Отправлено: 08.01.07 19:29. Заголовок: Sobaki Vietnama

Ne men'she 15 porod. Est' prototipy (po-vidimomu, predkovyje formy, polnyje ili pochti polnyje kopii) kuchi porod - on ezdovyh sobak Chukotki i Kamchatki do anglijskogo foxhounda i juzhnorusskoj stepnoj borzoj.
Aotovlju otchjot i seminar.
No etomu velikolepiju ostalos' zhit' nedolgo, ot sily - 2-3 goda. Kto ne budet polnostju metizipovan, togo s"edjat.

/Не меньше 15 пород. Есть прототипы (по-видимому, предковые формы, полные или почти полные копии) кучи пород - от ездовых собак Чукотки и Камчатки до английского фоххоунда и южнорусской степной борзой.
Готовлю отчёт и семинар.
Но этому великолепию осталось жить недолго, от силы - 2-3 года. Кто не будет полностью метизирован, того съедят. /

 Отправлено: 12.07.07 23:54. Заголовок: Re:

Elvira к многим искусствоведческим книгам советского времени стоит относиться с осорожностью.
Не ко всем, конечно.
Но если внимателно прочитать ту цитату, которая приведена, в ней нет никакого противоречия с тем, о чем я написала.

Цитата говорит о различных способах композиции, или же об изображении фрагментов, вместо целого или о совмещении в одном изображении различных ракурсов или различной логики изображения. А не об искажении видовых или породных признаков животных.

Вика пишет:

цитата:

Общая стилизация рисунка, согласно традициям, но точность в отличительных деталях?

Именно так. Скарабей на египетских фресках был скарабеем. даже если его размеры на изображении были больше, чем размеры более крупных в реальности животных итп.

В любом случае, конечно, точно и бесповоротно ничего утверждать нельзя, т.к. это, все-таки, искусство, а не фотография, сделанная биологом.
Но биологи из египетских фресок получают некую информацию и удивляются ее достоверности, насколько я помню.

 Отправлено: 13.07.07 00:42. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

если сами египтяне отличали разные породы собак

Сомневаюсь относительно существования "пород" у египтян. Тем более сомневаюсь в кинологической осведомлённости художников.

 Отправлено: 13.07.07 00:59. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

вопрос зрителей с галерки по поводу признаков, позволяющих отличать борзых

Собаки-долихоцефалы, с признаками сухого сложения, примерно квадратного формата, некоротконогие, с удлинённой поясницей, грудь не спущена ниже локтей, хвост длинный.

 Отправлено: 13.07.07 01:03. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

к многим искусствоведческим книгам советского времени стоит относиться с осорожностью

Солидарна.
Из того же источника:
"Образы людей и в росписях и в примитивных скульптурах охарактеризованы в самой общей и условной форме; передаются лишь черты, наиболее существенные для характеристики данного образа. Так, у статуэток жриц или богинь особо выделен ритуальный жест поднятых рук, у статуэток, связанных с культом плодородия, подчеркнуты половые органы и т. д., несущественные же для определения подобного образа черты разрабатывались меньше, а иногда и вовсе не обозначались (детали лица, ступни ног). Животные, птицы, ладьи, деревья также передавались в самых общих чертах, но при этом таких, которые лучше других позволяют узнать изображение."

 Отправлено: 13.07.07 04:41. Заголовок: Re:

Elvira пишет:

цитата:

передаются лишь черты, наиболее существенные для характеристики данного образа.

О, оно самое...

Elvira пишет:

цитата:

Собаки-долихоцефалы, с признаками сухого сложения, примерно квадратного формата, некоротконогие, с удлинённой поясницей, грудь не спущена ниже локтей, хвост длинный.

Угу, спасибо.
Но под это определение можно много чего засунуть. Не имеющего отношения к борзым.
Но вообще, конечно, любопытно.

Elvira пишет:

цитата:

Сомневаюсь относительно существования "пород" у египтян. Тем более сомневаюсь в кинологической осведомлённости художников.

