Отправлено: 08.01.07 19:29. Заголовок: Sobaki Vietnama

Ne men'she 15 porod. Est' prototipy (po-vidimomu, predkovyje formy, polnyje ili pochti polnyje kopii) kuchi porod - on ezdovyh sobak Chukotki i Kamchatki do anglijskogo foxhounda i juzhnorusskoj stepnoj borzoj.
Aotovlju otchjot i seminar.
No etomu velikolepiju ostalos' zhit' nedolgo, ot sily - 2-3 goda. Kto ne budet polnostju metizipovan, togo s"edjat.

/Не меньше 15 пород. Есть прототипы (по-видимому, предковые формы, полные или почти полные копии) кучи пород - от ездовых собак Чукотки и Камчатки до английского фоххоунда и южнорусской степной борзой.
Готовлю отчёт и семинар.
Но этому великолепию осталось жить недолго, от силы - 2-3 года. Кто не будет полностью метизирован, того съедят. /

 Отправлено: 22.02.07 03:31. Заголовок: Re:

Собственно, в отчёте всё то, что Ван здесь уже сообщал:

Научный отчёт
о результатах рекогносцировочной экспедиции по северным провинциям Вьетнама
в целях изучения таксономического разнообразия аборигенных пород собак

16.01.2007
1. Общие сведения
1.1. Состав экспедиции:
Руководитель экспедиции д-р Буй Суан Фыонг, зав. лабораторией наземной экологии; д-р Фан Лыонг, начальник отдела экологии; Дынь Тэ Зунг, ветеринар; А.Н.Власенко, кинолог, зав. учебной лабораторией кафедры анатомии МГАВМиБ им.К.И.Скрябина; Чинь Ван Чонг, водитель.
1.2. 1-й маршрут: Ханой – Туйенкван – Таньен – Виньтун – Вьеткван – Вьетлам – Висьен – Хазянь – Тамсон – Йенминь – Донгван – Меовак – Хазянь.
Сроки: 22-26 декабря 2006 г.
2-й маршрут: Ханой – Хатай – Форанг – Бакньям – Бакха – Канькоу – Симакай – Бакха – Фолу – Танлон – Ханьен (Ванба) – Танъен – Муканчай – Ньяло – Йенбай – Ханой.
Сроки: 29 декабря 2006 – 5 января 2007.
1.3. Цели экспедиции:
- сбор информации о местных разновидностях аборигенных собак, их распространении и практическом применении, общем состоянии популяций;
- предварительная типизация осмотренного поголовья;
- закупка наиболее типичных представителей аборигенных пород для последующего их изучения в условиях питомника.
Цели экспедиции достигнуты.
1.4. Методы проведения исследований:
а) Визуальная оценка качества поголовья, границ распространения и, приблизительно, концентрации типичных представителей различных аборигенных пород, соотношения количества породистых и беспородных собак вдоль маршрутных линий и в местах скопления (крупные населённые пункты, места торговли собаками);
б) Взятие основных биометрических параметров, образцов шерсти для генетического анализа у наиболее типичных представителей различных пород и породных типов, определение географических координат их местонахождения, фото- и видеосъёмка;
в) Наблюдение поведения закупленных щенков и собак в ходе проведения экспедиции.
Породные признаки, внутрипородные и переходные типы определялись путём сравнения близких по типологическим характеристикам собак из различных, как можно более отдалённых друг от друга популяций, а также сопоставлением составов популяций в целом. Таким способом удаётся, как выяснилось, разграничивать переходные типы и метизированные формы, что всегда представляет известную трудность при изучении аборигенных собак.
1.5. Всего наблюдалось более 600 особей. Промеры сняты с 30. Зафиксированы фото- и видеосъёмкой около 100 особей.

