| Автор | Сообщение |
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 7
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 08.01.07 19:29. Заголовок: Sobaki Vietnama
Ne men'she 15 porod. Est' prototipy (po-vidimomu, predkovyje formy, polnyje ili pochti polnyje kopii) kuchi porod - on ezdovyh sobak Chukotki i Kamchatki do anglijskogo foxhounda i juzhnorusskoj stepnoj borzoj.
Aotovlju otchjot i seminar.
No etomu velikolepiju ostalos' zhit' nedolgo, ot sily - 2-3 goda. Kto ne budet polnostju metizipovan, togo s"edjat.
/Не меньше 15 пород. Есть прототипы (по-видимому, предковые формы, полные или почти полные копии) кучи пород - от ездовых собак Чукотки и Камчатки до английского фоххоунда и южнорусской степной борзой.
Готовлю отчёт и семинар.
Но этому великолепию осталось жить недолго, от силы - 2-3 года. Кто не будет полностью метизирован, того съедят. /
|
 |
|
|
Ответов - 479
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
All
[только новые]
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 3531
Зарегистрирован: 30.07.05
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 17.07.06 22:52. Заголовок: аборигенные породы собак Вьетнама
Вот это фукуокская собака - исходный вариант тайского риджбека. Её считают аналогом готтентотской собаки - предка родезийского риджбека.  |
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 3533
Зарегистрирован: 30.07.05
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 18.07.06 00:41. Заголовок: Re:
|
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 3534
Зарегистрирован: 30.07.05
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 18.07.06 00:58. Заголовок: Re:
А это самая распространённая разновидность дингообразных собак, около 40 см ростом и около 10-12 кг весом. Прототип басенджи.  Среди них встречаются и такие вот особи - очевидно, предковая форма японских лайкообразных собак.  |
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 3535
Зарегистрирован: 30.07.05
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 18.07.06 01:04. Заголовок: Re:
А этих "протодинго" , увы, везут прямиком на кухню. Чувствуют, бедолаги, свою обречённость.  |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 36
Зарегистрирован: 08.05.06
|
|
Отправлено: 18.07.06 02:03. Заголовок: Re:
г-н Ван, а каким образом во Вьетнаме могут сохраняться породные группы? Ведь, если я правильно понимаю, особо селекцией там не занимаются? Или как-то занимаются?.. Или это группы, ограниченные только районами обитания?
|
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 3536
Зарегистрирован: 30.07.05
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 18.07.06 02:40. Заголовок: Re:
Вика
Всё довольно просто:
1. Во Вьетнаме живёт порядка 60 народностей и племён. Некоторые из них держатся довольно изолированно, занимаясь охотой в горных районах и джунглях. У них свои собаки.
2. Ничьих собак там нет, потому панмиксия ограничена даже в городах. Свободно живущие собаки никогда не отходят далеко от дома. Другие не выжили.
|
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 38
Зарегистрирован: 08.05.06
|
|
Отправлено: 18.07.06 03:58. Заголовок: Re:
Спасибо :) Любопытно :)
А еще фото будут?
|
|
|
|
VBK
|
| постоянный участник
|
Пост N: 925
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: Tajikiston, Dushanbe
|
|
Отправлено: 18.07.06 12:07. Заголовок: Re:
У Сергея Кулика в книге "Кенийские сафари" есть хорошая статья про собак народа ндоробо и фото одной из них. Это настоящий риджбек. Там же есть и упоминание о фукуокской собаке. Интересно, рекомендую. Особенно Уважаемому.
|
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 3538
Зарегистрирован: 30.07.05
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 18.07.06 13:28. Заголовок: Re:
VBK
Спасибо, Алихон. Попробую найти книжку.
|
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 3542
Зарегистрирован: 30.07.05
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 19.07.06 21:54. Заголовок: Re:
А это, по-видимому, предковая форма шакхи и, по моему мнению, она и есть тот самый, таинственный и доселе неизвестный, предок русской гончей (не считая какого-то близко родственного меделяну "азиата"). И, вполне возможно, исходная форма т.н. "караванной собаки". Один из типов таджикских САО, похоже, несёт в себе изрядную толику этой же крови.    |
|
|
|
Собакалюб
|
| |
Пост N: 177
Зарегистрирован: 02.11.05
Откуда: США, Бостон
|
|
Отправлено: 19.07.06 22:25. Заголовок: Re:
г-н Ван пишет: | цитата: | | А это исходный (предковый) вариант австралийского динго. |
|
А что - австралийские динги произошли из Таиланда? Я думала что они в Австралии как-то и образовались.  |
|
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 3395
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 19.07.06 22:41. Заголовок: Re:
Неа. Динго - завезённые собачки. Но круто адаптированные. |
|
|
|
Dinar
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1901
Зарегистрирован: 22.06.05
Откуда: Италия, Милан
|
|
Отправлено: 19.07.06 22:52. Заголовок: Re:
http://www.podrobnosti.ua/technologies/2004/08/03/137386.html Наибольшее сходство выявлено между знаменитыми рыжими австралийскими собаками и домашними животными из восточной части Азии.
