Отправлено: 26.10.06 15:11. Заголовок: Дублирование помета

Здравствуйте!
У меня вопрос к опытным участникам форума: как вы относитесь к дублированию помета, т.е. повторной вязке суки одним кобелем?
Кобель очень породный, красивый, интересно ваше мнение.

 Отправлено: 26.10.06 15:12. Заголовок: Re:

ИМХО. Главное получились ли в первом помёте хорошие собаки. Если да, я бы продублировала. Если нет - а какой прок от красоты кобеля?
Но я не заводчик. Это так, мнение со стороны.

 Отправлено: 26.10.06 15:25. Заголовок: Re:

Не раз видела абсолютно разные результаты при дублях. Совсем не обязательно, что результат, устроивший Вас в первый раз, повторится на 100% или вообще повторится.

 Отправлено: 26.10.06 15:36. Заголовок: Re:

На мой взгляд, Лада права. Но опять же не факт, что если в первом помёте родились хорошие детки, то и во втором будут такие же. На этот счёт существует масса ничем не подтверждённых псевдонаучных теорий : с каждым "дублем " щенки всё лучше и лучше, сдедующий "дубль" будет на порядок хуже предидущего-100% -сторонники находятся у обоих теорий. Лично мне просто не интересно вязать тем же кобелём, даже если предидущий помёт удался - всегда расчитываешь , что новый подбор будет ещё удачнее( с новым кобелём получится ещё лучше). . Хотя иногда , когда нет лучшего варианта (или просто подходящего) то "дублирование" предидущей вязки с ХОРОШИМИ результатами это отличный выход.

 Отправлено: 26.10.06 15:47. Заголовок: Re:

Спасибо всем за совет!
Еще вопрос: как вы относитесь к имбридингу?
Кобель приходится суке родственником, но тоже очень породный,кстате от вязки родственников по этой линии все щенки получались вполне породными.
Забыла сказать, что у кобеля и суки общая бабушка - Шарафат (Потапешкин, Магнитогорск).

 Отправлено: 26.10.06 16:13. Заголовок: Re:

По-моему тема про имбридинг уже была -почитайте. Коротко -я за, если есть на что ( выдающееся) имбридировать и если нет серьёзного недостатка (порока) у собаки на которую имбридируют.

 Отправлено: 26.10.06 16:17. Заголовок: Re:

дом семаргла, спасибо, тему нашла

 Отправлено: 26.10.06 17:46. Заголовок: Re:

Я неоднократно наблюдала дублированные помёты и чисто из моих наблюдений,второй помёт всегда хуже первого. А по поводу имбридинга
Нигора пишет:

цитата:

все щенки получались вполне породными.

Если вполне породные и не получилось выдающихся,т.е.лучше отца и матери,то зачем он нужен этот имбридинг.Ведь имбридинг делаем что бы получить лучшее для продолжения линий или семейства.

 Отправлено: 26.10.06 19:33. Заголовок: Re:

IRINA
Я не уточнила, что вязали не конкретно этих двух собак, а их родственников.
Один щенок получился очень породный. Других больше не видела.
А вообще, правда ли, что суку обязательно нужно не менее двух раз повязать? Сколько специалистов столько и мнений...

 Отправлено: 26.10.06 20:17. Заголовок: Re:

Нигора пишет:

цитата:

А вообще, правда ли, что суку обязательно нужно не менее двух раз повязать? Сколько специалистов столько и мнений...

Если для "здоровья", или чтобы "крыша не поехала", или чтобы "поумнела/похорошела/стала злее", то вообще суку вязать не обязательно.

Для меня вязка оправдана интересным и перспективным сочетанием кровей или возможностью снивелировать недостатки линии.

 Отправлено: 26.10.06 20:25. Заголовок: Re:

Lesya пишет:

цитата:

Если для "здоровья", или чтобы "крыша не поехала", или чтобы "поумнела/похорошела/стала злее", то вообще суку вязать не обязательно.

Моей суке 4 года. Вязала один раз т.к. течет раз в год, повязала в два с половиной года. Потом течку пропустила, следовательно, теперь собираюсь вязать еще: сука после родов очень раздалась, "заматерела", стала более увереная в себе. А говорят, что вязка значения не имеет...
А крови у нас интересные.