2. По итогам экспедиции установлено:
2.1. На территории Северного Вьетнама среди аборигенных собак встречаются устойчивые типы, идентичные по своим экстерьерным и конституциональным характеристикам следующим известным породам (или их исходным типам):
а) ездовым собакам Северо-Востока Евразии;
б) охотничьим лайкам Восточной Сибири;
в) аките-ину (собаке айнов с о-ва Хоккайдо, Япония);
г) различным породам мелких лайкообразных собак Центральной и Южной Японии;
д) новогвинейской поющей собаке;
е) австралийскому динго;
ж) чау-чау (Маньчжурия, Северный Китай);
з) шарпею (Южный Китай);
и) шакхи (Тибет, Западный Китай);
к) слюгги (Аравийский п-ов), азаваку (Северная Африка) и южнорусской степной борзой;
л) басенджи (Центральная Африка);
м) русской гончей (Центральная Россия);
н) фоксгаунду (Англия);
о) колли (Шотландия);
п) карельской медвежьей собаке (Кольский п-ов и Финляндия).
Данные факты противоречат устоявшимся в кинологии представлениям о генезисе ряда пород собак.
2.2. На указанной территории встречаются следующие наследственно устойчивые типы (аборигенные породы) собак (названия условные):
а) большой индокитайский динго (широко распространённая, но везде малочисленная порода);
б) вьет-динго (самая многочисленная порода; наибольшая концентрация этих собак совпадает с историческими границами расселения вьетов; образует четыре устойчивых типа, три из которых, вероятно, являются последствием метизации с другими вьетнамскими породами);
г) про-акита (крайне малочисленная порода, широко распространённая в северных провинциях Вьетнама; возможно, однако, что она является лишь подтипом следующей породы);
д) про-лайка (имеет ограниченное распространение в провинциях Лаокай и Лайчау; образует два отчётливо выраженных подтипа, сходных с ездовыми собаками Севера Евразии и охотничьими лайками Восточной Сибири);
е) бакха, или про-чау (довольно обычная в провинции Лаокай, но редкая в других районах; имеются длинношёрстный, более часто встречающийся, и короткошёрстный типы);
ж) про-шакхи (образует не менее 5 подтипов, имеющих сходство с породами борзых и гончих собак; встречается в провинциях Лаокай и Йенбай);
з) про-шарпей (встречается крайне редко; отмечено всего три особи в провинциях Лаокай и Йенбай);
и) жёсткошёрстная собака х’монгов (сильно метизирована, вследствие чего типологические характеристики определить не удалось);
к) куцехвостая собака х’монгов (наиболее типичные собаки отмечены в провинции Хазянь, но они немногочисленны; в других провинциях собаки менее типичны, и в большинстве своём поголовье метизировано).
Собаки известной фукуокской породы на северных территориях нам не встречались даже в метизированных формах.
В истории кинологии не было отмечено подобного морфогенетического разнообразия аборигенных собак на столь ограниченной территории и такого точного совпадения фенотипических характеристик между ними и породами, которые принято считать возникшими в совершенно иных регионах. Достаточно полно представлены вариативные ряды внутрипородных и переходных типов, что позволяет анализировать пути породообразования на ранних его стадиях.
Приведённые факты дают основание предполагать, что Индокитай является не только древним центром породообразования, но и одним из районов доместикации собак.
2.3. Наблюдение за поведением закупленных в ходе экспедиции собак и щенков дало следующие предварительные результаты:
а) собаки в целом отличаются высокими адаптивными способностями, большой устойчивостью к стрессовым факторам;
б) стереотипы поведения стойкие, устанавливаются в сравнительно раннем возрасте;
в) ритуальное поведение высокоразвитое;
г) щенки в возрасте до 2 месяцев отличаются высокой контактностью, обладают сильно выраженной способностью к подражанию.
Предположительно, наибольшая эффективность дрессировки собак аборигенных вьетнамских пород может быть достигнута при начале занятий с более раннего возраста, чем это принято в отношении собак европейских заводских пород, ориентировочно – с возраста 2,5-3 месяцев.
2.4. На отдельных протяжённых участках маршрута представители аборигенных пород, имеющие хорошо выраженные типические признаки, в общем количестве встреченных собак составили менее 10%. В самых благополучных по сохранности породистых аборигенных собак районах их общая численность доходит до 50%. Вместе с тем, в каждом уездном центре и в деревнях, расположенных поблизости, мы отмечали наличие немецких овчарок и их метисов.
Учитывая абсолютно повсеместную панмиксию и отсутствие какой-либо селекционной работы с собаками аборигенных пород, следует уверенно прогнозировать, что при существующем положении дел, большинство этих пород полностью метизируется и исчезнет в течение ближайших 2-3 лет. Шансы на сохранение в ряду трёх-четырёх генераций (6-10 лет) имеет только наиболее многочисленная среди вьетнамских пород собака – вьет-динго.
Дополнительным, но весьма серьёзным отрицательным селективным фактором для существования аборигенных собак является то, что вьетнамцы предпочитают их метисам европейских пород при употреблении в пищу.
2.5. На территориях, по которым пролегали маршруты экспедиции, нами не было отмечено случаев какого-либо иного практического применения собак, кроме охраны дома и двора, а также широко практикующегося использования собак в пищу.

3. Выводы
Несмотря на то, что экспедиционными маршрутами была охвачена сравнительно небольшая территория и потому заключения о состоянии поголовья аборигенных пород собак северных провинций Вьетнама делать преждевременно, анализ собранной информации позволяет провести отдельные обобщения и даёт основания для выдвижения ряда перспективных гипотез.
3.1. Поголовье собак аборигенных пород Вьетнама представляет собой уникальный материал для комплексного научного исследования вопросов происхождения и генетики собак, процессов породообразования, распространения и адаптации собак в древние времена.
3.2. По-видимому, вьетнамские аборигенные породы собаки являются древними породами - предковыми формами многих пород собак Евразии и Северной Африки.
3.3. Аборигенные породы собак Вьетнама находятся под реальной угрозой исчезновения в самое ближайшее время, а потому необходимо принять срочные меры по их спасению как части мирового культурного, исторического и природного достояния.
3.4. Собранного в ходе экспедиции материала недостаточно для составления проектов стандартов пород, и, кроме того, по той же причине разграничение некоторых пород пока не имеет весомых обоснований.
3.5. Большинство вьетнамских аборигенных пород собак, несомненно, относится к группе дингообразных, поскольку крайние типы в рядах их вариационной изменчивости имеют значительное сходство с большим индокитайским динго, вероятной предковой форме этих пород.
3.6. Фенотип одной из пород (бакха) свидетельствует о причастности к её возникновению собак из группы тибетских догов.
3.7. Распространение пород собак с территории Индокитая по Евразии и в Африку может служить предметом исследования специалистов, занимающихся вопросами изучения миграций древних народов.
3.8. Учитывая выявленные особенности поведения аборигенных собак Вьетнама, следует внимательно изучить специфику его формирования в период с 2 до 10-месячного возраста, в частности – формирования активно-оборонительной и поисковой реакций.

4. Предложения
4.1. Продолжить поисковые экспедиции по неохваченным прежними маршрутами провинциям Вьетнама. Для более полного сбора информации о количественном и качественном составе поголовья в различных регионах использовать возможности работы с населением через СМИ, в частности – через телевидение.
4.2. Продолжить изучение поведенческих особенностей собак аборигенных пород Вьетнама, относящихся к различным возрастным категориям, в стандартных условиях вольерного содержания.
4.3. Совместно с ИПЭЭ, ТСХА, МГАВМиБ и МГУ разработать программу комплексного изучения вопросов породообразования на модели популяции аборигенных собак Вьетнама.
4.4. В кратчайшие сроки приступить к созданию генетической коллекции собак аборигенных пород Вьетнама в одном из крупных питомников (например, питомника Сельскохозяйственного института №1).
4.5. Обратить внимание Правительства СРВ на угрозу исчезновения аборигенных пород собак Вьетнама и необходимость принятия государственной программы по их сохранению.
4.6. Направить обращения в международные и крупнейшие зарубежные общественные кинологические организации с просьбой о содействии в решении проблемы сохранения аборигенных пород собак Вьетнама.