Проведя анализ ДНК, исследователи также смогли вычислить, когда предки диких собак Динго начали осваивать новый континент. Оказалось, что как раз в это время в Австралии поселились и первые люди, перебравшиеся туда из Азии. Без их помощи приплыть туда животные не смогли бы, считают ученые.
|
|
|
|
Собакалюб
|
| |
Пост N: 178
Зарегистрирован: 02.11.05
Откуда: США, Бостон
|
|
Отправлено: 20.07.06 00:33. Заголовок: Re:
Спасибо! Век живи, век учись.  |
|
|
|
Tamir
|
| НачКар
|
Пост N: 2731
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 20.07.06 07:17. Заголовок: Re:
Еслиб динго были коренными жителями Австрали они бы были сумчатыми.  |
|
|
|
Владимир 1980
|
| |
Пост N: 617
Зарегистрирован: 05.09.06
Откуда: Украина, Одесса
|
|
Отправлено: 08.01.07 19:56. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | No etomu velikolepiju ostalos' zhit' nedolgo, ot sily - 2-3 goda. Kto ne budet polnostju metizipovan, togo s"edjat. |
|
Мдя...  Вот и уровень жизни... |
|
|
|
Мари (Яблоко)
|
| |
Пост N: 28
Зарегистрирован: 23.11.06
|
|
Отправлено: 08.01.07 21:42. Заголовок: Re:
А в чем заключается "метизация"(metizipovan=метизирован?)? Почему метизированных не съедят?
И вправду - кошмар...
|
|
|
|
Алёна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2005
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Italy, Milano
|
|
Отправлено: 08.01.07 22:01. Заголовок: Re:
Я не совсем поняла, почему до сих пор их не съели? Блюда из собак входят в моду или все это великолепие совсем недавно завезли?
|
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 2803
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 08.01.07 22:27. Заголовок: Re:
Ну сдается мне что Вьетнамцы народ просто рассудительнее и понимают если нет собакам применения в быту то есть в кулинарии, а скажу вам собачатина вкусное мясо.  Алёна пишет: | цитата: | | Я не совсем поняла, почему до сих пор их не съели? |
|
Логичнее было бы спросить "А почему немцем, шарпеев и еже с ними в России еще не съели?" ведь большая часть поголовья этих пород годны только в кулинарию ... Вскоре в будующем. ...Россииские заводчикы взвешали все плюсы и минусы и поняли что разводить породы на питание намного прибыльнее... ... Меню в ресторане: 1. Чемпион Мира, ЧР из питомника Вкусняшка из Среднеи Азии - 400 г. - 600 р. 2. Мясо Суки, 2х САС из питомника DOGMEAT - 400 г. - 300р. 3. Шашлык из щенков Йорка (перекус) - 350 г. - 500 у.е. 4. Шашлык из щенков Йорка (шоу класс) - 350 г. 2500 у.е. 5. Грузинское блюдо "Наш Мастадонт" (порция на 9 персон) - 3500 кг.- 8000 р. 6. Нежное мясо щенков НО (выездная вязка) - 500 г. - 1000 р. и т.д. |
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1634
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 08.01.07 23:54. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | Est' prototipy (po-vidimomu, predkovyje formy, polnyje ili pochti polnyje kopii) |
|
А парии есть? типа динго или басенджи? А на кого похожи самые крупные? |
|
|
|
devochka-Igolka
|
| |
Пост N: 85
Зарегистрирован: 30.03.06
Откуда: Россия, Челябинск
|
|
Отправлено: 09.01.07 03:45. Заголовок: Re:
Mistergood | цитата: | 5. Грузинское блюдо "Наш Мастадонт" (порция на 9 персон) - 3500 кг.- 8000 р.
|
|
 
|
|
|
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 478
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 09.01.07 07:31. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4430
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 09.01.07 15:51. Заголовок: Re:
Алёна пишет: | цитата: | | Я не совсем поняла, почему до сих пор их не съели? Блюда из собак входят в моду или все это великолепие совсем недавно завезли? |
|
Или открыли в диких джунглях? А они там сами по себе бегали - без людей? |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 8
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 10.01.07 16:53. Заголовок: Re:
ezelenyk Est' i parii. Na juge. I odichavshije est' v central'nom Vietname. Interesnee poka drugoe: analog avstralijskogo dingo, no domashnij. Ochevidno, chto bol'shoj dingo sohranjaet morfologicheskie priznaki dikogo predka, i eto NE VOLK! Est" i tip basendji - osnovnoj v porode "viet-dingo". /Есть и парии. На юге. И одичавшие есть в центральном Вьетнаме. Интереснее пока другое: аналог австралийского динго, но домашний. Очевидно, что большой динго сохраняет морфологические признаки дикого предка, и это НЕ ВОЛК! Есть и тип басенджи - основной в породе "виет-динго"./ Мари (Яблоко) пишет: | цитата: | | Почему метизированных не съедят? |
|
Oni schitajut, chto sobaki chistyh vietnamskih porod gorazdo vkusnee metisov s evropejskimi porodami. Voobsche, sobachjego mjasa vo Vietname s"edajut primerno stol'ko zhe, skol'ko govjadiny. /Они считают, что собаки чистых вьетнамских пород гораздо вкуснее метисов с европейскими породами.
