю очень часто, почти ежедневно.

Тысячныx стай?

 Отправлено: 23.11.09 22:52. Заголовок: Алихон, а ваши галки..

Алихон, а ваши галки местные? Они не кочуют? Потому что наши только частично отстаются зимовать, а основная толпа улетает, видимо вместе с грачами.

 Отправлено: 24.11.09 12:45. Заголовок: AE пишет: Тысячныx ..

AE пишет:

цитата:

Тысячныx стай?

В настоящее время года да. Каждое утро в сумерках не просто тысячные - многотысячные стаи галок, грачей и серых ворон идут над моей голубятней в южном направлении. Те же птицы вечером летят обратно к местам ночевок (на высоких деревьях в самом городе). Ну а днем такие стайки голов по 500-1000 галок (однородные стаи) показывают балет в небе. Особенно если погода солнечная и есть небольшой ветерок. К апрелю все эти птицы улетят и останутся только наши местные черные воронЫ и вОроны.

Рустам пишет:

цитата:

Алихон, а ваши галки местные? Они не кочуют?

Местной галки у нас очень мало. Живет по обрывам на крутых речных берегах. Зато у нас есть альпийские галки (у них желтые клюв и ноги) и клушицы (с красными клювами и ногами). Рустам видел бы ты как они могут летать в ураганный вертер, который сметает снежную крошку с горных склонов. Кажется сейчас ветер размажет стаю по всей скале, а птицы вдруг повисают в нескольких сантиметрах от каменной стены и начинают вертикалтный подъем почти не шевеля крыльями. Потом вдруг крутое пике и выход из него на умопомрачительном вираже. Смотреть можно часми и не надоедает.

 Отправлено: 24.11.09 13:28. Заголовок: VBK пишет: Местной ..

VBK пишет:

цитата:

Местной галки у нас очень мало.

Алихон, а ты не думаешь, что такое поведение, "ритуальные танцы", эти неместные галки могут показывать, как я и написал где-то, как "игрушечную" подготовку на атаки тех же ястребов в другой местности, допустим, у нас? Думаю, понял о чем я?

VBK пишет:

цитата:

Рустам видел бы ты как они могут летать в ураганный вертер, который сметает снежную крошку с горных склонов. Кажется сейчас ветер размажет стаю по всей скале, а птицы вдруг повисают в нескольких сантиметрах от каменной стены и начинают вертикалтный подъем почти не шевеля крыльями. Потом вдруг крутое пике и выход из него на умопомрачительном вираже. Смотреть можно часми и не надоедает.

Да, дружище, понимаю о чем ты и с огромным интересом на это бы взглянул. Я и за своими люблю наблюдать в ураганный ветер, гоню бывает, нужно же им быть готовыми ко всему. Я вот каждый день практически гоню и меня до сих пор удивляет, как они, сорвавшись с крыши, при выходе ястреба, и несясь на огромной скорости, почти над землей, умудряются облетать дома, деревья, провода, заборы и т.д. Бывают конечно и у них оплошности, которые могут и смертью закончится, но это очень редко, к счастью. У меня в деревне так было одной весной. Отличная голубка, после двухмесячной засидки, когда стая сорвалась с земли, при выходе ястреба, не вписалась самую малость, при перемахивании через забор соседкий из профнастила, врезалась в него на огромной скорости и видимо сразу на смерть. Ну там, во-первых, засидка голубей была, во-вторых, ястреб наоборот за это время набрал бешенные обороты, ну и, как я думаю, свою роль сыграло изменение ландшафта. Стая же совершает ювелирные движения при обходе припятствий, а тут снег сошел, за два месяца, значит забор от поверхности стал выше, может она и шла по старому ориентиру, и за спинами товарищей не успела разглядеть то, что забор стал выше от поверхности, вот и врезалась.

 Отправлено: 24.11.09 17:59. Заголовок: VBK пишет: В настоя..

VBK пишет:

цитата:

В настоящее время года да. Каждое утро в сумерках не просто тысячные - многотысячные стаи галок, грачей и серых ворон

А здесь и зимой, и летом - единицы обычно. Только в том конкретном месте много какиx-то птиц, видимо галок.

 Отправлено: 24.11.09 22:21. Заголовок: Рустам пишет: Потря..

Рустам пишет:

цитата:

Потрясающе!

Наверное то же чувство подвигло Хичкока на создание фильма "Птицы".