Не думаю, что египтяне были тупыми идиотами. Но, к сожалению, в связи с недостаточно глубокой осведомленностью в этой области, не могу на данную тему аргументированно спорить.

 Отправлено: 13.07.07 05:51. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Не думаю, что египтяне были тупыми идиотами

Зачем же огульно всех мало осведомлённых в какой-либо области знаний людей относить к такой крайней категории?!

 Отправлено: 13.07.07 05:52. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

под это определение можно много чего засунуть. Не имеющего отношения к борзым

Например?

 Отправлено: 13.07.07 06:33. Заголовок: Re:

Elvira пишет:

цитата:

Зачем же огульно всех мало осведомлённых в какой-либо области знаний людей относить к такой крайней категории?!

Вы о чём?


Elvira пишет:

цитата:

Например?

Например, пуделя... Даже, я бы сказала, что целый пуделиный тип ровно в эту характеристику умещается. Сейчас таких чуть меньше стало, а лет десять тому назад многие пудели могли "похвастаться" длинной узкой головой, сухим сложением, высоконогостью, примерно квадратным форматом, удлиненной поясницей, грудью, не опускающейся ниже локтей и, вероятно, длинными хвостами, но тут точно сказать нельзя - хвосты тогда еще в подавляющем большинстве купировали.

Если посидеть и подумать, наверное, и другие породы можно вспомнить. А еще у нас тут поблизости помет дворняжек бегает, подростки. Вот я одного щена там давно заприметила - как раз под эту характеристику подпадает.

Нет, мне в самом деле интересно, по каким признакам можно отличить примитивную борзую от не-борзой.

 Отправлено: 13.07.07 07:48. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Например, пуделя

Шерсть у пуделя совсем не примитивна. И уши великоваты для борзой.

 Отправлено: 13.07.07 10:05. Заголовок: Re:

Elvira пишет:

цитата:

Тем более сомневаюсь в кинологической осведомлённости художников.

В книге "Занимательный аквариум" , есть описание данное одним ученным-ихтиологом, который попал в Египет в составе научной экспедиции (присобаченной к военному вторжению в Египет Наполеона). На фресках он часто видел изображение рыбы в совершенно неестественной позе (головой вниз) и совершенно истощенной. При этом рот ее был широко раскрыт. Вид рыбы определялся без проблем (хромис булти). Ученый распросил об этом рисунке старого рыбака-араба и тот посоветовал французу подержать рыбок в бочке и понаблюдать. Однажды подойдя к бочке француз увидел, что среди рыб плавают мальки. Однако только он наклонился над посудиной, как одна из рыб подскочила к малькам и всех проглотила. Он схватил сачок и выловив рыбу в банку увидел, что мальки не проглочены, а прячутся во рту матери. Но самое что его потрясло, что рыба при "заглатывании" мальков приняла именно ту позу которая изображена на фресках, и что она сильно истощена, так как в этот период не может кормиться.
То есть рисунок древнего художника подтвердился. А ведь это просто мелкая (не промысловая) рыбка. Так неужели проявив наблюдательность и точность изображения по столь незначительному поводу, художник будет неточен в изображении животного которое играло в жизни общества куда более заметную роль чем какая-то рыбка?

 Отправлено: 13.07.07 14:07. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Так неужели проявив наблюдательность и точность изображения по столь незначительному поводу, художник будет неточен в изображении животного которое играло в жизни общества куда более заметную роль чем какая-то рыбка?

Мне попалась как-то копия с картины, где изображалась сценка: на фоне усадьбы в парке группа всадников с парфорсной охоты (судя по костюмам и экипировке), а с ними несколько фоксгаундов. При точном воспроизведении людей, лошадей и пр. ноги собак были нарисованы неправильно, что не сразу бросилось в глаза, - дистальные (концевые) части конечностей были лошадиного строения, правда, без копыт. Но запястья, пясти и плюсны были лошадиными.