Вообще, собачьего мяса во Вьетнаме съедают примерно столько же, сколько говядины. / Алёна пишет: | цитата: | | Блюда из собак входят в моду или все это великолепие совсем недавно завезли? |
|
Net. Prosto idjot dikimi tempami process metizacii. /Нет. Просто идёт дикими темпами процесс метизации./
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1528
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 10.01.07 20:11. Заголовок: Re:
viet-Van приветствую Вас  Вы пожалуйста фотографируйте и снимайте побольше. Мы Вас ждем с нетерпением домой. Мои страдания по дисплазии с каждым днем усиливаются. 
|
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 484
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 11.01.07 06:59. Заголовок: Re:
ЮлияСПб пишет: | цитата: | | Мои страдания по дисплазии с каждым днем усиливаются. |
|
Нуууу.... не только Ваши. |
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 94
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 11.01.07 10:01. Заголовок: Re:
Нас тоже, похоже, скоро съедят. Или метизируют... прости Господи!  |
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 292
Зарегистрирован: 16.09.06
Откуда: Россия, Обнинск
|
|
Отправлено: 11.01.07 13:53. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: | цитата: | | Нас тоже, похоже, скоро съедят. Или метизируют... прости Господи! |
|
Cardicorgi , Вы меня пугаете. Что надо сделать, чтобы хоть внуков не съели? Метизации для этого достаточно? |
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 293
Зарегистрирован: 16.09.06
Откуда: Россия, Обнинск
|
|
Отправлено: 11.01.07 13:58. Заголовок: Re:
ЮлияСПб пишет: | цитата: | | viet-Van приветствую Вас Вы пожалуйста фотографируйте и снимайте побольше. Мы Вас ждем с нетерпением домой. |
|
 и ждем. |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 9
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 11.01.07 20:26. Заголовок: Re:
Pivet! Van zdes', pohozhe, ne tol'ko Klondajk otkryl, no i Pluton (na konchike pera, bukval'no! Vychislil, tochno, odnogo, a mozhet i dvuh predkov sobak!). K sozhaleniju, do maja expedicij ne budet. Vernus' v nachale fevralja. Est' i drugije neprijatnyje novosti. Vot spisok porod (nazvanija uslovnyje), kotoryje, po vsej verojatnosti, mozhno budet registrirovat' (esli uspeem spasti): 1) bol'shoj indokitajskij dingo (domashnij analog avstralijskogo); 2) viet-dingo (tipy: basendzhi, malyh japonskih laek, novogvinejskoj pojushchej sobaki); 3) pro-akita; 4) pro-lajka (tipy: ezdovoj sobaki, vostochno-sibirskoj lajki); 5) pro-shakhyi (tipy: borzaja; dlinnoshjorstnyj - pohozh na drevnjuju kolli; srednij tip; dva tipa goncheobraznyh sobak) - po suti, kazhdyj tip tjanet na porodu; 6) bakha, ili pro-chau (dlinnosherstnyj i korotkosherstnyj tipy); 7) pro-sharpej; 8) kucehvostaja sobaka h"mongov (analog starotipnyh karel'skih medvezhjih laek); 9) fukuokskaja sobaka. Eshchjo est' neskol'ko porod i tipov libo slishkom redkih, libo slishkom neodnorodnyh. Pora ob"javljat' vsemirnuju trevogu.  |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1548
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 11.01.07 20:57. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | Pora ob"javljat' vsemirnuju trevogu. |
|
  |
|
|
|
|
|
Алёна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2011
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Italy, Milano
|
|
Отправлено: 11.01.07 21:01. Заголовок: Re:
Ну-и-ну!  |
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4465
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 11.01.07 22:57. Заголовок: Re:
Всё-таки тяжко читать. г-н Ван , могли бы и через транслитиер пропускать сообщения! | цитата: | Привет!
Ван здесь, похоже, не только Клондайк открыл, но и Плутон (на кончике пера, буквально! Вычислил, точно, одного, а может и двух предков собак!). К сожалению, до мая эпедиций не будет. Вернусь в начале февраля. Есть и другие неприятные новости.
Вот список пород (названия условные), которые, по всей вероятности, можно будет регистрировать (если успеем спасти):
1) большой индокитайский динго (домашний аналог австралийского);
2) виет-динго (типы: басенджи, малых японских лаек, новогвинейской поющей собаки);
3) про-акита;
4) про-лайка (типы: ездовой собаки, восточно-сибирской лайки);
5) про-шакхыи (типы: борзая; длинношёрстный - похож на древнюю колли; средний тип; два типа гончеобразных собак) - по сути, каждый тип тянет на породу;
6) бакха, или про-чау (длинношерстный и короткошерстный типы);
7) про-шарпей;
8) куцехвостая собака х"монгов (аналог старотипных карельских медвежьих лаек);
9) фукуокская собака.
Ещё есть несколько пород и типов либо слишком редких, либо слишком неоднородных.
Пора объявлять всемирную тревогу. |
|
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1560
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 11.01.07 23:21. Заголовок: Re:
Лада вот за это спасибо!
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4466
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 12.01.07 00:07. Заголовок: Re:
ЮлияСПб, угу. Буду внештатным личным переводчиком г-на Вана. 
