Отправлено: 08.06.07 22:13. Заголовок: Атим

Атим – в переводе с языка индейцев Кри означает собака.

Всегда у меня было желание воспитать метиса или волка. Наверное шло это еще с детства с прочтения «Белого Клыка» Джека Лондона, а так же уймы басней и сказок, былин и небылиц, о прирученных волках и их метисах.
Но это были больше желания и мечты которые казалось невоплотимыми фантазиями. Время штука могучая и вот по истечение некоего количества последнего появился шанс воплотить детскую мечту в реальность.
Посоветовался с женою и на её вопрос «Это существо будет жить у нас?» твердо ответил «ДА!!!»
Сели с неи на диван, достали справочник. Открыли его букву «З» нашли слово ЗАВОДЧИК, дальше стали искать по породам на букву «Г». Нет это не то слово про которое вы подумали, под буквой «Г» скрывалось слово ГИБРИД. И вот оно искомое словосочетание «ЗАВОДЧИК ГИБРИДОВ». Выбор был не велик, а точнее в нашем регионе он был всего один.
Немного подумав и решив что пути назад нету мы набрали его номер телефона. Нам ответили.
Оказалось что позвонили мы очень удачно и как раз сейчас есть два помета. Один лайкообразный другой овчароподобный. Последний родился 10.05.2007 г.
Ну так как ни я ни жена не страдаем охотой, то конечно решили брать овчароида.
Небольшие переговоры и щенок уже у нас дома. Взяли мы кобелька.
В придачу к щенку мы получили рекомендацию назвать его на букву «А» так как помет то первый.
Над именем до рекомендации спор был долгий. Рассматривались имена настоящих собак от Мухтара до Джульбарса, но своею рекомендацией заводчик нам сократил поле для фантазии. И выбор пал на два имени Аждар – Дракон и Атим – собака. Долго думая решили что Атим нам символичнее, так как Белый Клык был индейской собакой, мать его обладала тем же именем что и мать нашего Атима. Вот и было выбрано имя Атим – собака (язык индейцев Кри)
Пользуясь случаем хочу высказать большую благодарность в поиске имени человеку под ником Sam Sam и ресурсу http://maya.valuehost.ru

P.S. Дорогие форумчане так же хочу донести до Вас информацию что в дальнейшем дневник жизни Атима будет публиковаться на сайте http://www.volkirk.narod.ru/p1.htm , а обсуждаться здесь в этой теме за что моя благодарность Андрею и Ларисе.

 Отправлено: 11.06.07 04:49. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата:

Сомнения в том, что это первое поколение... даже четвертькровные гибриды проявляют негативное отношение к людям, жизни в неволе, дрессировке... А тут - первое поколение и работает!!!

Мало того даже сам Касимов видя свои результаты категорически говорит что нельзя отрицать результаты остальных иследователеи, который в своих иследованиях добились обратных и далеко не радужных результатов.
В результате в Перми Вячеслав Махмудович говорит что очень повезло с волчицеи, вот и мы глядя на мать волчат уповаем на это же. И если на что мы симльно надеемся у нас получится так же воспитать гибридов, это тоже не будет догмои а пока только мааааленькои теорией.

 Отправлено: 11.06.07 04:57. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата:

приходит или группа студенток на практику или еще кто-то подобный... подводят их к вольерам с волками... кто-то из волчат подбегает... девушки сразу руки туда тянуть... ученые хватают воздух, чтобы что-то сказать, судорожно отдергивая девушек от вольера... Отдышавшись спрашиваем: "Куда ж вы дуры руки тянете?" Ответ потрясающий: так они же хвостами виляют!

А вот это - тоже естественный отбор. Студенток, предпочитающих сначала подумать, а потом - сделать.

 Отправлено: 11.06.07 05:11. Заголовок: Re:

Джэнард, думаешь, покусали бы? Волки приученные к человеку или нет? Как они выражают свои эмоции? Можно понять, что сделает в следующий момент?