Рустам пишет:

цитата:

А почему они так себя ведут? По моему, тут все просто, это обычное поведение, такое же как и у рыбьих косяков. Смысл в том, чтоб не в коем разе не оказаться на перефирии стаи, все особи пытаются оказаться в центре, чтоб на краю их не выбил хищник, из-за этого и такой визуальный эффект.

По моему, смысл не в том чтобы оказатся в центре, посмотри, стая переливается, но движется как сгусток, а если бы было стремление в центр, то было бы похоже на водоворот. Притом, при половине маневров переферийные птицы преодолевают практически на порядок большие растояния, чем в центре, и не выбиваются из стаи, что бы обязательно сделали ослабленные особи.


V пишет:

цитата:

Где-то попадалось убедительное доказательство того, что, как ни странно, слаженное движение стаи обусловлено только лишь реакцией птиц на движение ближайших к ней особей.

Мне в такое с трудом верится. Человек идущий в толпе все равно, рано или поздно, столкнется с ближайшими сородичами, и это в двухмерном пространстве (где контролировать надо только оси X и Y) и и без крутых поворотов, как бы все не следили друг за другом. Хотя... может быть, птицы и рыбы просто не задумываются как двигатся, вот сороконожка задумалась с какой ноги ходить и у нее не чего не получилось Просто их бортовой компьютер постоянно считает расстояние до ближайших особей и не отвлекается более ни на что.

AE пишет:

цитата:

Интересно математическую модель этого сделать.

Не только интересно, но и практически важно - ее можно применить к движению автомобилей в потоке и тогда аварий будет гораздо меньше.

У меня еще вопрос, тоже касающийся птичих стай - что заставляет всех птиц собираться в стаю и сообща лететь куда-то, ведь у них нет лидера-вожака. Что любая особь ломанулась с дуру куда-то и все за ней полетели?
Как они решают, что нужно сейчас, а не через полчаса, лететь, и на овсянное поле, а не на пшеничное?

 Отправлено: 24.11.09 22:36. Заголовок: VBK пишет: Кажется ..

VBK пишет:

цитата:

Кажется сейчас ветер размажет стаю по всей скале, а птицы вдруг повисают в нескольких сантиметрах от каменной стены и начинают вертикалтный подъем почти не шевеля крыльями.

Развлекаются, используя аэродинамику - около стены сильная тяга вверх.

 Отправлено: 25.11.09 00:24. Заголовок: Tamir пишет: По мое..

Tamir пишет:

цитата:

По моему, смысл не в том чтобы оказатся в центре, посмотри, стая переливается, но движется как сгусток, а если бы было стремление в центр, то было бы похоже на водоворот. Притом, при половине маневров переферийные птицы преодолевают практически на порядок большие растояния, чем в центре, и не выбиваются из стаи, что бы обязательно сделали ослабленные особи.

Так там и водоворот присутствует тоже. Я уже писал здесь где-то, что эффект одного целого играет большую роль, это как бы дезорганизует хищника. Вот Алихон наверняка наблюдал такую картину, хотя у него там соколы чаще, но все же, ястреб, когда идет на обычную стаю домашних голубей, не отобранную, то он заранее знает, кого он будет бить, то есть, он заранее выбирает в разобщенной стае жертву и идет на нее нацеленно, тем самым упрощается его задача и все психологическое давление приходится на эту одиночную жертву, а давление это сумасшедшее. Когда же стая отобранная и слетанная, то этого приемущества он лишается, он идет на сгусток энергии, он давит своей энергетикой на общую энергетику стаи, состоящую из маленьких энергий каждой особи. И если кто наблюдал атаку ястреба на такую, крепкую стаю, то он наверняка видел, что хищник больше пытается ее напугать изначально, чем выхватить из нее кого-то, он берет ее на понт, чтоб она рассыпалась и он смог выбрать одиночную птицу и ее уже приследовать.

И вот с перефирии-то стаи он чаще всего и откалывает эту самую одиночную жертву. Это нормально, так и должно быть. Если б хищник не мог никого съесть, то чем бы он жил?

 Отправлено: 25.11.09 00:30. Заголовок: Tamir пишет: Развле..

Tamir пишет:

цитата:

Развлекаются, используя аэродинамику - около стены сильная тяга вверх.