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1565
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 12.01.07 00:15. Заголовок: Re:
Лада вернется - в штат возьмет
|
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 636
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 12.01.07 07:02. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | не только Клондайк открыл, но и Плутон |
|
Поздравляю Класс, ! | цитата: | | Pora ob"javljat' vsemirnuju trevogu. |
|
Однако, всемирная тревога не обязательно относится к Вьетнаму, ведь в той же Индии и Лат Америке достаточно аборигенных пород, которые явно устроены аналогично с теми же басенджиками и прочими поющими. Да и русские бродячки мне после Америки очень интересны. Как, с большой вероятностью, американские бродячки, с трудом собранные, названные породой и культивируемые в американской резервации под университетским названием, могли бы быть нынче интересны в России. Вот, открытка "Собаки Павлова" из американской коллекции.  Вопрос сбора статистики, обработки данных и подачи информации ? |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 10
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 12.01.07 19:26. Заголовок: Re:
afru
Pojmi pravil'no: zdes' na glazah propadajet pervozdannyj kotjol, iz kotorogo kogda-to vylezli mnogije porody sobak Evrazii, Okeanii i Afriki. Zdes' na ladoni lezhat voprosy aborigennogo porodoobrazovanija i samoj domestikacii sobak. Ne novodel, pust' i samyj perspektivnyj, a zhivaja istorija domashnej sobaki!
Lada, prostite, no translit tut otsutstvujet.
/Пойми правильно: здесь на глазах пропадает первозданный котёл, из которого когда-то вылезли многие породы собак Евразии, Океании и Африки. Здесь на ладони лежат вопросы аборигенного породообразования и самой доместикации собак. Не новодел, пусть и самый перспективный, а живая история домашней собаки!
Лада, простите, но транслит тут отсутствуйет./
|
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 298
Зарегистрирован: 16.09.06
Откуда: Россия, Обнинск
|
|
Отправлено: 12.01.07 20:15. Заголовок: Re:
viet-Van
Можно ли объяснить, как на небольшой территории Вьетнама издавна образовалось столько пород собак? Какие были условия для этого? Почему в "первозданном котле породообразования" произошло не перемешивание ингредиентов, а кристаллизация многочисленных отличающихся типов?
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4471
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 12.01.07 23:24. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | Lada, prostite, no translit tut otsutstvujet. |
|
Как отсутсвует? Он же в шапке ответов. |
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4472
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 12.01.07 23:28. Заголовок: Re:
Вот:  |
|
|
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 2808
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 13.01.07 00:27. Заголовок: Re:
Тортилла
Объяснить я думаю это просто. Во Вьетнаме просто люди не строили из себя Богов пород то есть заводчиокв, и не кричали на каждому углу что их собаки самые самые. Ну и там наверное нет РКФ. Возьмите наших собак уберите заводчиов и РКФ и у нас было бы тоже самое.
|
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 643
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 13.01.07 01:32. Заголовок: Re:
viet-Van Прекрасно понимаю, о чём ты, во всех смыслах. Причём наверняка предельно наглядно. Пропадать этому совсем не обязательно  .
|
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 300
Зарегистрирован: 16.09.06
Откуда: Россия, Обнинск
|
|
Отправлено: 13.01.07 01:33. Заголовок: Re:
Mistergood , а если заводчиков убрать и собаки будут сами во дворах размножаться, то, как Вы думаете, сколько пород в каждой губернии стихийно образуется?
|
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 2809
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 13.01.07 11:38. Заголовок: Re:
Тортилла
Как раз столько сколько будет нужно человеку.
|
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 301
Зарегистрирован: 16.09.06
Откуда: Россия, Обнинск
|
|
Отправлено: 13.01.07 17:09. Заголовок: Re:
Mistergood, этот вопрос очень интересен!
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 11
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 13.01.07 17:24. Заголовок: Re:
Лада
Spasibo, ne znal!
Спасибо, не знал.
Тортилла
Здесь малочисленные народы жили долго в сравнительной изоляции. Вообще, история Вьетнама крайне непонятна, но здесь, точно, была уничтожена, как минимум, одна древняя цивилизация.
|
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 303
Зарегистрирован: 16.09.06
Откуда: Россия, Обнинск
|
|
Отправлено: 13.01.07 18:07. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | Здесь малочисленные народы жили долго в сравнительной изоляции. |
|
Ну, тогда понятно! А породы для разных целей у разных народов выводились? Хотя, понимаю, об этом можно только догадываться, наверное. |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 15
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 13.01.07 18:17. Заголовок: Re:
Тортилла
Большинство пород - неспециализированные охотничьи. Были таковыми. Сейчас - безработные. И есть специализированная - для употребления в пищу.
|
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 305
Зарегистрирован: 16.09.06
Откуда: Россия, Обнинск
|
|
Отправлено: 13.01.07 18:26. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | И есть специализированная - для употребления в пищу. |
|
|
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 2812
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 13.01.07 19:47. Заголовок: Re:
viet-Van
Кроме еды то где еще используются собаки?
Эти все породы сохранились в изоляции друг от друга поэтому и не метизировали?
Много ли людеи, организации занимается собаками во Вьетнаме?
С собой привезете кого нить?
|
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 488
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 13.01.07 23:05. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | Большинство пород - неспециализированные охотничьи. Были таковыми. Сейчас - безработные. И есть специализированная - для употребления в пищу. |
|
Но что станет с безработными породами, если работа для них исчезла? Они либо перейдут в разряд "тоже съедобных", либо, потеряв специализацию, превратятся в другие породы - как, собственно, это происходит с выставочными породами? |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 16
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 14.01.07 13:22. Заголовок: Re:
Mistergood
Кроме еды - охраняют двор. На севере больше - ничего. Где-то в центре и на юге ещё, вроде, используют для охоты.
Сейчас изоляции уже нет. И во всех уголках появились метисы немецких овчарок. Разведением "аборигенов" не занимается никто. Клуб есть в Сайгоне, их интересуют европейские породы.