 Отправлено: 22.02.07 10:56. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Распространение пород собак с территории Индокитая по Евразии и в Африку может служить предметом исследования специалистов, занимающихся вопросами изучения миграций древних на

Я сначала очень удивился разнообразию протоформ во Вьетнаме, и пытался разобраться, как оно получилось.
У меня выходит, что наиболее вероятна следуюющя картина.
Во времена распространения по планете земледелия вместе с ним распространялся оседлый образ жизни икак часть этого уклада - "деревенские" собаки примерно одинакового типа (типов?). Распространение это шло широкой полосой с запада (прирмерно из района Месопотамии) на восток, с созданием культурно-цивилизационных центров во всех долинах крупных рек, вплоть до теперешней территории Китая. Весьма вероятно, что в процессе продвижения вся эта полоса была заселена примерно похожими собаками, по виду, использованию и съедобности. Завершилось это расселение примено 8 тыс. лет до н.э., и с тех пор исходные формы подвергались многообразным изменениям там, где менялись культурно-хозяйственные уклады, климат, т.п.
А Вьетнам, судя по всему, так и остался глухим "карманом", в котором особенно не изменились ни климат, ни жизнь, ни люди, ни собаки, то есть можно найти то, из чего вдругих условиях и в других регионах произошли современные породы.
Так выходит просто и логично.

 Отправлено: 22.02.07 23:35. Заголовок: Re:

ezelenyk
1. Между временем одомашнивания собаки и одомашниванием других животных (в частности - тягловых, без которых земледелие не шибко-то развивалось) прошло очень много времени. Так что привязка распространения собак к распространению земледелия не очень катит.
2. Очагов одомашнивания собаки, скорее всего, было несколько.
3. Согласитесь, что район, в котором наблюдается множество переходных форм от диких предков к нескольким группам пород, больше похож на центр породообразования и одомашнивания, чем те области, где ничего подобного не наблюдается.
4. Кстати, при препарировании вьетнамской собачки мною были обнаружены анатомические признаки, свидетельствующие о непосредственной близости этой собачки к общему предку других собак и волков.

 Отправлено: 22.02.07 23:47. Заголовок: Re:

г-н Ван а что же происходило в Вашем видении? Получается, что в гипотезе ezelenyk есть явные нестыковки?

 Отправлено: 22.02.07 23:54. Заголовок: Re:

ЮлияСПб
Вот текст моего доклада на семинаре в Ханое. Интересных гипотез выше крыши.

Власенко А.Н.

ПЕРСПЕКТИВЫ ИССЛЕДОВАНИЯ ВОПРОСОВ ДОМЕСТИКАЦИИ СОБАКИ
И ПОРОДООБРАЗОВАНИЯ НА ПОПУЛЯЦИИ
АБОРИГЕННЫХ ПОРОД СЕВЕРНОГО ВЬЕТНАМА

Изучая вопросы первичного породообразования (методами примитивной народной селекции), следует учитывать общие закономерности изменения фенотипа собак в процессе доместикации. Эксперименты академика Беляева на чернобурых лисах показывают, что фенотипические признаки доместикации (пегость, вислоухость, изменения формы хвоста, структуры шерстного покрова и т.д.) проявляются спонтанно при систематической селекции животных на большую лояльность их к человеку. Механизмы дестабилизирующего отбора, приводящие к возникновению указанных признаков, на наш взгляд, ещё требуют глубокого исследования, но несомненно то, что указанная селекция по поведенческим признакам влечёт за собой сдвиг нормы реакции в регуляторных цепочках гомеостаза (прежде всего – в гормональной регуляции) и приводит, в итоге, к перестройке генома.
Одомашнивание собаки, уже на ранней его фазе, обусловливало, таким образом, появление новых фенотипических признаков, а примитивная селекция стабилизировала их в ряду генераций потомства, делая отличительными чертами популяций в целом.
Нам видятся два основных принципа направленного селективного отбора по экстерьеру, сознательно или неосознанно использовавшихся в процессе доместикации собаки, в зависимости от того, с какой целью собак содержали. Первый вариант относится к случаю, когда собака применялась в качестве охотничьей или сторожевой. Здесь, при сохранении достаточно крупных размеров, требовалось закрепить в её фенотипе настолько броско выраженные новые экстерьерные признаки, чтобы возможно было мгновенно, на расстоянии, в условиях недостаточной видимости отличать её от дикого зверя. К числу таких признаков относятся: несвойственный диким животным яркий или контрастный окрас; высоко носимый серповидный, а лучше – согнутый в кольцо хвост или же куцехвостость; висячие уши; там, где позволяют средовые условия, - длинная или косматая шерсть. Выбор комплекса признаков зависит, большей частью, от сцепленности тех или иных из них с пользовательскими качествами, жизнестойкостью, приспособленностью к данным средовым условиям.
Другой вариант более подходит к случаю, когда собака рассматривается, в основном, в качестве съестного резерва, и у неё культивируются черты, выгодные при содержании животного, предназначенного для использования в пищу. В этом случае выгодным будет закрепление в фенотипе комплекса инфантильных признаков. Инфантилизм в поведении проявляется сильно выраженной зависимостью от старших членов социума (стало быть, и от хозяина), уменьшением границ индивидуального участка (и, естественно, меньшей склонностью к бродяжничеству). В физиологии – быстрым завершением физического развития и, как следствие, половым созреванием и возможностью получения полноценного приплода в более ранние сроки. В конституции и экстерьере инфантилизм выражается характерными изменениями в строении головы (укороченная и вздёрнутая морда, резко выраженный переход ото лба к морде, выпуклый лоб), уменьшением роста. Небольшой рост означает, что собаке для полноценного развития требуется меньшее количество наиболее ценных продуктов питания, а период, когда дефицит питания приводит к нарушениям развития (и, стало быть, болезням) значительно сокращается. Подобные собаки оказываются более приспособленными к питанию низкокачественной пищей, отбросами, удовлетворяя значительную часть своих пищевых потребностей за счёт копрофагии (см. Коппингер Л. и Р. «Собаки: новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак»). Впрочем, есть и другие экономические и даже гастрономические выгоды от использования в пищу небольших собак, сравнительно с крупными.
Таким образом, даже при данном, весьма специфическом отношении к собаке решающую роль в изменении её внешних форм играет селекция по поведению, в данном случае – по инфантильности.
Используя собак одной популяции (имеющей наследственно стабилизированные определённые признаки доместикации) для различных целей (ловля мелкой живности, травля крупных зверей, охрана территории и т.д.), люди уловили связь между общими конституциональными и экстерьерными признаками и способностями собак к той или иной работе. На этом этапе селекция могла носить уже осознанный характер. Последствия её проявляются в существовании своего рода гомологических рядов в разных по происхождению группах пород (когда в группе с одинаковым закреплённым комплексом доместикационных признаков имеются обособленно разводимые типы - различных размеров и конституции, предназначенные для исполнения различных видов работы). Собственно, здесь мы можем говорить уже о начале породного разведения как такового, хотя высокой специализации породы достигают не сразу.
Следующим этапом селекции по экстерьеру для пользовательных пород (охотничьих, сторожевых, пастушьих, ездовых) является отбор по приметам. Сохраняя преимущественно молодняк, имеющий особо выраженные черты внешнего сходства с наиболее успешными в работе собаками, люди иногда, случайным образом, вели отбор по экстерьерным признакам, действительно сцепленным с желательными поведенческими или физическими качествами в данной популяции или породе. В дальнейшем, приобретая всё большую выраженность, вплоть до утрированности, эти признаки стали параметрами породной принадлежности (Власенко А. «Породы собак Средней Азии»). Нужно учитывать, что иногда желательным признаком (приметой) могло быть отсутствие тех или иных распространённых в данной популяции признаков доместикации. Судя по облику различных подтипов (отродий) собак промысловых аборигенных пород, народности и племена, живущие в непосредственной близости друг от друга и занимающиеся охотничьим промыслом в одних и тех же угодьях (т.е. конкурирующие друг с другом за пищевые ресурсы на спорных территориях), предпочитали держать собак, непохожих по броским отличительным признакам на собак соседних племён.
Разумеется, в некоторых случаях экстерьерные признаки могли закрепиться в породах и вследствие эффекта «бутылочного горлышка» (например, после эпизоотий, голода, природных катаклизмов).
Таким образом, аборигенная пользовательная порода собак, сформировавшаяся путём примитивной народной селекции, имеет:
- характерный комплекс доместикационных признаков;
- общие конституциональные и экстерьерные признаки, соответствующие предназначению той или иной породы, степени её специализации;
- в некоторых случаях – специфические детали экстерьера, являющиеся наследственными, специально закреплёнными приметами или случайно закрепившимися признаками.
Наличие же в аборигенной породе значительно выраженных признаков инфантилизма свидетельствует о том, что она на этапе выведения предназначалась для использования в пищу.

