Отправлено: 08.01.07 19:29. Заголовок: Sobaki Vietnama

Ne men'she 15 porod. Est' prototipy (po-vidimomu, predkovyje formy, polnyje ili pochti polnyje kopii) kuchi porod - on ezdovyh sobak Chukotki i Kamchatki do anglijskogo foxhounda i juzhnorusskoj stepnoj borzoj.
Aotovlju otchjot i seminar.
No etomu velikolepiju ostalos' zhit' nedolgo, ot sily - 2-3 goda. Kto ne budet polnostju metizipovan, togo s"edjat.

/Не меньше 15 пород. Есть прототипы (по-видимому, предковые формы, полные или почти полные копии) кучи пород - от ездовых собак Чукотки и Камчатки до английского фоххоунда и южнорусской степной борзой.
Готовлю отчёт и семинар.
Но этому великолепию осталось жить недолго, от силы - 2-3 года. Кто не будет полностью метизирован, того съедят. /

 Отправлено: 15.07.07 04:51. Заголовок: Re:

Elvira пишет:

цитата:

Это не кудрявая шерсть пуделя.

Но. Пудели относятся к брудастым. И упомянутые породы борзых также относятся к брудастым. Смысл тот же, вот только далее идет различие по длине-структуре шерсти.
"Кудрявая" же - понятие относительное. Типов шерсти у пуделей по большому счету три - курчавая, спиралевидная и волнистая. Это если начать глубоко копать.

 Отправлено: 15.07.07 05:25. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Типов шерсти у пуделей по большому счету три - курчавая, спиралевидная и волнистая.

У меня был большой пудель. О структуре шерсти перечитали все, что нашли, определенности не обнаружили. Одни пишут, что один тип шерсти, другие - что два, Вы пишете - три, расскажите поподробней, пожалуйста.

 Отправлено: 15.07.07 05:51. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Пудели относятся к брудастым. И упомянутые породы борзых также относятся к брудастым

"Упомянутые" - это какие?

Вика пишет:

цитата:

"Кудрявая" же - понятие относительное. Типов шерсти у пуделей по большому счету три - курчавая, спиралевидная и волнистая

Кудрявая - это не прямая, как у примитивных типов.

 Отправлено: 15.07.07 06:01. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Одни пишут, что один тип шерсти, другие - что два, Вы пишете - три, расскажите поподробней, пожалуйста.

Попробую кратко (ибо тема всё-таки о собаках Вьетнама ).
Курчавый волос пуделя имеет крупный завиток (скручивается в кольца). Курчавая шерсть практически не распределяется на пряди, сваливается целиком войлоком.
Спиралевидная (к ней же можно отнести мелко-волнистую) завивается в тонкие спирали, мелко-волнистая, как правило, завивается несколько меньше , а часто волос изогнут в одной плоскости, более выражены мелкие-мелкие волны. Из спиралевидной и мелковолнистой шерсти получаются шнуры, т.к. этот тип шерсти (в чистом виде, ибо бывают переходные формы) распределяется на тонкие пряди, внутри которых и образуется т.н. шнур - по сути тонкий колтун.
Волнистая ( в одной плоскости) растет у большинства пуделей на ушах. Как правило - средней выраженности крупные волны. Если сваливается -то целиком в войлок.
У некоторых мелких разновидностей пуделей - тоев и карликовых, - видимо, как один из признаков вырождения (карликовости) шерсть часто бывает волнистая (чаще вперемешку с курчавой).
Разделение несколько условно, ибо есть еще волосы разной толщины, разного распределения по корпусу, с разной густотой и прочая и прочая. Также многие пудели с возрастом могут менять одну структуру шерсти на другую, плюс - зависимость типа шерсти от окраса.

Но никогда не встречала в литературе упоминания об одном типе шерсти у пуделей. В основном указывается два - курчавая и шнуровая, которые и описаны в стандарте. Это если разбираться подробнее, то оказывается что всё сложнее.