Вика
Почти все породы при нынешнем положении дел исчезнут за 2-3 года. Шансы выжить есть у мелких вьет-динго и фукуокских собак.
|
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 309
Зарегистрирован: 16.09.06
Откуда: Россия, Обнинск
|
|
Отправлено: 15.01.07 18:21. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | Шансы выжить есть у мелких вьет-динго и фукуокских собак. |
|
Как декоративных компаньонов? Кстати, никто не слыхал, что в Китае то ли запретили, то ли собираются запретить держать собак выше 35см в холке? Что-то много желающих на карликовых пуделей из Китая. И спрашивают сразу: "Скажите, Ваш пудель не больщой?" Я говорю, что больщой, и вопросы отпадают. |
|
|
|
Кин-Сын
|
| |
Пост N: 141
Зарегистрирован: 29.07.06
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 16.01.07 18:30. Заголовок: Re:
 Нет - это не Вьетнам , это - о. Самуи.(Таиланд) |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 20
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 16.01.07 19:22. Заголовок: Re:
Тортилла
Фукуоков спасает Институт племенного животноводства (здешний), а вьет-динго - самые многочисленные, даже при этом раскладе лет 8 протянут.
А собаки - прелесть! Щен х"монгский куцехвостый просто в душу влез, зараза: разумен, предприимчив, нахален, контактен... Всё лучшее от поведения САО и НО в одном флаконе.
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 95
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 18.01.07 05:10. Заголовок: Re:
viet-Van , берешь? Мартин его воспитает. Или наоборот.
|
|
|
|
VBK in exile
|
| постоянный участник
|
Пост N: 566
Зарегистрирован: 03.09.05
Откуда: США, Нью Йорк
|
|
Отправлено: 18.01.07 06:09. Заголовок: Re:
Уважаемый, А нашли ли вы породу "кормовых" псин Вьетнама?????  |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 23
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 18.01.07 17:06. Заголовок: Re:
Cardicorgi
Хотелось бы, конечно, взять, но...
VBK in exile
iПредпочитаются вьет-динго.
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1584
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 18.01.07 20:03. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | Хотелось бы, конечно, взять, но... |
|
но...возьмете? или "но" все же не позволяет? |
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 662
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 19.01.07 04:49. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | Хотелось бы, конечно, взять, но... |
|
Зачем "но", так редко собака "для себя" пробегает. |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 24
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 21.01.07 12:32. Заголовок: Re:
Вчера поймал себя на том, что до сих пор подсознательно не воспринимаю: что по сравнению с возрастом найденных пород "азиаты" - сущие младенцы. Про-лайке ведь не меньше 10 тысяч лет, а про большого индокитайского динго страшно и подумать - это, возможно, вообще древнейшая из когда-либо существовавших пород.
|
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 673
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 21.01.07 13:04. Заголовок: Re:
viet-Van
Очень вероятно; однако, пару лет займёт просто классификация?
Нативные дингообразные породы южноамериканского происхождения меня сильно озадачили, но их никто толком не исследовал.
По идее, Вьетнам гораздо ближе к официально признаному основному очагу доместикации.
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 27
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 21.01.07 13:09. Заголовок: Re:
afru
Дело в том, что, похоже, доместикация могла выглядеть совершенно иначе, чем предполагалось прежде. О том у меня семинар, который перенесён на 29-е.
|
|
|
|
VBK
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1348
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: Tajikiston, Dushanbe
|
|
Отправлено: 21.01.07 19:22. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | О том у меня семинар, который перенесён на 29-е. |
|
А материалы будут опубликованны? |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1588
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 22.01.07 18:34. Заголовок: Re:
VBK пишет: | цитата: | | А материалы будут опубликованны? |
|
очень бы хотелось и мне полюбопытствовать. |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 29
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 25.01.07 18:51. Заголовок: Re:
VBK ЮлияСПб Сначала вернусь, а там разберёмся.
|
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 2863
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 26.01.07 08:00. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | Сначала вернусь, а там разберёмся. |
|
А что есть вероятность остаться на ПМЖ ? |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 32
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 28.01.07 14:54. Заголовок: Re:
Mistergood Posmotrel prognoz pogody, i chto-to ne ochen' tjanet v Moskvu. Predstavljaete sebe dlinnoshjorstnogo sharpeja? A korotkoshjorstnogo chau-chau? Zdes' est'! Lada, izvinite, no translit klinit zhestoko!
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4599
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 28.01.07 15:14. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | izvinite, no translit klinit zhestoko! |
|
А чё я -то? Мне чтоль одной мучиться? |
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 2864
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 29.01.07 08:20. Заголовок: Re:
viet-Van Хоть бы фотографии чуть чуть повыстовляли. Раз в Москву не собираетесь
|
|
|
|
devochka-Igolka
|
| |
Пост N: 105
Зарегистрирован: 30.03.06
Откуда: Россия, Челябинск
|
|
Отправлено: 30.01.07 03:58. Заголовок: Re:
viet-Van ну короткошерстные чау и у нас есть!
|
|
|
|
VBK in exile
|
| постоянный участник
|
Пост N: 576
Зарегистрирован: 03.09.05
Откуда: США, Нью Йорк
|
|
Отправлено: 30.01.07 04:18. Заголовок: Re:
Уважаемый, в Союзе училось огромное количество вьетнамских товарищей во многих вузах. Переняли ли они пагубные традиции "нашего" "кинологического" разведения? Проводятся ли та м выставки? Безусловно есть питомники и какова их направленность? Каким методам дрессуры, воспитания, отбора они отдают предпочтение? Есть ли там аналоги собачих боев (тестов)? Петушиные бои я знаю там знатные!!!