 Отправлено: 26.10.06 20:27. Заголовок: Re:

Нигора пишет:

цитата:

Сколько специалистов столько и мнений..

Считаю,что азиатку надо вязать обязательно. Во первых азиат,это не просто собака,а зверь который требует к себе всё,что дано природой.А во вторых,это не только моё мнение,неразвязанная азиатка перестаёт нормально развиваться.До двух лет всё идёт как бы нормально,а потом сука останавливается,а ещё хуже может начать как бы сохнуть.Может я не права,это моё личное мнение.И это мои личные наблюдения.

 Отправлено: 26.10.06 20:31. Заголовок: Re:

IRINA
Полностью с вами согласна.

 Отправлено: 26.10.06 21:08. Заголовок: Re:

Irina
я тоже с вами согласна.

 Отправлено: 26.10.06 21:36. Заголовок: Re:

Спасибо за поддержку,значит я не одна" в поле воин".

 Отправлено: 26.10.06 22:07. Заголовок: Re:

встряну чуток. мой кобель из дубль помета(на заказ), хозяйка папы со вздохом сказала: да... он лучше отца.

 Отправлено: 26.10.06 22:40. Заголовок: Re:

Мальва пишет:

цитата:

да... он лучше отца.

А ,что в первом помёте?Может в первом помёте были ещё лучше?
Я раньше занималась ротвейлерами,был большой питомник в Таллинне.Работала в клубе,тогда ещё ДОСААФ.Состояла в плем комиссии и отвечала за разведение ротвейлеров и отечественных пород.Делала дубль помёт и что же,второй помёт оказался гораздо хуже первого.Это была моя ошибка,а посоветовать было некому.Говорили,что до этого никто не делал,в Таллине я имею в виду.Но на ошибках учатся.Хотя в таких случаях ошибки не простительны.Ну а потом и у других наблюдала такой же результат.

 Отправлено: 26.10.06 22:40. Заголовок: Re:

А в моей практике дубль оказался лучше чем первый помет.
Но так же знаю и противоположные результаты, так что кому как повезет, здесь ничего утверждать нельзя, только надеяться. Вот на будущий год буду дублировать вязку Джейки с Чаком, надеюсь, что мне повезет снова и детишки будут такими же ладненькими.

 Отправлено: 27.10.06 02:44. Заголовок: Re:

А в каком возрасте лучше вязать в первый раз?

 Отправлено: 27.10.06 02:44. Заголовок: Re:

А почему я опять гость? Я уже регистрировалась именно с этого компьютера как Аида 2006.

 Отправлено: 27.10.06 02:44. Заголовок: Re:

Аида пишет:

цитата:

А почему я опять гость? Я уже регистрировалась именно с этого компьютера как Аида 2006.

А тут у многих такие проблемы...

 Отправлено: 27.10.06 03:11. Заголовок: Re:

Отец:


Сын:


Здесь отец (5,5лет) и сын дубль помет(мой 1,3года), сын с красной веревочкой, отец с другого бока пристроился


Предыдущий помет, кобели, больше на отца похожи.

 Отправлено: 27.10.06 03:18. Заголовок: Re:

Ещё 10 дней и у меня тоже будет дубль. Лучше будут или нет, не знаю, увидим...

 Отправлено: 27.10.06 03:31. Заголовок: Re:

У нас дубль тоже получился лучше первого.

 Отправлено: 27.10.06 04:14. Заголовок: Re:

Мальва

Даааа!Конечно лучше отца,да и крупнее.А почему отец то такой малюсинький.Правда я уже перестала удевляться нынешним ротвейлерам.Как то они в большей массе своей стали похожи на ротвейлеров для малогабаритных квартир.Хотя в рекламах очень приличные.А где же дети такие же приличные.Ротвейлер должен создавать впечатление собаки вросшей в землю,мощной,широкой,сильной,мускулистой.Что по нынешним не скажеш.Раньше суки были крупнее и массивнее теперешних кобелей.На каждой выставке пытаюсь узреть хорошего ротвейлера,но всё напрасно,не вижу.

 Отправлено: 27.10.06 04:18. Заголовок: Re:

Инбридинг. От английского in breeding - буквально - "в разведении".