Я вот о чем думаю. Папа мой, когда работал в зоопарке, спокойно заходил в вольер к волку, общался с ним, гладил. Впрочем, он и к слонам так же подходил, вообще ничего не боялся, только к крупным кошачьим никогда не подходил, к некоторым копытным и к верблюду - у того сволочной характер был, плевался. А слон был почти ручной, хоботом в окошко стучал, типа, давай уже, друг, выходи, пообщаемся

И волков снимают в кино иногда, тех же зоопарковских. Уже не помню, но кажется, даже волк из Московского зоопарка где-то снимался. Значит, можно с ними договориться и научить себя вести приемлемым для человека образом? Иначе, как проходил съемочный процесс?

А еще, помнишь, легенды про то, что некоторые индейские охотники покоряли волков одним взглядом? Как считаешь, такое возможно? И на чем это может быть основано? *если конечно представить, что эта легенда - чистая правда*

И волчат охотники иногда с малышей выращивали, что в итоге получалось - приживались звери рядом с человеком или нет?

 Отправлено: 11.06.07 05:15. Заголовок: Re:

Кстати, смеяться будешь, у меня та же дурка, что у девушек - есть ощущение, что волк меня не тронет. Понаблюдала бы, а потом скорее всего полезла бы контактировать. В зоопарке напрочь застреваю у вольера с волками, такие классные! И мне кажется, что им тоже пообщаться хочется, любопытничают, бошки тянут, ухами шевелят, когда им что-то ласково говоришь...

 Отправлено: 11.06.07 05:37. Заголовок: Re:

jaramat пишет:

цитата:

Джэнард, думаешь, покусали бы?

да

jaramat пишет:

цитата:

Папа мой, когда работал в зоопарке, спокойно заходил в вольер к волку, общался с ним, гладил.

Погладиться волк может и даст - человеку который ПОСТОЯННО за ним ухаживает. но не человеку которого в первый раз видит...
Кстати хвостом и собака не только от радости виляет... Хвост приходит в движение от возбуждения... любого... В том числе и предчувствия "ух ты, счаз мы эту тетку если несъедим то заиграем... "

jaramat пишет:

цитата:

И волков снимают в кино иногда, тех же зоопарковских. Уже не помню, но кажется, даже волк из Московского зоопарка где-то снимался. Значит, можно с ними договориться и научить себя вести приемлемым для человека образом? Иначе, как проходил съемочный процесс?

а игры там серьезные, это не собачки


Скорее всего с базы в Черноголовке или петушки...
Ключевое слово ДОГОВОРИТЬСЯ....

Я не помню писала я или нет - но и Бадридзе и Русов утверждают что дресировать Волка нереально - у него мотива нет слушаться... при физическом воздействии он тебя или сожрет (сначала предупредит), а при вкусопоощрительном - кусок вырвет и скорее всего вместе с рукой... ЗА решеткой - видя в руках кусок может сделать то, что ты сумеешь научить его, когда он был еще волчонком...

Процесс съемок - создают ситуацию, в которой волк поступит так, как нужно оператору и режиссеруjaramat пишет:

цитата:

А еще, помнишь, легенды про то, что некоторые индейские охотники покоряли волков одним взглядом? Как считаешь, такое возможно? И на чем это может быть основано? *если конечно представить, что эта легенда - чистая правда*

БЕЗОГОВОРОЧНО ВЕРЮ Вся фигня в том что индейские охотники почему-то жили в лесу... вместе с волками.... а не тащили волка в квартиру...

 Отправлено: 11.06.07 05:46. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата:

Кстати хвостом и собака не только от радости виляет... Хвост приходит в движение от возбуждения... любого... В том числе и предчувствия "ух ты, счаз мы эту тетку если несъедим то заиграем... "

Ну да! Согласна, даже у собак не всегда понятно, как хвост виляет, радостно или угрожающе

Джэнард пишет:

цитата:

а не тащили волка в квартиру...

