Отправлено: 26.10.06 15:11. Заголовок: Дублирование помета

Здравствуйте!
У меня вопрос к опытным участникам форума: как вы относитесь к дублированию помета, т.е. повторной вязке суки одним кобелем?
Кобель очень породный, красивый, интересно ваше мнение.

 Отправлено: 11.11.06 01:34. Заголовок: Re:

Если говорить по супердублям "Белки на Мишку" - каламбурчик Надир Шах Х Акбелек...
можно сказать, что в принципе помет от помета отличается не суперпринципиально......хотя далеко не все собаки на виду... абстрагируясь от конкретных собак можно подметить только одно - инбредные дубль пометы в принципе одноплановы практически по всем показателям, но практически в каждом(но не во всех) выстреливает нечто с узурпированно выраженными фенотипическими особенностями.... Наибольший разброс вариабельности в стабильной части помета как раз в особенностях строения головы
Хотя это мой взгляд - - т.е. оценка по приближенности к какому-либо типажу как в анатомии(пропорции), массивности скелета, строению черепа, развитости подкожной клетчатки и прочности кожи , так и ВНД....

 Отправлено: 11.11.06 03:34. Заголовок: Re:

Говоря про деталей которые ищу в дубля,показываю фото первого и второго помета- классические представители.У второго получил более длинную голову.


Что и хотелось.Здесь разница в возрасте собак 2 года,поэтому на первое фото более законченая голова.

 Отправлено: 11.11.06 06:43. Заголовок: Re:

Николай.... Не позорься...... влиять на то что появиться в дубль помете - это все равно что ожидать метеорита на небе..... Можно желать , но то что во втором дубле удлинится голова не мог знать ни ты ни кто-бы то ни было..... Равно каак она могла и укоротиться.............
Кстати все что произошло - изменились пропорции морды и черепа - и это вместе с общим удлинением черепа совсем не то что тебе хотелось...

 Отправлено: 11.11.06 12:58. Заголовок: Re:

korzhik пишет:

цитата:

лиять на то что появиться в дубль помете - это все равно что ожидать метеорита на небе..... Можно желать ,

Конечно.Никто не влияет.Делаем дубль и ожидаем других результатов в деталей.Только в деталях.

 Отправлено: 11.11.06 14:47. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Делаем дубль и ожидаем других результатов в деталей

Мне кажется, что когда заводчик делает дубль, он как раз ожидает таких же результатов, какие уже были, а никак не других. Другое дело, что ожидания чаще всего не оправдываются и результат все-таки другой, пусть даже в деталях. А вот интересно, при постоянных дублях, даже удачных, не закрадывается мысль - "а вдруг при вязке с другим кобелем результат был бы намного лучше, а я его не получил и даже не попытался..."

 Отправлено: 11.11.06 16:43. Заголовок: Re:

Все зависит от направление работы заводчика.Я выбрал такое,на фиксирование аборигенного типа и качеств.Работаю только в ограниченую группу азиатов определеного произсхождения,гарантированого как чистопородное .Держу их в стаи,что означает что возле взрослого кобеля подрастаьют другие.И эстэствено тогда получается время для возпроизводства каждому кобелю и суку.Когда уже матереют и готовы к вязки после тестов,разделяю стаю на две группы,потом на три..Всегда дублирую пометов,так как это увеличивает возможности конкретного подбора и разширяет популяцию.К сожаления не все азиаты попадают в нормальные условия для взросления,у разных хозяевов,да и эсть разные ситуации,от которых уменшивается число азиатов с которым можно работать.Поэтому и не даю азиата за границы Болгарии.Это ограничивает возможности выбора потом на вязки.Тоэсть это и "имитация инбредного гнезда" определеной популации азиатов.
Запустить нового производителя в группу,означает разбавить суп с литр другой течности.Крос.И снова надо делать филтры и изследовать качества этого поголовия и потом ихнее наследство...,что означает работа с нуля- новая статистика,новые проверки потомства,новые варианты зафиксирования определеных качеств путем вязок.
Так,просто вязать интересных с интересных по фенотипу и по разсказов какие качества у них,не собираюсь.Времени не хватит на оценки и статистики,что означает работать вообще пологаясь на "теории разспределение больших чисел".Тоэсть - вязать из за самого процеса а не из за преследуемого эталона/результата.