 Отправлено: 27.10.06 05:08. Заголовок: Re:

Некоторых из моих ротвейлеров хочу показать,чтобы не казалось,что я несу бред.
Это была моя одна из первых ротвейлеров АГНИ.В последствии она была вожаком стаии.


Тоже сука ЛУИЗИАНА


Дочь ЛУИЗИАНЫ, ИВИС.Моего разведения.


Кобели первый ДЕМОН и второй ФАЙЕР.

 Отправлено: 27.10.06 09:52. Заголовок: Re:

Я делаю по три-четыре дубля в год от каждой пары. Правда это голуби, а не собаки . Птенцы бывают оченьразного качества, но от номера дубля это не зависит. Вот получил в прошлом году птенца, который в три месяца обладал великолепными летными качествами. В этом году от тех же родителей в три месяца птенец просто отказывался летать, зато в пять показал, что он как минимум не хуже прошлогоднего.
А по теории, что дубль хуже, нам всем надо второго и последующего ребенков заводить от других партнеров. В принципе я бы не возражал.

 Отправлено: 27.10.06 12:26. Заголовок: Re:

VBK
А кстати! У меня с сестрой 11 лет(я старше) разницы, мама, папа одни, но мы не похожи. Я в маму, она в папу

 Отправлено: 27.10.06 12:36. Заголовок: Re:

IRINA , на самом деле папа у нас только по росту меньше 64см, мой 67. А по костяку мы одинаковые, моему сейчас 1,10. Бошки тоже практически одинаковые, только ширина лба у отца шире чуток, надеюсь перерастем. Когда возвращались с соревнований в темноте, в машине, обе собаки были на заднем сиденье, чья-то рожа на плечо ложиться, а чья?!!!
По характеру Пахан(папа) гораздо уравновешеннее и жестче, но опять же у нас пока возраст не показатель.
Пы.сы. в суках я мало что понимаю, мне всегда хочется им тут прибавить и тут не мешало бы . А из кобелей на Вашем фото Файер очень нравится . Мой на него похож, только подвес у нас на шее...

 Отправлено: 27.10.06 13:23. Заголовок: Re:

Аида пишет:

цитата:

А в каком возрасте лучше вязать в первый раз?

Да есть такие "спецы", которые и в 1,5 года вяжут!
Я считаю, что лучше повязать в 2-2,5 года. Говорят, что после 3 лет тоже лучше не развязывать, хотя никаких научных обоснований на этот счет не слышала...

 Отправлено: 27.10.06 13:27. Заголовок: Re:

Мальва пишет:

цитата:

Здесь отец (5,5лет) и сын дубль помет(мой 1,3года), сын с красной веревочкой, отец с другого бока пристроился

Красивый у вас мальчик!

Мне нравятся "тяжелые" ротвейлеры, правда в нашем городе сейчас какие-то мелкие и беднокостные обитают...
Хотя есть и достойные представители, точнее представительницы (это суки).

 Отправлено: 27.10.06 14:20. Заголовок: Re:

Нигора пишет:

цитата:

Да есть такие "спецы", которые и в 1,5 года вяжут!

Это, наверное, те "спецы", что племенное положение написали? Вы слышали, что племенной возраст наступает в 18 мес.? Повяжется сука в 20 мес. или в 24 мес. зависит не от того, когда у нее день рождения, а от того с какой периодичности у нее течки и в какой физической форме она находится. Если у суки была течка в 10 мес., а затем в 20, то я ее повяжу, если меня удовлетворяет ее физ.форма и если сука хорошо развита. А вообще, уже обсуждали, что суку вязать надо не для формирования, и не для здоровья, а потому, что крови у нее очень ценные, и нужен ПОМЕТ от нее, а не ее законченное формирование.

 Отправлено: 27.10.06 15:20. Заголовок: Re:

U menia suka iz tretego pometa. V pervom suki samie bolshie i moshchnie, vo vtorom huzhe ot pervogo i tretego, i v tretem bolee garmonicheskie. No vse pomety ochen horoshie, sbalansirovannie i pohozhie na otca (Ilgiz, odnopometnik Imira Senat iz Yaroslavli)
eto suka iz pervogo pometa

iz vtorogo

iz tretego - moya, samaya krasivaya

 Отправлено: 27.10.06 16:02. Заголовок: Re:

Asirin
А в каком году был первый помёт?
А если можно еще фото суки с которой вязали Ильгиза.