 Отправлено: 15.07.07 06:38. Заголовок: Re:

Сори за офтопик, невозможно удержаться,
Elvira пишет:

цитата:

Где?!

Ну как где, наверное, на выставке в ринге.

Elvira пишет:

цитата:

представьте себе, гипотетически, конечно, как в царстве мёртвых хозяин собачку узнаёт Любимая собачка тоже мумифицировалась и захоронялась рядом с хозяином.

Вы серьёзно предполагаете, что собачку захоронили вместе с хозяином, и они так в таком же, просто в слегка мумифицированом виде переправляются в царство мёртвых? Тоись, они такие своеобразные зомби ?

Серьёзно, про собак Вьетнама интересно, давайте про борзых отдельно, про царство мёртвых отдельно, итд, отдельные новые темы.

 Отправлено: 15.07.07 07:11. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Но никогда не встречала в литературе упоминания об одном типе шерсти у пуделей.

Поищу. Суть была в том, что одни говорили, что раньше были пудели шнуровые и такие, как сейчас на выставках, но де шнуровые сейчас исчезли. Другие говорили, что это один тип шерсти и описывалась методика получения шнуров.

Теме вьетнамских собак это подходит, вдруг там и пра-пудели найдутся, но я не знаю, как исключить возможность метизации за годы колонизации Вьетнама.

 Отправлено: 15.07.07 10:07. Заголовок: Re:

Elvira пишет:

цитата:

"Упомянутые" - это какие?

Вот такие, например :
















А к какому «виду» относится этот зверь, как Вы думаете?

 Отправлено: 15.07.07 10:30. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Теме вьетнамских собак это подходит, вдруг там и пра-пудели найдутся, но я не знаю, как исключить возможность метизации за годы колонизации Вьетнама.

Фактор возможности метизации всегда есть, однако откуда-то этот тип шерсти возник. В том числе, допустим, и во Вьетнаме. Найдётся популяция, хорошо; найдётся в географически изолированом месте, - там вероятность метизации минимальна.
Есть ж\ш аборигенная тибетская порода Kyi Apso





По психике, весьма соответствует описанию местных пород ВАН, а по экстерьеру, могу ещё фоток поискать.

 Отправлено: 15.07.07 22:09. Заголовок: Re:

Elvira пишет:

цитата:

Для узнавания реальность слишком разнообразна, а канон упрощает восприятие

Канон далеко не всегда упрощает восприятие. В чрезвычайно сложном религиозном искусстве восприятие множества артефактов, созданных вполне канонически, возможно лишь при условии прохождения адептом особых практик или получения специального образования.

Elvira пишет:

цитата:

Канон консервативен

Неверно.
Elvira пишет:

цитата:

Что лишний раз доказывает, что канон не соответствует реальному положению вещей.

Нет, просто в модельном бизнесе НЕТ этого канона. Это ложь, не имеющая отногшения к модельному бизнесу и распространенная не профессионалами, а газетами и журналами. Профессионалы не интересуются мифами и слухами.
При отборе модели учитывается рост в определенном интервале, и общие пропорции сложения.

90-60-90 - это миф, есть женщины, обладающие этими пропорциями и высоким ростом, но при этом совершенно не годящимися для профессии модели.

Не стоит приводить в пример миф. Если интересно, можно посмотреть Fashion TV, там часто рекламирутся можели из разных стран и приводятся их пропорции и рост.

В любом случае, мнеп кажется, этот разговор не имеет отношения к теме ветки.
Вопрос о том, доверять или нет изображениям Древнего Египта - не может быть решен со 100-процентной уверенностью.
Я склонна доверять, потому как изучала и искусствоведение, и кинологию. Но более обширная дискуссия о каноническом искусстве уведет нас в оффтоп.

 Отправлено: 16.07.07 05:17. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

А к какому «виду» относится этот зверь, как Вы думаете?