По поводу дрессировки я вот чего думаю. Почему волк подчинается вожаку стаи? Человеку невозможно подчинить волка физически, им свойственно проверять вожаков на прочность, человек не выстоит, а как можно еще? Притом, что пищевая мотивация на них не работает. Что ценного может дать человек волку, чтобы стать равноправным партнером?

 Отправлено: 11.06.07 06:31. Заголовок: Re:

Mistergood,

бурная дискуссия говорит о том, что всем интересно.

Плохо, что только у двоих есть собственный опыт общения с гибридами. Такая аудитория очень уязвима, появись здесь один специалист, он будет непререкаем. С дpугой стопоны, дискуссия дилетантов, это переливание из пустого в порожнее.

Мне кажется, что Bам сейчас важно сесть и с карандашом в руках продумать цель и как к ней прийти. Меня насторожила Bаша фраза о том, что Вы планируете перевести щена с мескольких месяцев в вольер. Но ведь он к тому времени еще не воспитается. Ему еще будет необходимо постоянное общение. Мое теоретическое мнение: нельзя в вольер. А как же Белый Kлык, его ведь в вольер не заперли, несмотря на то, что он кур резал? Раз в вольер, значит в глубине души Вы не верите, что из него вырастет собака. Тогда надо не в вольер, а как в хороших зоопарках ручные волку живут - на большой терриитории огороженного леса. Tогда думайте, как пристроит в такое место через пару месяцев. Eсли Ваша задачa - собака-друг, то уж взялся за гуш..., или дом ищите, или пусть к квартире привыкает. И если все-таки хотите собаку воспитать, подумайте, как хотите дрессировать: по полному курсу, натаскивать на охоту или только необходимые команды. От этого зависит сколько Bы будете с ним общаться.

Еще с одним мифом надо распрощаться - насчет здоровья волков. Шведы всex своих "диких" волков проверили. Есть всего несколько семей и все несут много наследственных заболеваний. Считается, что это из-за имбридинга. Bозлагаются надежды на русских волков, котoрые перебегают иногда из Pоссии в Швецию через Финляндию и разбавляют нездоровый pool (набор) генов. Tак что волки, как и собаки имеют в своих популяциях массу "плохих" генов. В этом смысле подлитие кpови собак из другой, далекой популяции будет иметь такое же оздоровителное влияние, как и прилитие крови волка. Другое дело, умственные и поведенческие качества волка. С ними интересно поработать, понаблюдать, применить, но тогда вольер все загубит...

Карандаш в руки и планируйте!

 Отправлено: 11.06.07 06:32. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Про Лоренца и его эксперименты с волкособаками надо бы перечитать, но что-то мне помнится, он наоборот, положительно об этом отзывался.

Не, прошу пардону: эт я перепутала.

 Отправлено: 11.06.07 07:06. Заголовок: Re:

ezelenyk ?Насчет цирковой дрессировки: в цирке и тигры. и львы, и медведи (котоые всегда выступают, кстати, в намордниках, да и медвежата-подростки это, а не взрослые бурые медведи) выступают, во-первых, в излоированных условиях. Это клеточные животные, которым очень скучно джить. Едирнственное разнообразие и возможность активности - это арена.
И тем не менее, хорошо видно, как они все работают. Во -первых без страсти, под постоянным принуждением, и с постоянным пищевым подкреплением, многие прямо на ареене продолжают показывать признаки агрессии, а уж их мимка говорит о том, что им эта работа явно не по душе, но "делать нечего"...

Как далеко это от работы собаки, у которой веками отбирались способности к радостной работе, к желанию взаимодействия с человеком!
В то, что волк может работать на арене цирка - верю, поxему нет? Принуждение и дача лакомства.
А в то, что он может быть верным и активным помощником человека в работе и компаньоном в быту - нет, не верю.

jaramat , любая хорошая верная собака , которая живет в состоянии правильных иерархических отношений с владельцем, виляет хвостом и заглядывает в глаза, как "немчик". А плохая - нет.
Даже волк, который подчиняется стршему члену стаи, заглядывает ему в глаза и виляет почти так же, хвостом. Другой вопрос, что человек таким старшим членом стаи для волка обычно стать не может.