 Отправлено: 27.10.06 16:12. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

Не раз видела абсолютно разные результаты при дублях. Совсем не обязательно, что результат, устроивший Вас в первый раз, повторится на 100% или вообще повторится.

Абсолютно согласна, у нас подтверждается такое

 Отправлено: 27.10.06 16:12. Заголовок: Re:

Perviy pomet v 1998g., vtoroy v 1999g i tretey v 2001g. (posledniy pomet ot etoy suki, Oala).
zdes fotografia mami

 Отправлено: 27.10.06 16:44. Заголовок: Re:

Мне больше понравилась сука из первого помёта. Правда самая красивая из третьего , стоит не в том ракурсе-тяжело сравнить.

 Отправлено: 27.10.06 16:50. Заголовок: Re:

дом семаргла Я помет дублировала один раз. В первом помете мне больше нравились кобели, во втором - суки. Но с чем я согласна, Оля, с вами полностью, что интерес пропадает, и думаешь "а вдруг при другом подборе кобеля результат был бы лучше..." А интерес в племенном деле очень важен. Иначе, на мой взгляд, получается чистая комерция. Вот родились классные, а мы еще раз таких же сделаем, еще раз классные, мы еще раз таких же... И так далее, пока покупают...

 Отправлено: 27.10.06 17:02. Заголовок: Re:

дом семаргла
dla vas eshcho dalshie fotografii , k sozhaleniu rakurs ne ravniy, tolko pohozhiy
suka iz tretego pometa

suka iz pervogo

 Отправлено: 27.10.06 17:12. Заголовок: Re:

Тогда да , третий лучший.

 Отправлено: 27.10.06 17:56. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Инбридинг. От английского in breeding - буквально - "в разведении".

только хотела поинтересоваться, а Вы уже поправили, тк была уверена, что иНбридинг пишется через "Н", тк от англ. in, те "в".

 Отправлено: 27.10.06 18:15. Заголовок: Re:

bayaz пишет:

цитата:

А вообще, уже обсуждали, что суку вязать надо не для формирования, и не для здоровья, а потому, что крови у нее очень ценные, и нужен ПОМЕТ от нее, а не ее законченное формирование.

Вот именно.

 Отправлено: 27.10.06 23:20. Заголовок: Re:

ЮлияСПб пишет:

цитата:

Вика пишет: цитата: Инбридинг. От английского in breeding - буквально - "в разведении". только хотела поинтересоваться, а Вы уже поправили, тк была уверена, что иНбридинг пишется через "Н", тк от англ. in, те "в".

Я знаю, что инбридинг через Н пишется т.к. английский изучаю, просто имея проблемы со зрением, допустила техническую ошибку.

 Отправлено: 27.10.06 23:23. Заголовок: Re:

Вообщем, можно сделать вывод, что к дублированию помета большинство высказавшихся относятся положительно...

 Отправлено: 27.10.06 23:44. Заголовок: Re:

Asirin
Я почему спрашивала и фото матери хотела посмотреть,я помню эту суку,т.к в это время жила у Бабирецкой и вязала Ильгиза. Хорошая сука и по моему деди на неё больше похожи только окрас Ильгиза,вот и создаётся впечатление похожести на него.
Это я с Ильгизом в Варшаве.



И ещё фото Ильгиза.


Asirin а ты не в курсе как вязался Ильгиз последние две вязки с этой сукой,сам или её осеменяли искуственно. Бабирецкая жаловалась,что он не вяжет.Хотя он и при мне вязался очень вяло.

 Отправлено: 28.10.06 04:15. Заголовок: Re:

А что у него с пястью совсем так плохо?

 Отправлено: 28.10.06 07:33. Заголовок: Re:

На фото ему чуть больше года,купили его когда ему было 10 месяцев.Много с ним занимались,но пясти может чуть чуть стали получше.Так что было ещё хуже.