 Отправлено: 11.11.06 17:24. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Работаю только в ограниченую группу азиатов определеного

А тебя не пугает, что работая с ограниченной группой и делая многократные дублирования, ты "упрешся", в конце концов, в вырождение твоей популяции. Меня волнует этот вопрос, потому что в Италии собак, с которыми интересно работать, можно пересчитать на пальцах одной руки.

Николай пишет:

цитата:

Всегда дублирую пометов,так как это увеличивает возможности конкретного подбора и разширяет популяцию

Ты считаешь, что дубли расширяют популяцию?

 Отправлено: 11.11.06 17:34. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А тебя не пугает, что работая с ограниченной группой и делая многократные дублирования, ты "упрешся", в конце концов, в вырождение твоей популяции.

Конечно.Когда все идет к "горло бутылки" надо привнесть новую кровь.Но,к радости на это все еще не пришло время.Что означает - эсть время сделать совсем серезного заказа на пару щенов определеного произсхождения и ждать и выбирать.Когда не спешим покупать "новую кровь",возможность ошибится не так велика.При все что шанс тоже имеет место здесь.
Но,преимущества наблюдать реально что случается с группой в длительного периода времени большие.В итоге имеем реальное представление что нам надо как кровь,качества,фенотип..
Например- знаю что в Белграде эсть пара азиатов,которая в принципе меня заинтересовала.Посмотрел на развитие как щены.Удоволетворили.Будет время,посмотрю и как молодняк.Прощупаю.Перепроверю некоторые особености поведения.Поразсмотрю еще раз родословие...Между тем,ожидаю получить еще несколько предложений.Важно не спешить.

 Отправлено: 11.11.06 17:40. Заголовок: Re:

При работе с ограниченным поголовьем, как я понимаю, нужен более тщательный и жесткий отбор. На практике это значит- стерилизация и кастрация большей половины молодняка. После тестов произошло нечто подобное. Как ты предполагаешь осуществлять данное мероприятие(сообщать владельцам собак твоего разведения- "у вас рак")?

 Отправлено: 11.11.06 17:41. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Ты считаешь, что дубли расширяют популяцию?

да.Разсширают возможности выбора.Знаем что не все щены помета имеют то что нам очень надо.Эсли имеем щенов из двух дубль пометов,то тогда уже возможность выбора большая и вероятность получения то что ожидаем велика.И еще- эсли двое братья ростут в разных условий и на разстояние (примерно 300 км) ,в разных региунов,то тогда инбридинг имеет друго смисл и результат.

 Отправлено: 11.11.06 17:44. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Разсширают возможности выбора

А дальше что делать с этим выбором, если они генетически очень сходны(как позитивно, так и негативно)? Следующий шаг- свежая кровь. Так что бутылка совсем не глубока

 Отправлено: 11.11.06 18:01. Заголовок: Re:

bayaz пишет:

цитата:

А вот интересно, при постоянных дублях, даже удачных, не закрадывается мысль - "а вдруг при вязке с другим кобелем результат был бы намного лучше, а я его не получил и даже не попытался..."

bayaz, если закрадывается такая мысль, то конечно, хорошо бы с другим кобелем вязать, особенно если он не кровный. Но иногда не закрадывается, есть собаки, которые очень нравятся и их не так много.

 Отправлено: 11.11.06 18:07. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Как ты предполагаешь осуществлять данное мероприятие(сообщать владельцам собак твоего разведения- "у вас рак")?