Чем менее специализирована аборигенная порода, тем ярче в ней представлены внутрипородные (основные) и шире - промежуточные типы, образующие вариационный ряд по конституциональным и экстерьерным признакам согласно вполне определённой закономерности. Число внутрипородных типов не бесконечно, обычно оно колеблется от 3 до 5. Как правило, крайние в вариационном ряду типы являются переходными между породами общего происхождения либо приближаются к той или иной предковой форме. При переходе к заводскому (культурному) разведению, в качестве ориентира выбирается, обычно, тип с наиболее выраженной породной спецификой. Снижение селекционных критериев по функциональным характеристикам приводит к формированию заводского поголовья с экстремально выраженными специфическими экстерьерными и конституциональными признаками, далеко отстоящего от исходной аборигенной породы. В заводской породе формируется собственный, новый вариационный ряд внутрипородных и переходных типов. Кроме того, не так уж редко, в заводском разведении ради получения экстремальных габитуальных характеристик применяют и метизацию с другими породами. Поэтому вопросы первичного породообразования на примере заводских пород рассматривать крайне сложно. При оценке же аборигенного поголовья известную трудность представляет разграничение переходных типов и метизированных форм, особенно при панмиксии и наличии на данной территории не только собак различных аборигенных, но и привозных пород, тем более что метисы могут составлять значительную часть поголовья. В этих условиях для дифференцировки аборигенных пород и установления границ их нормальной вариативной изменчивости требуется сравнивать составы местных популяций на всей территории естественного распространения данных пород. Если в какой-либо из популяций одна из предполагаемых пород многочисленно представлена в отсутствие другой (и, соответственно, без промежуточных между ними вариантов), то это признаётся достаточным основанием, чтобы считать их отдельными породами, а не далеко отстоящими друг от друга типами одной породы. Соответственно, промежуточные варианты рассматриваются уже как метисы двух пород, а не как внутрипородные типы. С другой стороны, некоторые устойчивые внутрипородные типы, несомненно, образованы вследствие метизации с другими аборигенными породами. Но их следует считать внутрипородными типами, если их представители присутствуют в различных популяциях, там, где не встречаются собаки пород, при метизации с которыми образованы данные типы.

В ходе экспедиции, организованной Совместным российско-вьетнамским тропическим центром, по северным провинциям Вьетнама с целью изучения таксономического разнообразия аборигенных пород собак, нами отмечен ряд удивительных фактов:
1. На очень ограниченной территории (укладывающейся в треугольник со сторонами длиной около 250 км) обнаружено до 15 наследственно устойчивых типов (аборигенных пород) собак, многие из которых по экстерьерным и конституциональным признакам абсолютно идентичны давно известным в мире породам (или их исходным типам), при том, что районы традиционного разведения этих аналогов отдалены от обследованных нами районов на тысячи километров.
2. Если рассматривать поголовье северо-вьетнамских аборигенных собак в целом, то в нём присутствуют абсолютно все первичные морфологические признаки доместикации, хотя каждой породе в отдельности присущ собственный, чётко ограниченный комплекс доместикационных признаков, а особи одной из пород (большой индокитайский динго) таких признаков зачастую не имеют вообще.
Судя по габитуальным характеристикам, обнаруженные породы изначально имели самое разное предназначение (неспециализированные охотничьи, сторожевые, использовавшиеся в пищу).
3. Большую часть пород можно объединить в группы родственного происхождения, в которых отчётливо просматриваются переходные типы и предковые морфы.
4. Некоторые породы (например, вьет-динго) включают в себя хорошо выраженные прототипы сразу нескольких известных пород, относящихся к регионам, географически отдалённым и от Индокитая, и друг от друга.

Уникальная совокупность перечисленных фактов наталкивает на мысль о том, что мы имеем дело не только с древним центром породообразования и иррадиации пород, но и, вероятно, с одним из очагов доместикации собаки.