Вот тут тоже зарыта очень ценная собака. Мы просто не видим всех этих потоков. И в движении стаи эти потоки играют не маловажную роль, мне думается. Вот представьте, как кружатся листья, так ведь и стая может использовать какие-то потоки и когда начинает закруживать, то и от ее движения тоже возникают потоки, которые уже сами втягивают в свою орбиту летящих птиц. Поэтому мне кажется, движение стаи в небе никак нельзя использовать в изучении движения по земле, тут трение и все такое, там все совсем по другому.

 Отправлено: 25.11.09 00:49. Заголовок: Tamir пишет: Как он..

Tamir пишет:

цитата:

Как они решают, что нужно сейчас, а не через полчаса, лететь, и на овсянное поле, а не на пшеничное?

Ну тут еще более менее понятно, летают они ежедневно по практически одним и тем же тропам, по ним чуть ли не часы можно сверять. И такими толпами они летают на какие-то богатые места и в определенное время года, на свалку например зимой, а осенью на поля убранные, а весной на поля, которые пашут, чтоб червяков выковыренных плугами жрать. То есть, опять же именно толпой, чтоб при нападении хищников веселее было умирать, стайные же.

А вот тут

Tamir пишет:

цитата:

У меня еще вопрос, тоже касающийся птичих стай - что заставляет всех птиц собираться в стаю и сообща лететь куда-то, ведь у них нет лидера-вожака. Что любая особь ломанулась с дуру куда-то и все за ней полетели?

Сложнее все, для меня по крайней мере. Я имею ввиду перелет в другие страны. Собраться-то понятно, вывели детей, встали все на крыло, перелиняли, откормились на убранных полях и....вот почему большая часть улетает, а какая-то часть все же отстается(у некоторых птиц)? И как и кто из них решает, кто полетит и кто останется? Передается ли это от родителей или как-то по другому?

А какие-никакие вожаки все же есть. Вот мои летом, ранним утром, выскакивают из летка и в поле, так первым один и тот же голубь почти всегда вылетает, а уж все отстальные тут же за ним выскакивают. И ведет в какое-то определенное место тоже какой-то один голубь, а остальные прицепом.

 Отправлено: 25.11.09 07:03. Заголовок: Tamir пишет: У меня..

Tamir пишет:

цитата:

У меня еще вопрос, тоже касающийся птичих стай - что заставляет всех птиц собираться в стаю и сообща лететь куда-то, ведь у них нет лидера-вожака.

Именно, тем более если там птицы разныx видов!

Мне показалось, что они наслаждаются, им нравится. Договариваются наверное еще на земле. Сегодня иду к парковке - сидят в лесочке и гомонят. Темно, уже не летают, xолодно, но что-то шумно обсуждают. А те, что живут на чердаке всегда молчат, боятся себя выдать, чтобы опять травить не начали.

Tamir пишет:

цитата:

Наверное то же чувство подвигло Хичкока на создание фильма "Птицы".

Xичкок злыми птиц представил, он не о красоте иx полета задумывался.

 Отправлено: 26.11.09 08:58. Заголовок: Рустам пишет: Ну ту..

Рустам пишет:

цитата:

Ну тут еще более менее понятно, летают они ежедневно по практически одним и тем же тропам, по ним чуть ли не часы можно сверять. И такими толпами они летают на какие-то богатые места и в определенное время года, на свалку например зимой, а осенью на поля убранные,

Это да понятно, сам по осени наблюдал такой ежедневный перелет стаи ворон, но в один вечер они всей толпой направились в другую сторону, из места постоянной ночевки они полетели практически обратно, только на 45 градусов севернее. Если бы речь шла о людям, можно было бы подумать - каждый день группа людей ходит по одному и тому же маршруту на работу и домой, а в этот день вечером их пригласили на какое-то торжество и они после возвращения с работы направились туда.


Рустам пишет:

цитата:

А какие-никакие вожаки все же есть. Вот мои летом, ранним утром, выскакивают из летка и в поле, так первым один и тот же голубь почти всегда вылетает, а уж все отстальные тут же за ним выскакивают. И ведет в какое-то определенное место тоже какой-то один голубь, а остальные прицепом.

Получается у них есть коммуникация на уровне - полетели там жратвы много, что вообще то не удивительно, у пчел даже посложнее - они не ведут за сабой, а расказывают в улье.

AE пишет:

цитата:

Xичкок злыми птиц представил, он не о красоте иx полета задумывался.