 Отправлено: 29.10.06 01:12. Заголовок: Re:

IRINA , Нигора

Etomu kobelju BRUTUS TENGZI CHAU est ILGIZ dedom (linia mati) i pradedom (linia otca, ILGIZ est dedom otca):






Ego babushka FINA EX-ORIENTE (ILGIZ x BATYRA EX-ORIENTE - pervoj pomet):



Ego mat ASHLEY SCHER-CHAN (ILGIZ x BATYRA EX-ORIENTE - vtoroj pomet):

 Отправлено: 09.11.06 01:01. Заголовок: Re:

извините ,наверно меж глаз попало ,а какая разница сколько раз вязать с одним и тем же кобелём. или что опять генетическая память . а дубли делают что бы получить то что уже было,а не лезть в дебри

 Отправлено: 09.11.06 18:32. Заголовок: Re:

лёка
Очень часто дубль бывает не похож на первый помет. А лучше или хуже- другой вопрос.

 Отправлено: 10.11.06 03:21. Заголовок: Re:

IRINA пишет:

цитата:

Я неоднократно наблюдала дублированные помёты и чисто из моих наблюдений,второй помёт всегда хуже первого.

Я, правда, другой породой занимаюсь, дубли были неоднократно. Щенки в каждом дубле отличаются. Например, по костяку может один весь помет быть слабее другого, или по кондиции толще и крепче. Шерсть, физическое развитие может отличаться. В одном помете могут получиться очень красивые головы, а в другом совсем другие. Но уж очень сильно уровень щенков не отличается. У меня получалось, что лучший при дублях помет был второй. Возможно, случайно.

 Отправлено: 10.11.06 13:49. Заголовок: Re:

Дублирование помётов очень часто практиковалось при разведении НО в ГДР. Обращалось особое внимание на генетическую чистоту и "ровность" полученных щенков. Однако крайне редко удавалось продублировать что-либо "звёздное".

 Отправлено: 10.11.06 14:05. Заголовок: Re:

Вообще дублирование пометов - самый распространенный метод разведения человеков. О результатах каждый может судить сам, поглядев на своих или чужих братьев и сестер. А уж насчет повторения чего-нибудь звездного вообще молчу...

 Отправлено: 10.11.06 14:24. Заголовок: Re:

Я поклонник дублирования пометов.И обясню почему: дубль это не клоннинг.Конечно выходят собаки одного типа,но эсть детали которые ищем.Много образие вязок собак одной группы дает преимущество выбора.Эсть выбор повязать или нет с конкретной собаки,эсть возможность лучше работать.Реально подбор имеем,а не факт одна сука-для одного кобеля.
Дублировние помета дает очень много информации по передачи в наследствености типа нервной системы,о статистики кто как вырощен и каков результат от этого...в итоге получаем хорошие знания.На практике,что лучше чем читать рецепт другого и по ним готовить.Важно определится вообще для чего вяжем.Тогда и все на местах идет.Для селекции идеала собаки с определеных характеристиках,надо иметь выбор!

 Отправлено: 10.11.06 15:00. Заголовок: Re:

Дублирование пометов при инбридинге имеет еще и такой смысл. При инбридинге мы хотим получить щенков интереснее родителей. Но инбредные пометы часто бывают неровные по качеству, и в одном помете может нужного щенка не быть вообще. В лучшем случае их один-два. А при дубле увеличивается количество таких щенков, а кроме того может родиться такой замечательный щенок, которого в предыдущем помете не было.

 Отправлено: 10.11.06 15:30. Заголовок: Re:

У меня есть своя теория по поводу того,почему собаководы считают,что дубль обычно хуже первого помета. Ведь никому не приходит в голову повторять вязку в случае,когда первый помет был неудачный. Дублируют обычно удачные пометы. Но дубль все таки не клон-согласна с Николаем, щенки получаются другие,т.к. комбинации генов практически безграничны. Что то звездное вообще рождается крайне редко,в любом случае,это эксклюзив,даже в отселекционированных породах,не говоря уже про САО.

 Отправлено: 10.11.06 15:50. Заголовок: Re:

О, Вы правы Жанна!Жанна пишет:

цитата:

комбинации генов практически безграничны.

, а получить что-то "звездное" трудно удается. Поэтому если есть интересные, нужные черты у щенков от данной пары, даже если хорошее и плохое у каждого щенка идет вперемешку, то есть шанс при дубле получить щенка, которому повезет как можно больше хорошего получить.