Сопоставляя результаты наших исследований со сведениями, известными из других областей науки, мы пришли к заключению, что некоторые аборигенные породы собак Вьетнама, вероятно, могут считаться древнейшими из ныне существующих в мире. Так, например, известно, что заселение Камчатки предками эскимосов, выходцами с юга, произошло около 10-11 тыс. лет назад. Учитывая чрезвычайную степень сходства внешних морфологических показателей северных ездовых собак и про-лаек Вьетнама, мы можем обоснованно предполагать, что собак данной морфы переселенцы привели с прежней родины. Т.е. у нас есть косвенное подтверждение огромной древности вьетнамских про-лаек, сохранивших неизменёнными свои экстерьерные качества на протяжении многих тысяч лет.
Что же касается большого индокитайского динго, то не исключено, что эта порода вообще является первой в истории человечества. Но определение её возраста пока представляется весьма затруднительным. Древнейшие останки динго в Австралии датируются 1,5 тыс. лет до н.э., а возраст самого древнего черепа, найденного во Вьетнаме, составляет 5,5 тыс. лет. Согласно последним результатам молекулярно-генетических анализов, динго попал в Австралию 6 тыс. лет назад. Однако при исследовании ДНК для сравнения брались дингообразные собаки Южного Китая и Тайваня, на том основании, что из этого региона австронезийские народы заселяли Австралию. С нашей же точки зрения, дингообразные собаки указанного региона относятся к морфам, производным от большого индокитайского динго, и потому, с высокой степенью вероятности, попали в Южный Китай и на Тайвань с территории Индокитая. Соответственно, возраст большого индокитайского динго как породы может значительно превосходить возраст китайской и тайваньской разновидностей, тем более что у нас имеются основания считать его одним из предков вьетнамских про-лаек.
Большой индокитайский динго обладает значительным внешним сходством с основным (неметизированным) породным типом австралийского динго. У австралийского динго отчасти проявляются экстерьерные признаки, свойственные породе, производной от большого индокитайского динго, которую мы условно назвали «вьет-динго».
Заслуживает внимания следующий момент в сравнении типологических данных австралийского и индокитайского динго. Австралийский динго, испытав вторичное одичание, на протяжении тысяч лет, вплоть до последних десятилетий, когда он подвергся метизации с бродячими собаками, потомками европейских и американских пород, сохранил (или же приобрёл вновь) стабильные морфометрические характеристики, практически идентичные с таковыми у большого индокитайского динго. При изоляции и диком образе жизни, у австралийского динго не проявилось морфологических признаков «более дикого типа» (черт сходства с волком или шакалом) сверх норм обычной вариативной изменчивости, равно характерной и для большого индокитайского динго.
С другой стороны, большой индокитайский динго, дав начало ряду вьетнамских пород, сам сохранил экстерьерную однотипность (даже большую, чем у своего одичавшего австралийского потомка), хотя и заметно отличается от него поведенческими характеристиками. Подвергаясь отбору по поведению, большой индокитайский динго должен был испытывать на себе действие дестабилизирующего отбора, но при этом не претерпел изменений линейных размеров, конституции и экстерьера.
Исходя из этого, резонным будет предположение, что большой индокитайский динго сохраняет в неизменённом виде весь комплекс морфологических признаков своего дикого предка, который, стало быть, не является ни волком, ни шакалом.
Большой индокитайский динго не претерпел внешних изменений, по-видимому, потому, что при его доместикации не потребовалась селекция на большую лояльность к человеку, а потребовалась лишь социализация на человека. Другими словами, уровень внутривидовых социальных отношений и нормы поведенческих реакций динго сами по себе уже делали его «готовой к одомашниванию» собакой
Таким образом, разрешается известная дилемма между тем, что, с одной стороны, по всем косвенным признакам, территория Индокитая является одним из центров доместикации собаки, и тем, что, с другой стороны, на данной территории не было обнаружено ископаемых останков волка.
Однако, при рассмотрении вариационных рядов изменчивости аборигенных собак Вьетнама, нам не удалось по экспедиционным материалам обнаружить вполне определённый «промежуточный» тип, на первый взгляд напоминающий красного волка, который должен быть закономерно характерен для ряда пород (про-шакхи, про-акита, про-лайка) при возведении их генеалогии к большому индокитайскому динго. Указанный тип обладает довольно легко прогнозируемыми признаками, отчасти проявляющимися в экстерьере метисов от скрещивания этих аборигенных пород между собой. Однако нам не удалось найти представителей данного типа среди предположительных метисов этих пород с большим индокитайским динго, хотя именно в данном сочетании, при возвратном скрещивании, следует ожидать появления значительного количества носителей указанного типа. Напрашивается вывод, что искомый тип не является производным от большого индокитайского динго, а относится к иному, нам неизвестному второму предку вьетнамских аборигенных собак.
Уже в ходе подготовки данного отчёта выяснилось, что во время прошлой своей поездки в г. Хазянь д-р Буй Суан Фыонг видел и фотографировал представителя интересующего нас типа. Судя по фото, собака действительно напоминает своим экстерьером красного волка. Поскольку наш прогноз о существовании ещё одного, помимо большого индокитайского динго, «архетипа» аборигенных пород подтвердился, можно дополнить гипотезу о происхождении домашней собаки в Индокитае следующим предположением. Весьма возможно, что на территории Индокитая существовал дикий вид собак – фенотипический двойник красного волка, имевший большое внешнее сходство с ним, а потому случайно обойдённый вниманием зоологов. Его ископаемые останки ошибочно относили к красному волку и потому его не рассматривали в качестве вероятного предка домашних собак. Так же возможно, что второй предок вьетнамских аборигенных собак на ранней стадии одомашнивания был приведён на территорию Индокитая из другого региона (например, с Индийского п-ова).