 Отправлено: 13.07.07 15:52. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Скарабей на египетских фресках был скарабеем. даже если его размеры на изображении были больше, чем размеры более крупных в реальности животных итп.

Нашла древнеегипетское изображение, правда, в камне крылатого скарабея - без одной пары ног и с крыльями неестественной формы:
http://www.newacropol.ru/activity/art_studii/formy/Egipt/Skarabey_wish_wings/
Там, по ссылке, нажать на "подробнее о символе..." - ещё один подобный скарабей, с аналогичными отклонениями.

 Отправлено: 13.07.07 17:23. Заголовок: Re:

Elvira пишет:

цитата:

Шерсть у пуделя совсем не примитивна. И уши великоваты для борзой.

А Вы про шерсть и уши не упоминали при перечислении признаков.

 Отправлено: 13.07.07 17:25. Заголовок: Re:

Elvira , скарабей, в отличие от обычной собаки, был животным- символом.

При символическом изображении часто редуцируются одни признаки, и преувеличиваются другие.
Именно поэтому неплохо отличать символическое изображение животного или растения и его изображение, несущее иную смысловую нагрузку.

Те собаки, о которых мы говорим, на египетских фресках подозрительно одинаковы. Художник не обязан обладать кинологическими знаниями, но он вполне способен изобразить верно то, что видит.

В отличие от светского искусства (как в примере с картиной и фоксхаундами), ритуальное искусство подразумевает КАНОН изображения. С большей или меньшей точностью воспроизводимый.
И если в данном случае именно такое изображение несимволического животного повторяется, то это не случайность, не фантазия.

Именно так египетский художник с максимально возможной точностью передавал внешний вид животных, которые жили с египтянами.

 Отправлено: 13.07.07 18:19. Заголовок: Re:

Cardicorgi, я не сильна в казуистике, но вижу противоречие. С одной стороны (выделено мною),
Cardicorgi пишет:

цитата:

неплохо отличать символическое изображение животного или растения и его изображение, несущее иную смысловую нагрузку

цитата:

Художник не обязан обладать кинологическими знаниями, но он вполне способен изобразить верно то, что видит

С другой стороны,
Cardicorgi пишет:

цитата:

Те собаки, о которых мы говорим, на египетских фресках подозрительно одинаковы

цитата:

подразумевает КАНОН изображения

Канон - это нормативный образец, он не позволяет "иную смысловую нагрузку" и "то, что видит". Если изображение каноническое, оно не может соответствовать действительности: толстый или худой, квадратный или растянутый и т.д. - художник обязан соблюдать принятую догму. Это как в модельном бизнесе: 90-60-90 и высокий рост.

 Отправлено: 13.07.07 19:04. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Вы про шерсть и уши не упоминали при перечислении признаков

Извините. Про уши я отвечала V на предыдущей странице, но, действительно, забыла включить в список. Пуделеобразной шерсти у примитивов не встречается, насколько мне известно. Вы же спрашивали о примитивной борзой?

 Отправлено: 13.07.07 19:11. Заголовок: Re:

Elvira пишет:

цитата:

Пуделеобразной шерсти у примитивов не встречается, насколько мне известно.

Но косматошёрстные борзые (бараки) существовали в прошлом.

 Отправлено: 13.07.07 19:23. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Но косматошёрстные борзые (бараки) существовали в прошлом.

Кстати, почему в прошлом? А ирландский волкодав и дирхаунд? Хоть сейчас это, конечно, изуродованные гигантским ростом собаки, но они же вроде как относятся к группе борзых?

 Отправлено: 13.07.07 19:29. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

А ирландский волкодав и дирхаунд?

Они жёсткошёрстные, а не косматошёрстные.

 Отправлено: 13.07.07 19:34. Заголовок: Re:

Но они относятся к брудастым, верно? А где жесткошерстные, там скоро выщепляются и косматошерстные (по сути почти одно и то же). Вопрос лишь в том, какой именно признак предпочитают культивировать разведенцы.