 Отправлено: 10.11.06 15:59. Заголовок: Re:

У нас в Украине например Казах-Ит очень активно использует дубли....
Уже по-моему 6-ть было и будет 7-й.....Надир-Шах на Акбелек... Пара имеет общего отца.....
Вот кого нужно спросить - хотя часть этих собак на виду и можно делать какие либо выводы....

 Отправлено: 10.11.06 19:16. Заголовок: Re:

korzhik пишет:

цитата:

Вот кого нужно спросить - хотя часть этих собак на виду и можно делать какие либо выводы....

давай выводы здесь.Не напрягай:)

 Отправлено: 11.11.06 01:01. Заголовок: Re:

Трудно сказать, кто зачем дублирует пометы. Я, например, занимаюсь разведением только из своего интереса, и при дубле, у меня пропадает элемент ожидания чего-то такого, чего еще не было. Мне интересен сам процесс подбора пар, ожидания щенков и анализа того, права я была или ошиблась. Хотя это совсем не значит, что дублей в питомнике не будет вообще. Один раз дублировали. Может еще раз продублируем какой-нибудь помет, правда, не знаю, что для этого должно случиться.

 Отправлено: 11.11.06 01:34. Заголовок: Re:

Если говорить по супердублям "Белки на Мишку" - каламбурчик Надир Шах Х Акбелек...
можно сказать, что в принципе помет от помета отличается не суперпринципиально......хотя далеко не все собаки на виду... абстрагируясь от конкретных собак можно подметить только одно - инбредные дубль пометы в принципе одноплановы практически по всем показателям, но практически в каждом(но не во всех) выстреливает нечто с узурпированно выраженными фенотипическими особенностями.... Наибольший разброс вариабельности в стабильной части помета как раз в особенностях строения головы
Хотя это мой взгляд - - т.е. оценка по приближенности к какому-либо типажу как в анатомии(пропорции), массивности скелета, строению черепа, развитости подкожной клетчатки и прочности кожи , так и ВНД....

 Отправлено: 11.11.06 03:34. Заголовок: Re:

Говоря про деталей которые ищу в дубля,показываю фото первого и второго помета- классические представители.У второго получил более длинную голову.


Что и хотелось.Здесь разница в возрасте собак 2 года,поэтому на первое фото более законченая голова.

 Отправлено: 11.11.06 06:43. Заголовок: Re:

Николай.... Не позорься...... влиять на то что появиться в дубль помете - это все равно что ожидать метеорита на небе..... Можно желать , но то что во втором дубле удлинится голова не мог знать ни ты ни кто-бы то ни было..... Равно каак она могла и укоротиться.............
Кстати все что произошло - изменились пропорции морды и черепа - и это вместе с общим удлинением черепа совсем не то что тебе хотелось...

 Отправлено: 11.11.06 12:58. Заголовок: Re:

korzhik пишет:

цитата:

лиять на то что появиться в дубль помете - это все равно что ожидать метеорита на небе..... Можно желать ,

Конечно.Никто не влияет.Делаем дубль и ожидаем других результатов в деталей.Только в деталях.

 Отправлено: 11.11.06 14:47. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Делаем дубль и ожидаем других результатов в деталей

Мне кажется, что когда заводчик делает дубль, он как раз ожидает таких же результатов, какие уже были, а никак не других. Другое дело, что ожидания чаще всего не оправдываются и результат все-таки другой, пусть даже в деталях. А вот интересно, при постоянных дублях, даже удачных, не закрадывается мысль - "а вдруг при вязке с другим кобелем результат был бы намного лучше, а я его не получил и даже не попытался..."

 Отправлено: 11.11.06 16:43. Заголовок: Re:

Все зависит от направление работы заводчика.Я выбрал такое,на фиксирование аборигенного типа и качеств.Работаю только в ограниченую группу азиатов определеного произсхождения,гарантированого как чистопородное .Держу их в стаи,что означает что возле взрослого кобеля подрастаьют другие.И эстэствено тогда получается время для возпроизводства каждому кобелю и суку.Когда уже матереют и готовы к вязки после тестов,разделяю стаю на две группы,потом на три..Всегда дублирую пометов,так как это увеличивает возможности конкретного подбора и разширяет популяцию.К сожаления не все азиаты попадают в нормальные условия для взросления,у разных хозяевов,да и эсть разные ситуации,от которых уменшивается число азиатов с которым можно работать.Поэтому и не даю азиата за границы Болгарии.Это ограничивает возможности выбора потом на вязки.Тоэсть это и "имитация инбредного гнезда" определеной популации азиатов.
Запустить нового производителя в группу,означает разбавить суп с литр другой течности.Крос.И снова надо делать филтры и изследовать качества этого поголовия и потом ихнее наследство...,что означает работа с нуля- новая статистика,новые проверки потомства,новые варианты зафиксирования определеных качеств путем вязок.
Так,просто вязать интересных с интересных по фенотипу и по разсказов какие качества у них,не собираюсь.Времени не хватит на оценки и статистики,что означает работать вообще пологаясь на "теории разспределение больших чисел".Тоэсть - вязать из за самого процеса а не из за преследуемого эталона/результата.