Он, по моему, задумался о массе и единой цели которой эта масса подчинена, а так как птицы довольно чуждые человеку существа, как ни как, потомки динозавров, то и получился в хичкоковском мозгу ужастик.

 Отправлено: 26.11.09 17:28. Заголовок: Tamir пишет: Получа..

Tamir пишет:

цитата:

Получается у них есть коммуникация на уровне - полетели там жратвы много, что вообще то не удивительно, у пчел даже посложнее - они не ведут за сабой, а расказывают в улье.

Нет, рассказывать голуби точно не расказывают, а вот по поводу полететь, как-то они решают. Тут какой момент, когда первый срывается на поле, то все остальные по его уверенности, по полету уверенному, по тому как сразу видно, целенаправленно он помчался или так, от балды, мне даже видно, не голубю, а им-то тем более, так вот, по уверенности видно, что он рванул на поле, за жрачкой и остальные рвут за ним и как-то ему доверяют что ли. Они могут летать в одно место, а завтра там жрачка может закончится и они рвут в другое место. Но все равно, какой-то разведчик первый узнает о месте новой кормушки и потом ведет туда всех остальных и чаще всего, у меня например, это одни и те же лица. То есть, есть более активные товарищи, направляющие, а есть все остальные.

 Отправлено: 27.11.09 10:31. Заголовок: Мне очень симпатична..

Мне очень симпатична идея о том, что стая, выделывающая сложнейшие перестроения и фигуры пилотажа, может быть делает это пользуясь тем, что можно скользить в потокаx воздуxа. Когда это наблюдается с приближением сумерек и в первые часы темноты, те когда конвекция воздуxа самая высокая? Есть ли какие-то известные параллели с движением воздуxа и полетами огромныx стай?

 Отправлено: 30.11.09 13:06. Заголовок: Рустам пишет: что о..

Рустам пишет:

цитата:

что он рванул на поле, за жрачкой и остальные рвут за ним и как-то ему доверяют что ли.

Да, типа, как за умелым грибником или удачливым рыболовом.
AE пишет:

цитата:

может быть делает это пользуясь тем, что можно скользить в потокаx воздуxа.

Скорей всего так - люди же танцуют на ровных площадках, а не на камнях или в буреломе. И с птичьей стаей так же - условия подходящие, почему бы не покувыркатся.

 Отправлено: 30.11.09 16:43. Заголовок: Tamir пишет: Скорей..

Tamir пишет:

цитата:

Скорей всего так - люди же танцуют на ровных площадках, а не на камнях или в буреломе. И с птичьей стаей так же - условия подходящие, почему бы не покувыркатся.

Андрей, а нельзя в какой-то программе, взять вот то видео, которое я выкладывал с ютуба, засечесь отдельную особь и проследить траекторию ее движения? И для объективности взять так несколько разных особей с видео и посмотреть. Это же очень интересно будет посмотреть? Во-первых, просто траекторию движения отдельной особи и во вторых, траекторию движения этой особи по отношению к стае.

А по этому моменту

Tamir пишет:

цитата:

Рустам пишет: цитата: что он рванул на поле, за жрачкой и остальные рвут за ним и как-то ему доверяют что ли. Да, типа, как за умелым грибником или удачливым рыболовом.

Не нужно забывать, что это стая и как и в любой стае там есть своя иерархия. Она может быть четкой и не очень, в зависимости от стаи. А раз так, они там уже лучше знают, кто из них кто, кто ведун, кто прицеп.

 Отправлено: 30.11.09 23:28. Заголовок: Рустам пишет: Андре..

Рустам пишет:

цитата:

Андрей, а нельзя в какой-то программе, взять вот то видео, которое я выкладывал с ютуба, засечесь отдельную особь и проследить траекторию ее движения? И для объективности взять так несколько разных особей с видео и посмотреть. Это же очень интересно будет посмотреть? Во-первых, просто траекторию движения отдельной особи и во вторых, траекторию движения этой особи по отношению к стае.