Первые берди?

AE пишет:

цитата:

Суть была в том, что одни говорили, что раньше были пудели шнуровые и такие, как сейчас на выставках, но де шнуровые сейчас исчезли. Другие говорили, что это один тип шерсти и описывалась методика получения шнуров.

"Как сейчас на выставках" - это, на самом деле, малоизвестно. Потому, что многих выставочных постоянно расчесывают и выпрямляют шерсть феном, и зачастую даже хозяева понятия не имеют, какой тип шерсти у их пуделя. Ибо определить это точно можно лишь доведя его прическу до качественного заколтунивания. А выставочники этого, понятно, стараются не допускать. Можно лишь догадываться и строить предположения, на что больше похожа шерсть того или иного выставочного пуделя.
Если судить по моим клиентам (около 15 лет работы), -как раз по запущенным, нерасчесанным - то хорошая шнуровая шерсть в чистом виде на сегодняшний момент практически исчезла. Хорошая - это когда шнуры тонкие и не спутываются друг с другом. И, по моим предположениям, такой шерстью обладала часть поголовья "старосоветских" малых пуделей (часто потомков привезенных из Германии собак). Потом привезли новотипных собак, в основном - из Скандинавии (или тоже "немцев", но уже радикально других), а вместе с ними - другую шерсть.
В настоящий момент у малых пуделей я чаще всего встречаю смешанный тип шерсти (шнуры+кудри), у карликовых чаще курчавый, у той-пуделей - смешанный кудри+волна (но основная масса тоев, которых я стригу - рыжие. Возможно, в большей степени связано с окрасом).
Вот про больших мало что могу сказать - их у нас в городе - по пальцам пересчитать. По старым фото там встречались в приличном количестве и шнуровые, но я лично еще ни одного чисто шнурового большого не то, что не стригла - даже на улице не видела.

Получение шнуров - есть ни что иное, как выдавать желаемое за действительное. Хорошие шнуры абсолютно без человеческого вмешательства формируются. А когда шнуры не очень, норовят путаться между собой, или шерсть смешанного типа - тогда, ежели делать не хрена - можно сидеть и подкручивать их.
Для наглядности того, что шерсть все-таки действительно бывает разной:
чисто шнуровая (видно на почти не расчесаных ногах и груди): http://rb.foto.radikal.ru/0707/7c/eb5ed41ebe5d.jpg
курчавая:http://rb.foto.radikal.ru/0707/b4/791f8531106c.jpg
очень плохая шнуровая (на концах волос распределяется на пряди, но с середины и до корня спутан единым монолитом):http://rb.foto.radikal.ru/0707/63/eaf9cc208a00.jpg

 Отправлено: 16.07.07 05:27. Заголовок: Re:

Посмотрела видео из Вьетнама. Конечно, фотографии не оставляют такого мощного впечатления.
Большинство собак на пленке - чрезвычайно своеобразны, оставляют ощущение большого здоровья и естественной гармонии (несмотря на условия содержания).
"Усталость" культурных пород на этом фоне очевидна. И немецких овчарок, в частности.
Я осторожный сторонник метизации, но вот с этими собаками я бы попробовала вязать НО, генетическая база которых уж очень бедна

 Отправлено: 16.07.07 09:14. Заголовок: Re:

Вика, большое спасибо. Открываю новую темы о типах шерсти.

 Отправлено: 16.07.07 22:09. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

как где, наверное, на выставке в ринге

В Древнем Египте?!

afru пишет:

цитата:

Вы серьёзно предполагаете, что собачку захоронили вместе с хозяином, и они так в таком же, просто в слегка мумифицированом виде переправляются в царство мёртвых?

Я о царстве мёртвых ничего не писала. Я веду речь о
V пишет:

цитата:

Фрески древнеегипетские вспомните

 Отправлено: 16.07.07 22:12. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Вот такие, например

Брудастость не является признаком примитивизма, т.к. данный признак - более поздняя мутация в эволюции собаки домашней.