Пишите что великолепию ихнему жить осталось не долго. Разве там нет любителей болеющих за местные породы или все "любят" "мутное" и товарное?
|
|
|
|
Владимир 1980
|
| |
Пост N: 791
Зарегистрирован: 05.09.06
Откуда: Украина, Одесса
|
|
Отправлено: 30.01.07 04:22. Заголовок: Re:
|
|
|
|
VBK in exile
|
| постоянный участник
|
Пост N: 597
Зарегистрирован: 03.09.05
Откуда: США, Нью Йорк
|
|
Отправлено: 02.02.07 03:13. Заголовок: Re:
Владимир 1980 пишет: Любую породу можно довести до абсурда...  |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 510
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 02.02.07 04:12. Заголовок: Re:
VBK in exile пишет: | цитата: | | Любую породу можно довести до абсурда... |
|
мда. Трудно себе представить, что шарпеемастинообразное это относилось когда-то к лайкоидам.   |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 511
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 02.02.07 04:14. Заголовок: Re:
А вот Лоренца, который призывал в свое время такое не разводить, кинологи у нас отчего-то не любят.
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 35
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 04.02.07 13:05. Заголовок: Re:
 Куцехвостая собака х'монгов. Щенка этой породы Ван хотел привезти. Но - слишком много риска. Не решился. Вот этого зверика, что у меня на руках:  |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 36
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 04.02.07 13:10. Заголовок: Re:
 Старая сука той же породы. |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 37
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 04.02.07 13:12. Заголовок: Re:
Во какая у неё рожа при ближайшем рассмотрении:  |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 38
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 04.02.07 13:41. Заголовок: Re:
Большой индокитайский динго   |
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 407
Зарегистрирован: 16.09.06
Откуда: Россия, Обнинск
|
|
Отправлено: 04.02.07 13:53. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | Во какая у неё рожа при ближайшем рассмотрении: |
|
Глаза у нее, как у хорошего самурая. |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 39
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 04.02.07 13:56. Заголовок: Re:
Бакха (исходный тип чау-чау)  |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 40
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 04.02.07 14:06. Заголовок: Re:
Тоже бакха, но тип более близкий к тибетскому догу (только росточком невелик - около 52 см). Совпадает с архетипами таджикских САО и кавказской овчарки. Не исключено, что это и есть предковая форма. У данного зверя, кстати, язык фиолетовый.   |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 41
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 04.02.07 14:17. Заголовок: Re:
Вьет-динго, тип басенджи:   |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 42
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 04.02.07 14:30. Заголовок: Re:
Вьет-динго, тип лайкообразных собак Центральной и южной Японии:  |
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 710
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 04.02.07 15:05. Заголовок: Re:
Хороши! И последние фотки, явно прототипы известных пород , ! |
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4663
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 04.02.07 18:35. Заголовок: Re:
afru пишет: Чем? Честно говоря, на мой сугубо дилетантский взгляд - дворняжки и дворняжки. Кривенькие... Неужели это действительно породистые собаки? |
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4664
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 04.02.07 18:42. Заголовок: Re:
Хотя головы у всех специфичные, но почему-то похожие по строению, несмотря на то, что вроде как разные породы...
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1668
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 04.02.07 18:45. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | Вот этого зверика, что у меня на руках: |
|
 правду говорят, что все маленькие очень хорошенькие! |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1669
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 04.02.07 18:46. Заголовок: Re:
Вика фото просто
|
|
|
|
Владимир 1980
|
| |
Пост N: 927
Зарегистрирован: 05.09.06
Откуда: Украина, Одесса
|
|
Отправлено: 04.02.07 18:48. Заголовок: Re:
И мне понравились. Особенно: viet-Van пишет: | цитата: | | Тоже бакха, но тип более близкий к тибетскому догу (только росточком невелик - около 52 см). Совпадает с архетипами таджикских САО и кавказской овчарки. Не исключено, что это и есть предковая форма. У данного зверя, кстати, язык фиолетовый. |
|
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4668
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 04.02.07 19:02. Заголовок: Re:
Владимир 1980 пишет: | цитата: | | И мне понравились. Особенно: |
|
Да ну! Такая убойная харя! Уж не бейте меня лопатами, но чисто эстетически - неприятные собачки. Взгляд, бррр! Но не оспариваю ценность с научной точки зрения. |
|
|
|
Владимир 1980
|
| |
Пост N: 929
Зарегистрирован: 05.09.06
Откуда: Украина, Одесса
|
|
Отправлено: 04.02.07 20:22. Заголовок: Re:
Лада пишет: | цитата: | Да ну! Такая убойная харя!
Уж не бейте меня лопатами, но чисто эстетически - неприятные собачки. Взгляд, бррр! |
|
А мне наоборот нравится! Такой как глянет, и "уже никто никуда не идёт." |
|
|
|
VBK in exile
|
| постоянный участник
|
Пост N: 609
Зарегистрирован: 03.09.05
Откуда: США, Нью Йорк
|
|
Отправлено: 04.02.07 20:22. Заголовок: Re:
Ну почему же сразу брр???