Распространение пород собак с территории Индокитая по Евразии и в Африку может служить предметом исследования специалистов, занимающихся вопросами изучения миграций древних народов
То, что заселение восточного побережья Евразии и островных территорий в древности осуществлялось выходцами с территории Индокитая, в настоящее время считается общепризнанным. Но, по результатам наших исследований, мы можем дополнить и расширить данную теорию.
1. Не так давно установлено, что митохондриальная ДНК чукотских ездовых собак совпадает с таковой у дингообразных собак Индокитая. В связи с этим считается, что приведённые предками северных народов дингообразные собаки скрещивались с северными волкообразными собаками, дав, таким образом, начало породам ездовых собак. Иначе как скрещиванием с северными собаками высокая приспособленность ездовых собак к климатическим условиям Крайнего Севера не объяснялась. Однако теперь мы располагаем сведениями о том, что основные фенотипические характеристики ездовых собак абсолютно идентичны характеристикам вьетнамского аналога – очевидной их предковой формы. Отсюда следует, что приспособленность ездовых собак к северному климату нужно рассматривать только как вопрос адаптации.
2. Акита-ину, собака с о-ва Хоккайдо, считается собакой прежнего населения этого острова, айнов, вытесненного позднее японцами. Японцы имеют собственные породы мелких дингообразных, похожих на лаек собак, которые закономерно признаются потомками собак из Индокитая (но аките по одной из версий приписывается происхождение другого корня – от сибирских и приамурских лаек). Однако и предки японцев, и айны, по современным представлениям, скорее, являются выходцами с Алтая, чем из Юго-Восточной Азии, а потому вряд ли имеют отношение к появлению дингообразных пород на Японских островах. До их появления там проживали другие народы (неизвестного происхождения). Обнаружение нами в Северном Вьетнаме собак типа, аналогичного аките, а также типических вариаций вьет-динго, аналогичных другим породам японских аборигенных собак, даёт основание для гипотезы, что древние народы Японии – переселенцы с территории Индокитая.
3. Восточносибирскую лайку традиционно считают относящейся к группе волкообразных собак Сибири и Урала, возникшей в неопределённо локализованном где-то на данной территории очаге одомашнивания её дикого предка – волка. Мы можем теперь уверенно предполагать, что лайки, имеющие свою предковую форму на севере Вьетнама, распространялись по Сибири и далее на европейскую часть России, начиная с побережья Тихого океана, от Приморья и Приамурья.
4. Карельская медвежья собака, ныне сильно метизированная с русско-европейской лайкой, прежде была распространена на Кольском п-ове и в восточной части Финляндии. Общепризнанным считается её происхождение от русско-европейской лайки. Однако почему-то данная порода сформировалась лишь на одном краю обширного ареала своего гипотетического предка и, к тому же, при скрещивании с этой лайкой быстро утратила свой оригинальный экстерьерный тип.
Совпадение первоначального породного типа карельской медвежьей собаки с типом куцехвостой собаки х’монгов может быть, разумеется, лишь случайностью, объяснимой параллелизмом, который иногда наблюдается в популяциях собак, сильно отдалённых друг от друга географически и не находящихся в близком родстве. Но ареал карельской медвежьей собаки совпадает с границами исторического проживания народа саамов (лопарей). Про саамов же известно, что они пришли на Кольский п-ов с юга и едва не захватили всю территорию Скандинавского п-ова примерно тысячу лет назад. А приход х’монгов на территорию Вьетнама относится примерно к этому же времени. Вполне возможно допустить, что то и другое события относятся к переселению одного и того же народа.
Кроме того, на территории Финляндии и Карелии, в том же регионе, существует финская птичья лайка, более близкая по типологическим характеристикам к дингообразным собакам (например, к японским лайкообразным), чем к породам лаек, естественные ареалы которых примыкают к данному региону.
5. Про-шакхи включает в себя несколько типов охотничьих собак, борзообразных и гончеобразных. Шакхи попали на территорию Тибета с кочевыми племенами т.н. «тибетских цыган», вероятнее всего – с территории Индокитая. В связи с этим интересно отметить, что на территории Вьетнама проживает народность «ро-мам», имеющая сходство в образе жизни и традициях национального костюма с цыганами. Цыгане же называют себя «ромэн», связывая это самоназвание с периодом проживания народа на территории Византии.
Территория Тибета длительное время частично находилась под властью тюркских государств, и вместе с переселениями и завоевательными походами тюркских народов местные собаки могли попадать далеко на Запад.
Происхождение фоксгаунда (английской гончей) и грейхаунда (английской борзой) относят к периоду после саксонского завоевания Британии. У кельтского населения этих пород не было. Таким образом, обнаружение нами разновидностей шакхи, одна из которых включает в себя отлично выраженный тип фоксгаунда, а другая обладает всеми необходимыми фенотипическими признаками борзой, косвенно подтверждает современную версию о том, что саксы являлись не скандинаво-германским, а тюркским народом, пришедшим в Европу с Алтая.
Совершенно неясно происхождение русской гончей, появление которой на Руси относят к периоду монгольского завоевания. Но, учитывая то, что в популяции про-шакхи вариант фоксгаунда и вариант русской гончей входят в один внутрипородный тип, мы можем отнести распространение предков обеих этих пород гончих в Европе к одному и тому же историческому периоду, более раннему, а именно – к нашествию гуннов.
По-видимому, к этому же времени и этим же историческим событиям может быть отнесено возникновение породы южнорусская степная борзая.
6. Интересен тот факт, что такие собаки, как австралийский динго, басенджи, готтентотская собака, очевидно имеющие индокитайские корни, распространялись вместе с расселением народов, не относящихся к монголоидной расе.

Таким образом, вьетнамские аборигенные породы собак, вне зависимости от их прикладной пользовательной ценности, представляют собой исключительно перспективный объект для научных исследований. Насущно необходимы меры по спасению этого, наверное, на сегодняшний день единственного сохранившегося в мире конгломерата реликтовых пород, изучение которого может дать ответы на многие вопросы кинологии, зоотехнии, этологии, истории древнего мира и других наук.

 Отправлено: 23.02.07 01:29. Заголовок: Re:

г-н Ван спасибо, беру тайм-аут, как говорят корефеи интернета "буковок много", необходимо время для переваривания информамации.

 Отправлено: 23.02.07 03:05. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

1. Между временем одомашнивания собаки и одомашниванием других животных (в частности - тягловых, без которых земледелие не шибко-то развивалось) прошло очень много времени. Так что привязка распространения собак к распространению земледелия не очень катит.