 Отправлено: 11.06.07 07:16. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Любая хорошая верная собака , которая живет в состоянии правильных иерархических отношений с владельцем, виляет хвостом и заглядывает в глаза, как "немчик". А плохая - нет. Даже волк, который подчиняется стршему члену стаи, заглядывает ему в глаза и виляет почти так же, хвостом. Другой вопрос, что человек таким старшим членом стаи для волка обычно стать не может.

И я про то же!
Только волки в глаза вожаку стараются не заглядывать. По крайней мере на кассетах, которые смотрела, замечала что они стараются сильному в глаза не смотреть, отводят взгляд, уступают во всем - еду, дорогу, при конфликте тушуются. Не уверена, что волк будет вилять хвостом вожаку, поза подчинения - да, а что ему радоваться? Волчице если только возможно... но это отфонарное мнение, за волками вживую никогда не наблюдала.

 Отправлено: 11.06.07 07:16. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Tamir , ну, во-первых, мы не знаем, как происходило приручение собаки. Как не знаем и того, поизошла она от волка или же (о чем говорят многие исследования), что ее предок - это совсем другой, отдельный вид псовых.

Лада пишет:

цитата:

Это были собаки. И вообще никто не знает как проходила доместикация. Сплошные предположения.

Мы вообще многого не знаем доподлинно, ибо не видели, не щупали, но однако же существуют целые науки в которых превалируют логические умозаключения, например астрономия.
Для моего примера разницы нет произошли собаки от волка, другого вида псовых или динозавра. Тут ключевая предпосылка - произошли от дикого животного. Естественно процесс приручения шел не одно поколение, но во первых, был час Х когда дикое животное "решило" жить с человеком ( предполагаю собака и кошка единственные животные принявшие это решение добровольно), во вторых, в Акиме половина собачьей крови, в третьих, сейчас накоплена куча информации по поведению собак и волков, а Антон умеет ее добывать и применять.
Cardicorgi пишет:

цитата:

А чем хуже? Тем, что склонность к дикому поведению, к постоянному установлению своей иерархии у матерых волков, специфическая волчья хитрость и осторожность, отсутствие желаниz сотрудничать и взаимодействовать с человеком - вот те неприятные качества, которые наследуют волкособы.

Практически все что вы описали в той или иной мере присуще САО:
склонность к дикому поведению - САО известные бродяжки, а маленькие щенки запросто могут затерроризировать хозяина, чем не дикое поведение?
постоянному установлению своей иерархии - ну этим то САО как раз и славятся, особенно суки.
специфическая волчья хитрость и осторожность хитрости САО не занимать, да и осторожность во многих присутсвует, недаром для социализации САО надо прилагать гораздо больше усилий.
отсутствие желания сотрудничать и взаимодействовать с человеком - ну а это просто про САО написано, это вам любой дрессировщик скажет.

Джэнард пишет:

цитата:

Бадридзе пытался дрессировать волков

Не чего не хочу про него плохого сказать, но пытался ли он дрессировать собак? Я вот некудышный дрессировщик, и с более легкими случаями чем волкособ не справлюсь, не говоря уж о волке.

Джэнард пишет:

цитата:

кто-то из волчат подбегает... девушки сразу руки туда тянуть... ученые хватают воздух, чтобы что-то сказать, судорожно отдергивая девушек от вольера... Отдышавшись спрашиваем: "Куда ж вы дуры руки тянете?" Ответ потрясающий: так они же хвостами виляют!

Мои щенята так же себя поначалу вели - хвостами виляют и зубами хватают руку, а зубки меленькие, остренькие как иголки, раза два распороли мою не слишком тонкую кожу до крови. Пришлось обьяснять что так нельзя делать. Так сколько раз видел что и мать так же обьясняет щенам что ей больно. Такое поведение волчат как раз говорит о том, что им не объясняли что так делать нельзя.