Разве есть некрасивые собаки??? Собаки это создание природы а темболее собаки в разведении которых человек принимал наименьшее участие.
Ван, собачки классные и сразу видны породные признаки, для конференции в казахстане может отчетец тиснете??
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4669
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 04.02.07 21:29. Заголовок: Re:
VBK in exile пишет: | цитата: | | Ну почему же сразу брр??? |
|
Змеи тоже создание природы, но однако от них у многих "брр!" Но это всё оффтоп. VBK in exile пишет: | цитата: | | для конференции в казахстане может отчетец тиснете?? |
|
Научную ценность собаки несомннено представляют, но при чём тут конференция в Казахстане? |
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 408
Зарегистрирован: 16.09.06
Откуда: Россия, Обнинск
|
|
Отправлено: 04.02.07 21:33. Заголовок: Re:
Лада, я не пойму, про кого Вы говорите: Лада пишет: Объясните, пожалуйста, интересно, как Вы в харях понимаете. По-моему, на всех фото морды очень выразительные. |
|
|
|
VBK in exile
|
| постоянный участник
|
Пост N: 611
Зарегистрирован: 03.09.05
Откуда: США, Нью Йорк
|
|
Отправлено: 04.02.07 21:44. Заголовок: Re:
Лада пишет: | цитата: | | но при чём тут конференция в Казахстане? |
|
А при том что конференция называется "«АБОРИГЕННЫЕ ПОРОДЫ СОБАК КАК ЭЛЕМЕНТЫ БИОРАЗНООБРАЗИЯ И КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА» и мне на мой обывательский взгляд думается, что материал собранный Ваном во Вьетнаме очень даже согласуется с темой. Может я не прав пусть обчетво скажет. |
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4670
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 04.02.07 22:52. Заголовок: Re:
Оно к месту конечно. Это во мне эгоизм говорит. Все должны спасать только "азиатов"! Тортилла пишет: | цитата: | | Объясните, пожалуйста, интересно, как Вы в харях понимаете. По-моему, на всех фото морды очень выразительные. |
|
По-моему тоже. Просто выражение мне не нравится. Чисто субъективное мнение. А понимаю я в харях, или нет - это уже не суть. |
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 410
Зарегистрирован: 16.09.06
Откуда: Россия, Обнинск
|
|
Отправлено: 04.02.07 23:48. Заголовок: Re:
А мне понравились х'монги и вьет-динго обоих типов.
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4671
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 05.02.07 00:16. Заголовок: Re:
Тортилла, подобное выражение у БМС-ок, которых все тут критикуют. Уж чересчур первобытное. Не у всех правда. У про-бассенджи вполне вменяемый взгляд и умный.
|
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 411
Зарегистрирован: 16.09.06
Откуда: Россия, Обнинск
|
|
Отправлено: 05.02.07 00:50. Заголовок: Re:
Лада пишет: | цитата: | | подобное выражение у БМС-ок, |
|
Не видела их, теперь интересно увидеть. У них тоже мелкие, узкие, косо посаженные глаза, как у этой суки х'монгов? |
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4672
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 05.02.07 00:53. Заголовок: Re:
Тортилла пишет: | цитата: | | . У них тоже мелкие, узкие, косо посаженные глаза, как у этой суки х'монгов? |
|
Не совсем, но взгляд похож. |
|
|
|
Владимир 1980
|
| |
Пост N: 934
Зарегистрирован: 05.09.06
Откуда: Украина, Одесса
|
|
Отправлено: 05.02.07 00:55. Заголовок: Re:
Лада пишет: | цитата: | | Тортилла, подобное выражение у БМС-ок, которых все тут критикуют. Уж чересчур первобытное. |
|
А мне всегда нравились такие звери...  Хоть там и "дама", но... Вот те каракачаны, которых представил Николай. Сила, мощь, ХАРАКТЕР, уверенность в себе... КРУТОЙ МУЖИК, МАЧО - это про них! Вот уж точно, "на вкус и цвет товарищей нет"
|
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 412
Зарегистрирован: 16.09.06
Откуда: Россия, Обнинск
|
|
Отправлено: 05.02.07 01:01. Заголовок: Re:
Ой, Лада, сорри, я перечитала и поняла, что Вы ответили на пост Владимира о бакхах, следовательно, про бакхов написали Лада пишет: Мне кажется, она рычит в этот момент, поэтому вид зловещий. |
|
|
|
Алёна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2069
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Italy, Milano
|
|
Отправлено: 05.02.07 01:03. Заголовок: Re:
Да, собачки впечатлили. Даже не верится, что такие зверики просто так, запросто, по улицам бегают.
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4673
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 05.02.07 01:06. Заголовок: Re:
Владимир 1980 пишет: | цитата: | Вот те каракачаны, которых представил Николай.
Сила, мощь, ХАРАКТЕР, уверенность в себе...
КРУТОЙ МУЖИК, МАЧО - это про них! |
|
А вот Каракачаны понравились очень. У них во взгляде мудрость. |
|
|
|
Владимир 1980
|
| |
Пост N: 935
Зарегистрирован: 05.09.06
Откуда: Украина, Одесса
|
|
Отправлено: 05.02.07 01:17. Заголовок: Re:
Лада пишет: | цитата: | | А вот Каракачаны понравились очень. У них во взгляде мудрость. |
|
 "Вьетнамцы" ещё просто "малообразованы" А если серьёзно, то, что может показаться "тупой злобой" у "вьетнамки", может быть просто плохим расположением духа в данный момент... Это ведь единичные фото. Интересно, что про них Ван расскажет.