Посколько очень ценю ту кровь с которую работаю,ожидание владельцев таких собак были высокие.Как ни говори что после определеного периода есть еще одно "актирование",как минимум,все думают что это на неопределеное будущее и ихнего питомца обойдет.
Вообще слово "браковка" как будто только теоретично принимается всеми.Поэтому сложно убедить людей что так надо.Это им не мешает конечно пойти на других вязок.Но это уже процес неконтролируемый.Поэтому работаю не только с собаками,а и с людей,что увеличивает число неизвестных в уравнений и усложняет задачку.
Алёна пишет:

цитата:

А дальше что делать с этим выбором, если они генетически очень сходны(как позитивно, так и негативно)

я начал с 6-ти производителей.Посмотрим вариации вязок без близкого инбридинга(II-II,I-II,I-III) и констатируем что эсть работа на следующие пять лет.
Потом ,эсли убеждены уже в качества определеных племянных животных,так как весь процес начат с прародителями перед глазами,а и проверки тоже,можем попробовать и I-III на зафиксирование качеств..
А Италия близко к Сербии.Можем региональную группу сделать.Конечно,эсли такой результат и данные интересуют.
Сам решает человек как быть и как сделать.
Для меня было бы лучше,эсли имел пару азиатов и работал с 10 человек в близости по селекции,а не держать 8 всегда в Питомник и 20 на других мест.
При этом вероятность "питомниковой слепоты" ограничена на "груповой слепоты"
К сожалению легче найти десять классных азиатов,чем людей в такой работы.

 Отправлено: 11.11.06 18:16. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

А Италия близко к Сербии.Можем региональную группу сделать.Конечно,эсли такой результат и данные интересуют.

Было бы классно! Да только не так уж это и близко. Хотя идея очень заманчива.
А начало с 6-ти производителей- это уже нужны пальцы второй руки- не так уж плохо
Николай пишет:

цитата:

Для меня было бы лучше,эсли имел пару азиатов и работал с 10 человек в близости по селекции,

Пытаюсь нечто подобное соорудить с переменным успехом

 Отправлено: 11.11.06 21:44. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Пытаюсь нечто подобное соорудить с переменным успехом

так оптимистично могу назвать неуспехов Отдал собаку,разсчитываю на человека....и блин!И так собрал достаточно комов из первых блинов Спешат.Быстро вырастить,быстро показатся,всегда отлично,никогда с неуспехом(тогда третие лица виноваты),собака на пиедестал как одинственая и неповторимая,все ошибки в кредит заводчика,все успехи в дебит владельца...,наконец племянную суку вяжет дворным метисом с резаными ушами и хвоста...Кинология,однако.Ждут результата
Придется третировать( не дублировать а еще раз повторить-третий) некоторых вязок.

 Отправлено: 11.11.06 21:48. Заголовок: Re:

korzhik пишет:

цитата:

Кстати все что произошло - изменились пропорции морды и черепа - и это вместе с общим удлинением черепа совсем не то что тебе хотелось...

Ты дорогой почему видеоролика не захотел просмотреть,а бац оценку даеш сразу?
Эсли у десятмесячного щена азиата слишком развита черепная коробка,то это не азиат.Поверь.

 Отправлено: 11.11.06 22:05. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Эсли у десятмесячного щена азиата слишком развита черепная коробка,то это не азиат.

Согласен,в том случае, если щен - кобель.

 Отправлено: 11.11.06 22:35. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

ы дорогой почему видеоролика не захотел просмотреть

Мы ж про голову....основные черты видны на фото.... Да и оценку не даю, говорю просто о видимых пропорциях...
Гораздо сложнее с пропорциями общей анатомии... например, допустим ладная монолитная голова, но при всей красоте линий - если она например у кобеля мелкая на корпусе - оценка "дисквалификация"...
По фотке только головы - этого не определишь - нужна жестко профильная фотка собаки целиком..
Николай пишет:

цитата:

Эсли у десятмесячного щена азиата слишком развита черепная коробка,то это не азиат.Поверь.

Я не спорю, но с возрастом меняется пропорции в ширине(объеме) морды и черепа в области ушей и пропорции длин морды и общей длины черепа в сторону удлиннения морды ... только не путать визуальный эффект от изменения соотношения длины и ширины.......
Т.е. в твоем случае желательна более короткая морда по отношению к черепу....