Между распространением земледелия и возникновением скотоводства лежит более чем в 5 тыс. лет. Все это время собак использовали точно так же, как и других животных, в популяциях которых нашлось достаточно непугливых особей, сумевших прибиться к человеческим поселениям (новому источнику пищи - костей, соломы, т.п.). С этими полуодомашненными животными СОСУЩЕСТВОВАЛИ, и прошли тысячи лет до возникновения идеи их сознаиельного использования и целенаправленного разведения. А теперь представьте себе это тысячелетнее продвижение земледельческой культуры в этой широкой полосе, захватывающее в процесс самодоместикации (можно было бы сказать и семидоместикации) разные породы волков, частично тянущее их за собой, обраующее в результате примерно одинаковый набор протособак на территории Евразии примерно к 8 тыс.лет до н.э. Который, в измененном, разумеется, виде, и сохранился на территории Вьетнама.
г-н Ван пишет:

цитата:

Согласитесь, что район, в котором наблюдается множество переходных форм от диких предков к нескольким группам пород, больше похож на центр породообразования и одомашнивания, чем те области, где ничего подобного не наблюдается.

Сомнительно. Если кистеперую рыбу выловили у береов Ю.Африки, это ведь не значит, что именно там жизнь вышла на сушу. Да много и других примеров сохранения уникальных животных в "карманах" с неизменяемыми условиями.
Может, все-таки "вьетнамский карман" заслуживает право на существование - как вариант развития событий?

 Отправлено: 23.02.07 03:49. Заголовок: Re:

ezelenyk
Кстати, вот интересная штука - http://www.ridnazemlya.org.ua/aticles/zemledelie.doc
От одомашнивания собаки до появления земледелия прошло около 20 тыс. лет. От зарождения земледелия до одомашнивания тяглового скота - около 5 тыс. лет.
Народы же переселялись всегда.

 Отправлено: 23.02.07 09:27. Заголовок: Re:

Источник какой-то сомнительный, если уж привлекать к возникновению зерновых культур пришельцев, то и к собакам их тем более можно привязать... да и к чему угодно.
г-н Ван пишет:

цитата:

От зарождения земледелия до одомашнивания тяглового скота - около 5 тыс. лет.

Это именно то, на что я хотел указать - собаки жили с человеком задолго до того, как он начал из "одомашнивать", то есть сознательно и целенаправленно использовать и разводить - это приоизошло только когда он стал вообще разводить животных, то есть открыл для себя животноводство. Это была настоящая аграрная революция, гораздо более мощная и скоротечная, чем земледельческая. А в тех обществах, которые она не затронула, никакого разведения, кроме мясного, собаки не знали и не знают, что пример Вьетнама вроде бы подтверждает.
г-н Ван пишет:

цитата:

Народы же переселялись всегда.

"Всегда" не есть нерерывный процесс, это каждый раз события, хотя и растянутые на тысячелетия. Хмонги пришли в долину Хонгха в незапамятные времена, когда до возникновения и распространения скотоводства оставались тысячелетия. Велика вероятность, что онги в почти неизменном виде донесли до сегодняшних дней свой хозяйственый уклад (автоматы Калашникова и железная дорога не в счет), и собак тоже...

 Отправлено: 23.02.07 14:41. Заголовок: Re:

Очень интересно! Сложновато для восприятия, ведь многие гипотезы противоречат классическим понятиям не только в кинологии, причём факты в виде живых собак подтверждают гипотезы.
Попробую поэтапно порассуждать о доместикации.
Сначала жили люди, кто в лесу, кто в пещерах, кто где. Пра-собаки крутились рядом, ели обьедки и что нашли, подходили достаточно близко. Я думаю, что они были своего рода симбиоты: лишний мусор убирали, на опасность реагировали раньше чем люди, опять-таки запас еды для людей.
Что является моментом доместикации собаки?
Является ли момент подхода пра-собак достаточно близко к людям?, либо момент общения, когда человек свистнул пра-собаке "пошли вместе на охоту", и она пошла с ним, потому что поняла что он свистнул, и мы можем считать доместицироваными тех собак, которые ходили вместе с людьми на охоту и вместе возвращались?

Потом люди, собаки и прочие животные начали мигрировать. Какие-то собаки пошли куда-то вместе с племенем.
Является ли моментом доместикации добровольное следование за человеком?

Потом люди начали заниматься земледелием, а собаки ловили и ели грызунов на полях.
Является ли доместикацией первая функциональная работа собаки по охране полей от мышей ?, либо охота с пра-собаками уже пример применения рабочих качеств собак?

Потом появились "домашние скоты", для работы с которыми на какой-то момент понадобились "специализированные породы", которые обязательно должны были понимать людей, и их поведение должно было скорее соответствовать члену общества, чем париям, - принципиально новое восприятие принципиально новых рабочих качеств собаки человеком.

В чём выражается момент перехода от пра-собаки к доместицированной собаке? Может быть, разное для различных функций, и соответственно, различных групп пород?

 Отправлено: 23.02.07 15:04. Заголовок: Re:

Ван, конечно здорово! Правда саксы-тюрки вызывает большие сомнения, так как саксонское завоевание Британии совпадает (примерно) с временем становления тюркского каганата( середина 6-го века) и возвышением рода Ашина. Сомнительно не то что тюрки могли оказаться на территории населенной германцами, а то что они в шесть секунд стали мореходами и пехотинцами.
Наличие собак у предков гуннов у меня сомнений не вызывает. Но вот имели ли они возможность при полном разгроме китайцами и своем бегстве через великую степь (в этом походе погибли почти все женщины народа хунну) сохранить этих собак? Так. что в Европу (спустя 400-500 лет) (5-й век) гунны (кстати уже давно сменившие тюркский язык на угро-финский) конечно могли привести своих собак, но собаки скорее всего были полученны опять же от угро-финов населявших лесостепь на границах с великой степью и должны были быть больше похожи на лаек.
То же и по использованию тягловых животных в земледелии. Это самый последний этап перед переходом к трактору. Первоначально земледелие обходилось исключительно человеческими силами. запрячь животину и то не сразу догадались, а уж в плуг поставить так вообще какой-то гений догадался.
В любом случае прочел с удовольствием и получил море информации к поиску и размышлению.
Кстати это готовый материал на конференцию Берегового.