 Отправлено: 11.11.06 17:24. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Работаю только в ограниченую группу азиатов определеного

А тебя не пугает, что работая с ограниченной группой и делая многократные дублирования, ты "упрешся", в конце концов, в вырождение твоей популяции. Меня волнует этот вопрос, потому что в Италии собак, с которыми интересно работать, можно пересчитать на пальцах одной руки.

Николай пишет:

цитата:

Всегда дублирую пометов,так как это увеличивает возможности конкретного подбора и разширяет популяцию

Ты считаешь, что дубли расширяют популяцию?

 Отправлено: 11.11.06 17:34. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А тебя не пугает, что работая с ограниченной группой и делая многократные дублирования, ты "упрешся", в конце концов, в вырождение твоей популяции.

Конечно.Когда все идет к "горло бутылки" надо привнесть новую кровь.Но,к радости на это все еще не пришло время.Что означает - эсть время сделать совсем серезного заказа на пару щенов определеного произсхождения и ждать и выбирать.Когда не спешим покупать "новую кровь",возможность ошибится не так велика.При все что шанс тоже имеет место здесь.
Но,преимущества наблюдать реально что случается с группой в длительного периода времени большие.В итоге имеем реальное представление что нам надо как кровь,качества,фенотип..
Например- знаю что в Белграде эсть пара азиатов,которая в принципе меня заинтересовала.Посмотрел на развитие как щены.Удоволетворили.Будет время,посмотрю и как молодняк.Прощупаю.Перепроверю некоторые особености поведения.Поразсмотрю еще раз родословие...Между тем,ожидаю получить еще несколько предложений.Важно не спешить.

 Отправлено: 11.11.06 17:40. Заголовок: Re:

При работе с ограниченным поголовьем, как я понимаю, нужен более тщательный и жесткий отбор. На практике это значит- стерилизация и кастрация большей половины молодняка. После тестов произошло нечто подобное. Как ты предполагаешь осуществлять данное мероприятие(сообщать владельцам собак твоего разведения- "у вас рак")?

 Отправлено: 11.11.06 17:41. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Ты считаешь, что дубли расширяют популяцию?

да.Разсширают возможности выбора.Знаем что не все щены помета имеют то что нам очень надо.Эсли имеем щенов из двух дубль пометов,то тогда уже возможность выбора большая и вероятность получения то что ожидаем велика.И еще- эсли двое братья ростут в разных условий и на разстояние (примерно 300 км) ,в разных региунов,то тогда инбридинг имеет друго смисл и результат.

 Отправлено: 11.11.06 17:44. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Разсширают возможности выбора

А дальше что делать с этим выбором, если они генетически очень сходны(как позитивно, так и негативно)? Следующий шаг- свежая кровь. Так что бутылка совсем не глубока

 Отправлено: 11.11.06 18:01. Заголовок: Re:

bayaz пишет:

цитата:

А вот интересно, при постоянных дублях, даже удачных, не закрадывается мысль - "а вдруг при вязке с другим кобелем результат был бы намного лучше, а я его не получил и даже не попытался..."

bayaz, если закрадывается такая мысль, то конечно, хорошо бы с другим кобелем вязать, особенно если он не кровный. Но иногда не закрадывается, есть собаки, которые очень нравятся и их не так много.

 Отправлено: 11.11.06 18:07. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Как ты предполагаешь осуществлять данное мероприятие(сообщать владельцам собак твоего разведения- "у вас рак")?