Если даже у Антона не чего не получится, это будет лишь означать что он наступил на достаточно редкий вид граблей, на которые и наступить не зазорно

 Отправлено: 11.06.07 07:20. Заголовок: Re:

jaramat , они не смотрят прямо в глаза, а именно "взглядывают-заглядывают".
Мелко виляют хвостом волки в ситуациях подчинения тоже.

Но я к тому, что это именно нормально для подчиненного волка. А вы пишете, что "не будет", как немчик. Будет. Только НЕ ЧЕЛОВЕКУ.
А с человеком при попытке того установить с взрослым волком, пусть и выращенным со щенка, такие отношения, волк разбирается быстро. Как минимум - игнорирует.

 Отправлено: 11.06.07 07:36. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Такая аудитория очень уязвима, появись здесь один специалист, он будет непререкаем. С дpугой стопоны, дискуссия дилетантов, это переливание из пустого в порожнее.

Да не чего подобного, всегда надо помнить что специалисты построили Титаник . А вот как раз у дилетантов нет зашоренности догмами, они не боятся делать неправильно, не боятся выдвигать абсурдные гипотезы и даже в некоторых случаях доказывать их. Специалисты-археологи были уверены что Троя это выдумка Гомера, и только дилетант Шлиман раскопал ее.
Так и с волкособом - специалисты-собачники здесь говорят что это не к чему хорошему не приведет. А почему они так говорят? Не кто же из тех кто против, не держал волкособа. Да потому что уже существуют для них некие догмы, некая зашоренность - так делать нельзя. Ну не могут падать камни с неба и точка - так в свое время Парижская Академия наук, где была собрана по тем временам наиболее передовая научная мысль, решила проблему метеоритов.

 Отправлено: 11.06.07 07:37. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Раз в вольер, значит в глубине души Вы не верите, что из него вырастет собака.

нет в вольер по другим сображениям, но и конечно не на постоянку. то есть есть такеи моменты куда я его не могу брать например спортзал. но и оствлять его в квартире тем более не всеи а только в коридоре считаю что им всем будет тесно и будут возникать конфликты.
ВОт и думаю на такие моменты держать его в вольере. А так он даже сеичас работать со мнои начал.

Джэнард пишет:

цитата:

а при вкусопоощрительном - кусок вырвет и скорее всего вместе с рукой...

А как же живои пример Леонида? его волчицы не только не вырывают мчсо но и нежно и аккуратно его берут.
Так что повторюсь что тут ещё не паханное поле.

 Отправлено: 11.06.07 07:43. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

то, что волк может работать на арене цирка - верю, поxему нет? Принуждение и дача лакомства.

А Бадридзе говрит так нельзя. Вы говрите можно.
Но тут сам поправлю Вас не надо путать цирковую дрессировку и обычную.

 Отправлено: 11.06.07 07:50. Заголовок: Re:

Tamir , у меня, как у дрессировщика, собаки породы среднеазиатская овчарка не вызывают НИКАКИХ ассоциаций с поведением волков.
Нормальные собаки. Просто с некоторыми породными особенностями. Их склонность к бродяжничеству - это не поведение дикого животного, это поведение самостоятельной приотарной собаки.
Их желание доминировать вполне нормально для собак с сильным характером, и ничуть не похоже на доминирование у волков - хорошим дрессировщикам удается отдрессировать азиата до отличной работы и полного охотного подчинения.
Все хорошие дрессировщики, обучавшие азиатов, обучали их успешно. Нормальные собаки. И у Власенко азиаты прекрасно работают, и в Красной Звезде они выступали на всех показухах с трюками, включая цирковые, да и у меня есть опыт дрессировки САО.
Не наблюдала также еще у нетрусливых азиатов СПЕЦИФИЧЕСКОЙ ДИКОЙ хитрости и осторожности - нормальные щенки и подростки.
Другой вопрос - мифология породы, есть и владельцы азиатов, которым нравится миф об "особенной гордости азиатов", вот у них они и правда - плохо подчиняются, с трудом социализируются итп.
Почитайте, что пишет Лоренц о волках, и об ИХ стремлении доминировать по достижении матерого возраста. И удается ли человеку с ними достичь победы и подчинения. Мне кажется, и об этом пишет множество специалистов, что это в корне отличается от поведения домашней собаки.
Именно те качества, которые неудобны в быту для человека, помогают волку сохраниться, как вид, в природе.
Повторюсь: при Мосфильме есть зообаза. Там было и есть порядочное количество отдрессированных волков. Но они остаются дикими животными, с которыми в семье делать нечего.