 Отправлено: 16.07.07 22:13. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Есть ж\ш аборигенная тибетская порода

Именно, аборигенная. Примитивная и аборигенная - не одно и то же.

 Отправлено: 16.07.07 22:14. Заголовок: Re:

Elvira пишет:

цитата:

Брудастость не является признаком примитивизма, т.к. данный признак - более поздняя мутация в эволюции собаки домашней.

НАСКОЛЬКО более поздний?

 Отправлено: 16.07.07 22:37. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

В чрезвычайно сложном религиозном искусстве восприятие множества артефактов, созданных вполне канонически, возможно лишь при условии прохождения адептом особых практик или получения специального образования

Правильно. Ситуации бывают разные. Но я говорю о себе, не посвящённой в религиозные дебри, но способной оценить внешние формы собаки.

Cardicorgi пишет:

цитата:

Канон консервативен Неверно

"Всё течёт, всё изменяется." Любой образец консервируется в момент создания. Любое изменение в образце - это уже другой образец.

Cardicorgi пишет:

цитата:

в модельном бизнесе НЕТ этого канона. Это ложь, не имеющая отногшения к модельному бизнесу и распространенная не профессионалами, а газетами и журналами

Канон - это образец, лжив он или правдив, не имеет значения. У профессионала свои каноны, у обывателя - свои.

Cardicorgi пишет:

цитата:

При отборе модели учитывается рост в определенном интервале, и общие пропорции сложения

И под этот модельный канон не могут попасть большинство людей.

Cardicorgi пишет:

цитата:

90-60-90 - это миф

Миф - это каноническая интерпретация какого-либо явления.

Cardicorgi пишет:

цитата:

Вопрос о том, доверять или нет изображениям Древнего Египта - не может быть решен со 100-процентной уверенностью

Полностью согласна! Поэтому ссылка на древнеегипетские фрески не совсем корректна.

 Отправлено: 16.07.07 22:39. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

НАСКОЛЬКО более поздний?

Не знаю.

 Отправлено: 16.07.07 23:46. Заголовок: Re:

Изменение длины и структуры шерстного покрова у собак - один из признаков доместикационной изменчивости (вследствие действия т.н. "дестабилизирующего отбора"). Т.е. по сути брудастость -признак такой же древний, как и другие признаки (висячие уши, загнутый хвост, пятнистость), но, по-видимому, реже проявляющийся.

 Отправлено: 17.07.07 04:23. Заголовок: Re:

Elvira пишет:

цитата:

Но я говорю о себе, не посвящённой в религиозные дебри, но способной оценить внешние формы собаки.

Внешние формы, но не достоверность их изображения.
Оцениь внешние формы в данном случае - это отметить, что у изображенных собак, например, хвост кольцом. Всео!

Elvira пишет:

цитата:

У профессионала свои каноны, у обывателя - свои.

Еще раз: обыватель способен посмотреть fashion TV.

Elvira пишет:

цитата:

И под этот модельный канон не могут попасть большинство людей.

Не нужно так переживать по этому поводу. Модель - это узкая специализация, а не отражение строения большинства людей, чтобы их узнали в царстве мертвых. Правда, меня еще узнАют по этому канону, если что


Elvira пишет:

цитата:

Миф - это каноническая интерпретация какого-либо явления.

В данном контексте - неверно. Я употребила слово "миф" в смысле "выдумка".

А о мифологической структуре можно узнать много разного. Об архетипичности ее ит.п.
В любом случае этот оффтоп уже не имеет смысла, ИМХО.
Elvira пишет:

цитата:

Поэтому ссылка на древнеегипетские фрески не совсем корректна.

Абсолютно корректна, просто достоверность ее не стопроцентна. Но ОЧЕНЬ достоверна. Если разбираться в ритуальном искусстве, конечно.