Посколько очень ценю ту кровь с которую работаю,ожидание владельцев таких собак были высокие.Как ни говори что после определеного периода есть еще одно "актирование",как минимум,все думают что это на неопределеное будущее и ихнего питомца обойдет.
Вообще слово "браковка" как будто только теоретично принимается всеми.Поэтому сложно убедить людей что так надо.Это им не мешает конечно пойти на других вязок.Но это уже процес неконтролируемый.Поэтому работаю не только с собаками,а и с людей,что увеличивает число неизвестных в уравнений и усложняет задачку.
Алёна пишет:

цитата:

А дальше что делать с этим выбором, если они генетически очень сходны(как позитивно, так и негативно)

я начал с 6-ти производителей.Посмотрим вариации вязок без близкого инбридинга(II-II,I-II,I-III) и констатируем что эсть работа на следующие пять лет.
Потом ,эсли убеждены уже в качества определеных племянных животных,так как весь процес начат с прародителями перед глазами,а и проверки тоже,можем попробовать и I-III на зафиксирование качеств..
А Италия близко к Сербии.Можем региональную группу сделать.Конечно,эсли такой результат и данные интересуют.
Сам решает человек как быть и как сделать.
Для меня было бы лучше,эсли имел пару азиатов и работал с 10 человек в близости по селекции,а не держать 8 всегда в Питомник и 20 на других мест.
При этом вероятность "питомниковой слепоты" ограничена на "груповой слепоты"
К сожалению легче найти десять классных азиатов,чем людей в такой работы.

 Отправлено: 11.11.06 18:16. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

А Италия близко к Сербии.Можем региональную группу сделать.Конечно,эсли такой результат и данные интересуют.

Было бы классно! Да только не так уж это и близко. Хотя идея очень заманчива.
А начало с 6-ти производителей- это уже нужны пальцы второй руки- не так уж плохо
Николай пишет:

цитата:

Для меня было бы лучше,эсли имел пару азиатов и работал с 10 человек в близости по селекции,

Пытаюсь нечто подобное соорудить с переменным успехом

 Отправлено: 11.11.06 21:44. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Пытаюсь нечто подобное соорудить с переменным успехом

так оптимистично могу назвать неуспехов Отдал собаку,разсчитываю на человека....и блин!И так собрал достаточно комов из первых блинов Спешат.Быстро вырастить,быстро показатся,всегда отлично,никогда с неуспехом(тогда третие лица виноваты),собака на пиедестал как одинственая и неповторимая,все ошибки в кредит заводчика,все успехи в дебит владельца...,наконец племянную суку вяжет дворным метисом с резаными ушами и хвоста...Кинология,однако.Ждут результата
Придется третировать( не дублировать а еще раз повторить-третий) некоторых вязок.

 Отправлено: 11.11.06 21:48. Заголовок: Re:

korzhik пишет:

цитата:

Кстати все что произошло - изменились пропорции морды и черепа - и это вместе с общим удлинением черепа совсем не то что тебе хотелось...

Ты дорогой почему видеоролика не захотел просмотреть,а бац оценку даеш сразу?
Эсли у десятмесячного щена азиата слишком развита черепная коробка,то это не азиат.Поверь.

 Отправлено: 11.11.06 22:05. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Эсли у десятмесячного щена азиата слишком развита черепная коробка,то это не азиат.

Согласен,в том случае, если щен - кобель.

 Отправлено: 11.11.06 22:35. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

ы дорогой почему видеоролика не захотел просмотреть

Мы ж про голову....основные черты видны на фото.... Да и оценку не даю, говорю просто о видимых пропорциях...
Гораздо сложнее с пропорциями общей анатомии... например, допустим ладная монолитная голова, но при всей красоте линий - если она например у кобеля мелкая на корпусе - оценка "дисквалификация"...
По фотке только головы - этого не определишь - нужна жестко профильная фотка собаки целиком..
Николай пишет:

цитата:

Эсли у десятмесячного щена азиата слишком развита черепная коробка,то это не азиат.Поверь.

Я не спорю, но с возрастом меняется пропорции в ширине(объеме) морды и черепа в области ушей и пропорции длин морды и общей длины черепа в сторону удлиннения морды ... только не путать визуальный эффект от изменения соотношения длины и ширины.......
Т.е. в твоем случае желательна более короткая морда по отношению к черепу....