Наверное можно, но это скорей всего специализированные программы, я таких не знаю.
Мне поведение стаи напомнило фигуры Лиссажу - фигуры формируемые лучом осцилографа при подаче на входы Y и X близких по частоте сигналов, одинаковые по частоте сигналы дают круг, отклонение одной или обоих частот дают разные фигуры. Вот простейшие -
http://footage.shutterstock.com/language.ru/video.html?id=34597
Может видели на концертах или дискотеках абстракции выписываемые лазерным лучом, это тоже основано на эффекте фигур Лиссажу.
Стая птиц, по моему, движется подобно, только в трехмерном измерении. И если снять ее на видео трехмерно и движение по каждой оси преобразовать в звуковую частоту, затем воспроизвести, то получится музыка! Музыка птичьей стаи! По звуку она скорей всего она должна походить на звучание терменвокса, а вот по мелодии не знаю...

 Отправлено: 01.12.09 00:15. Заголовок: Андрей, я вот что ду..

Андрей, я вот что думаю, а неужели орнитологи до сих пор этого не сделали? Не верю я, что никому в голову не пришло сделать то, о чем я написал? Это же при современном развитии компьтерных технологий легко можно сделать? Или нет?

Было бы здорово с моей стаей во время атаки ястреба это проделать. Снять все это на хорошую камеру, а потом в компьютерной программе все просмотреть, все траектории полета, каждой отдельной особи в стае, ястреба по отношении к стае и т.д.

 Отправлено: 01.12.09 04:52. Заголовок: Рустам пишет: Андре..

Рустам пишет:

цитата:

Андрей, я вот что думаю, а неужели орнитологи до сих пор этого не сделали? Не верю я, что никому в голову не пришло сделать то, о чем я написал?

А разве мы не пришли к выводу парой постов выше, что птицы скользят в потокаx воздуxа, как дельтопланы. Или по ветру, или по путям конвекции. Мне это в голову пришло, а потом читаю, вы тут втроем уже про это написали. Или это было не о том? Мне напомнил полет стаи - полет воздушныx змеев, особенно когда иx много. В Калифорнии над заливом по воскресениям собиралось довольно много любителей и все пускали змеев. Здесь тоже народ летом собирается на открытом ветренном месте. Очень поxоже на фильмы с YouTube. Тогда, если это связано со скольжением вдоль потоков и так управляется, то надо посмотреть эксперименты в аэродинамической трубе или проxождение воды по трубе - классические задачи 4 класса:2 в один бассейн вливается, из другого - выливается".

 Отправлено: 01.12.09 11:39. Заголовок: AE , я говорю о том,..

AE , я говорю о том, что посмотреть на видео, как движется отдельная особь в стае, ее траекторию, для того, чтоб увидеть фигуру пилотажа, линию, и движение отдельной особи по отношению к другим участникам стаи, чтоб увидеть держится ли она просто общего потока или же все-таки рвется в центр, как я написал. А потоки воздуха в открытом пространстве, думаю, что невозможно воспроизвести в трубе. На улице же потоки абсолютно разные, понизу ветер может дуть в одну сторону, а облака идут в другую, значит вверху ветер в другую сторону. Скорость ветра может меняться в зависимости от высоты, направления. Так что труба нам не годится. Наоборот по движению стаи, по скорости ее на отдельных участках, мы можем угадать откуда и с какой скоростью движутся воздушные потоки.

 Отправлено: 01.12.09 21:07. Заголовок: Рустам пишет: Так ч..

Рустам пишет:

цитата:

Так что труба нам не годится.

Так "труба" понятие относительное.

Рустам пишет:

цитата:

или же все-таки рвется в центр, как я написал.

Этого не наблюдается, тогда было бу Броуновское движение. Они летят слаженно, всей стаей поворачивая , как единым телом. Иногда разделяясь на две части и потом сливаясь.

То, о чем Вы говорите, разработано на уровне электронной микроскопии. Сажается метка, а потом через равные промежутки времени делаются фото и анализируется положение/движение метки. Если промежутки очень короткие, то колучается видеофильм. Вы в Вашей стае "запросто" можете сделать аналогичные снимки, если, скажем, следите за белым голубем в стае сизарей, снимаете полет на видео. Потом анализируете в замедленном режиме.

 Отправлено: 03.12.09 13:28. Заголовок: Рустам пишет: а неу..

Рустам пишет:

цитата:

а неужели орнитологи до сих пор этого не сделали?

Возможно и нет - полет стаи междисциплинарное явление. Тут нужны и орнитологи и аэродинамики. Возможно не тем не другим не приходило в голову это изучать. Такие идеи обычно рождаются в мозгах дилетантов, таких как мы.