 Отправлено: 11.06.07 07:52. Заголовок: Re:

Mistergood что вы имеете в виду под "цирковой " и "обычной" дрессировкой? Я знаю лишь о различных МЕТОДАХ дрессировки.
О цирке я завела речь лишь потому, что об этом упоминали на предыдущих страницах.
О чем говорит Бадризде "так нельзя"?

 Отправлено: 11.06.07 07:57. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Даже волк, который подчиняется стршему члену стаи, заглядывает ему в глаза и виляет почти так же, хвостом. Другой вопрос, что человек таким старшим членом стаи для волка обычно стать не может.

Почему? Только потому что он волк? А как же хозяева тех собак которые тоже не стали для своих питомцев старшими членами стаи? Тогда и про собак можно сказать то же самое - человек таким старшим членом стаи для собаки обычно стать не может!
Мне кажется что на всех давит знание что это волк, отдай любому Атима, не говоря что в нем половина волчьей крови и выросла бы собака не хуже и не лучше других, воспитанная в соответсвии со знаниями, умениями и приложеными трудами владельца.

 Отправлено: 11.06.07 08:05. Заголовок: Re:

Tamir да нет, на Лоренца не давило никакое априорное "знание", и он много наблюдал за волками. Вы читали его выводы об этом?
Доминирование дикого самца, по его словам, не идет ни в какое сравнение с доминированием самой сильной по характеру собаки.
Именно потому, что ДОМЕСТИКАЦИЯ - это не просто изменение внешнего вида животных, это и наследование у них определенного типа поведения. Домашние собаки, если не упустить период возникновения привязанности к человеку, испытывают эту привязанность. А волки - нет.
Для тех собак, для которых владельцы не стали старшими членами стаи по неумелости - найдется умелый владелец, который станет вожаком.
А для волка - нет.
Почему-то у опытнейших дрессировщиков с Мосфильма из волков собаки - не получаются. И ничего на них не "давит". Это профессиональные и независимые в суждениях люди.

 Отправлено: 11.06.07 08:14. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Другой вопрос - мифология породы, есть и владельцы азиатов, которым нравится миф об "особенной гордости азиатов", вот у них они и правда - плохо подчиняются, с трудом социализируются итп.

Ну да , а дрессировщики сплошь и рядом говорящие про САО что они дикие, недрессеруемые, это тоже выдумки владелцев? Я один владелец, такое слышал минимум от трех дрессировщиков лично . Вы пишите - у хороших дресировщиков. А сколько их хороших для САО? Власенко и еще десяток-другой?

Cardicorgi пишет:

цитата:

Не наблюдала также еще у нетрусливых азиатов СПЕЦИФИЧЕСКОЙ ДИКОЙ хитрости и осторожности - нормальные щенки и подростки.

Ну не надо мифонизировать азиата . Очень многие например боятся громких звуков, можно сказать это особеннность породы, особенно это подчеркивают дрессировщики. Социализация так же - видел как волоком притащили на выставку азиатку, получили отлично и так же волоком утащили, и не у кого это большого удевления не вызвало. А попробуйте так выставить собаку другой породы.
Конечно у САО все дикие качества выражены меньше чем у волка, но они все есть.