 Отправлено: 23.02.07 17:12. Заголовок: Re:

ezelenyk
afru
Извините, но, похоже, кое-что вами упущено.
Мне кажется, что дикие динго долгое время не были для человека ни врагами, ни конкурентами. А особенности их поведения были таковы, что взятые из логова щенки (как то до сих пор отчасти практикуют австралийские аборигены) СРАЗУ становились нормальными домашними собаками. Т.е. доместикация, как процесс, базирующийся на отборе собак по лояльности в отношении человека, не понадобилась. Именно поэтому большой индокитайский динго, использовавшийся для охоты и охраны, и сохранил габитуальные характеристики дикого предка. Лишь при отборе "на съедобность" в поголовье культивировались признаки инфантилизма.
Только когда люди обзавелись скотом и птицей, дикий динго стал вредным для них зверем. Тогда и потребовалось отличать домашних охотничьих и сторожевых собак от него, и в этом поголовье стали культивировать морфологические признаки доместикации. Однако к тому времени дикий динго из ряда районов был уже вытеснен, а потому там не возникло нужды менять облик большого индокитайского динго.

 Отправлено: 23.02.07 17:16. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Правда саксы-тюрки вызывает большие сомнения, так как саксонское завоевание Британии совпадает (примерно) с временем становления тюркского каганата( середина 6-го века) и возвышением рода Ашина.

См. книги самого записного из идеологов пантюркизма Аджи (Аджиева) Мурада

 Отправлено: 23.02.07 18:52. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

См. книги самого записного из идеологов пантюркизма Аджи (Аджиева) Мурада

Ну это из серии казах Шимгисхан, тюки скифы (с иранским языком!), население Бухары - узбеки (правда только по паспорту) и шумеры тоже тюрки (Олжас Сулейменов "Аз и Я".

 Отправлено: 23.02.07 19:05. Заголовок: Re:

VBK
Ну, ясный перец, перегибов у Аджи море мореванное, тормоза по определению отсутствуют. Однако ж и интересных мыслей предостаточно. Купил толстенный его том ("Азиатская Европа") и, читая, ей-богу, не только смеялся.

 Отправлено: 24.02.07 01:24. Заголовок: Re:

г-н Ван

Я стараюсь понять, кто что имеет в виду, когда говорит "доместикация".

Может быть, варианты динго так издавна и сосуществовали с человеком. То есть, их не "доместицировали", а они просто были поблизости и сами по себе, как голуби в городе. Потом, согласна, возникновение "культурных" пород целевого назначения и соответственно разделение собак на "своих, которые нужны" и "диких, от которых нужно охранять" связаное с развитием животноводства. Какие-то собаки остались сами по себе, из каких-то получились породы. Логично, понятно.

Где врождённая грань между пользовательным животным и лояльным? Скорее всего, что домашнее, или доместицированое животное - это уже пользовательное животное.
Например, корова изначально была лояльна к человеку. Почему корова стала разрешать себя доить? Она же больше человака, рога, копыта, стукнуть же может. Мне бы для себя понять, когда я говорю "доместицированая корова", я говорю о корове, которая не бодает кого попало, или о корове, которую можно доить?

По моим наблюдениям, у разных пород собак есть грань по приручаемости, когда собака "домашняя" и не "домашняя", меняется буквально за пару поколений. Когда шенков каких-то культурных пород выращивают изолированно от человека, какие-то дичают перманентно, а какие-то нет.
Я пробую приручить 2 группы "одичавших" взрослых собак, с разной степенью настойчивости; примитивные элементарно приручаются, что также отметил и г-н Ван , а заводские уже 5 месяцев как были, так есть.
Причём, ко мне обе группы собак приехали от американской зводчицы, у которой та же самая картина. Щенков тех пород, которые вот так "дичают" нужно в раннем возрасте отнимать от суки и выращивать, и только тогда они ручные. Так же можно вырастить хоть медвежонка, хоть какаду. А следующее поколение тоже вручную выкармливать, иначе они совсем не домашние.

Так и собаки разные, какие-то заинтересованы в общении с человеком, а какие-то просто сосуществуют, и это чётко наследственный признак. Это не обязательно относится ко всем аборигенным, или ко всем заводским породам. Однако, приручаемость у всех домашних собак в наличии, но она принципиально разная.

Может быть, их изначально по-разному "доместицировали", а может быть, они как-то переродились в процессе культурного разведения. Очень интересно, как они различаются по этому признаку.

 Отправлено: 24.02.07 05:24. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Например, корова изначально была лояльна к человеку. Почему корова стала разрешать себя доить? Она же больше человака, рога, копыта, стукнуть же может. Мне бы для себя понять, когда я говорю "доместицированая корова", я говорю о корове, которая не бодает кого попало, или о корове, которую можно доить?

Не была лояльной. Буй-тур недаром так звался. А человек селекционировал для своих целей наиболее глупых и тихих скотов.

 Отправлено: 24.02.07 06:06. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

А человек селекционировал для своих целей наиболее глупых и тихих скотов.

Ну понятно, скоты поумнее явно от человека держатся подальше .
А серьёзно, очень интересный момент перехода от дикого животного к ручному.

 Отправлено: 24.02.07 07:30. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Хмонги пришли в долину Хонгха в незапамятные времена, когда до возникновения и распространения скотоводства оставались тысячелетия. Велика вероятность, что онги в почти неизменном виде донесли до сегодняшних дней свой хозяйственый уклад (автоматы Калашникова и железная дорога не в счет), и собак тоже...

Ну, на территорию Вьетнама х'монги пришли не так давно - около 1000 лет назад.
Полагаю, что основные труды по выведению вьетнамских пород лежали на плечах уничтоженных цивилизаций, созданных пра-готтентотами и дравидийско-австронезийскими народами. Один из центров, похоже, находился в районе Сиамского залива, а второй, возможно, в устье Красной (Хонгха) или же где-то в Бирме.

 Отправлено: 24.02.07 07:47. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

на территорию Вьетнама х'монги пришли не так давно

Извините, ошибся, я хотел просто отметить, что долина Хонгха была заселена довольно плотно примерно теми же народами, что и праиндийцы. Хмонги вроде из той же группы? язык кажется той же семьи....