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4674
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 05.02.07 01:21. Заголовок: Re:
Владимир 1980 пишет: | цитата: | | Интересно, что про них Ван расскажет. |
|
Интересно. |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 515
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 05.02.07 04:09. Заголовок: Re:
Лада пишет: | цитата: | afru пишет:
цитата:
Хороши!
Чем?
Честно говоря, на мой сугубо дилетантский взгляд - дворняжки и дворняжки.
Кривенькие... Неужели это действительно породистые собаки? |
|
Эх... А мне нравятся такие кривенькие дворняжки. Есть в них что-то дикое и не испорченное цивилизацией. |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 43
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 05:44. Заголовок: Re:
Вьет-динго, тип новогвинейской собаки:  |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 44
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 05:47. Заголовок: Re:
Про-шакхи, тип гончей серого окраса, с маленькими ушами:  |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 45
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 05:52. Заголовок: Re:
Про-шакхи, тип гончей (фоксгаунда):  |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 46
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 06:08. Заголовок: Re:
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 47
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 06:15. Заголовок: Re:
Про-шакхи, тип гончей (русской):  |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 48
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 06:19. Заголовок: Re:
Про-шакхи, тип длинношёрстный (похожий на старинных колли):  |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 49
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 06:25. Заголовок: Re:
Про-шарпей, длинношёрстный вариант:   |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 50
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 06:29. Заголовок: Re:
Про-лайка, тип северных ездовых собак:  |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 51
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 06:36. Заголовок: Re:
Про-лайка, тип охотничьих лаек Восточной Сибири:  |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 52
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 06:41. Заголовок: Re:
Про-акита:   |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 53
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 06:51. Заголовок: Re:
Про-шарпей:   |
|
|
|
VBK in exile
|
| постоянный участник
|
Пост N: 625
Зарегистрирован: 03.09.05
Откуда: США, Нью Йорк
|
|
Отправлено: 05.02.07 06:51. Заголовок: Re:
Здорово |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 54
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 06:56. Заголовок: Re:
VBK in exile пишет: Хм... "Там, где Ван, - там успех, там победа!" |
|
|
|
VBK in exile
|
| постоянный участник
|
Пост N: 626
Зарегистрирован: 03.09.05
Откуда: США, Нью Йорк
|
|
Отправлено: 05.02.07 07:04. Заголовок: Re:
viet-Van Скромно , но справедливо!
|
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 518
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 05.02.07 07:57. Заголовок: Re:
Интересно, что у всех собак со стоячими ушами, кроме большого индокитайского динго, эти самые уши довольно сильно наклонены вперед.
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 55
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 07:58. Заголовок: Re:
Про-шакхи, тип основной :  |
|
|
|
VBK in exile
|
| постоянный участник
|
Пост N: 628
Зарегистрирован: 03.09.05
Откуда: США, Нью Йорк
|
|
Отправлено: 05.02.07 08:07. Заголовок: Re:
А где еще???  |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 56
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 08:08. Заголовок: Re:
Вьет-динго, прототип фараоновой собаки:  |
|
|
|
VBK in exile
|
| постоянный участник
|
Пост N: 629
Зарегистрирован: 03.09.05
Откуда: США, Нью Йорк
|
|
Отправлено: 05.02.07 08:16. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: Не вижу фараоновой, может если поближе рассмотреть? |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 57
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 08:19. Заголовок: Re:
Вьет-динго, крупная разновидность:   VBK in exile пишет: Есть, например, жёсткошёрстные собаки х'монгов, но очень уж разнотипные. С ними разобраться сложно - материалов мало. Обследован ведь (и весьма поверхностно) только треугольник со сторонами длиной около 250 км. |
|
|
|
VBK in exile
|
| постоянный участник
|
Пост N: 630
Зарегистрирован: 03.09.05
Откуда: США, Нью Йорк
|
|
Отправлено: 05.02.07 08:21. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | Вьет-динго, крупная разновидность |
|
Во эта собака мне очень нравиться |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 58
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 08:23. Заголовок: Re:
VBK in exile пишет: | цитата: | | Не вижу фараоновой, может если поближе рассмотреть? |
|
Поближе заснять не удалось. Кроме того, в прототипе не обязательно присутствуют утрированные породные черты, но могут проявляться только их зачатки. |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 59
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 08:35. Заголовок: Re:
Ещё одна про-лайка (правда, жирная до безобразия), тип охотничьих сибирских лаек:   |
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 2865
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 05.02.07 08:41. Заголовок: Re:
А приблизительно какое поголовье каждой породы?
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 60
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 05.02.07 08:43. Заголовок: Re:
Mistergood пишет: | цитата: | | А приблизительно какое поголовье каждой породы? |
|
ХЗ (хто б знал!) |
|
|
|
Rau
|
| |
Пост N: 139
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 05.02.07 09:02. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | прототип фараоновой собаки: |
|
А мне в её роже что-то стаффячье помстилось. :-) |
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 2869
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 05.02.07 10:14. Заголовок: Re:
viet-Van
Ну хотя бы Вами сколько было виденно?
|
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 711
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 05.02.07 13:42. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | Ещё одна про-лайка (правда, жирная) |
|
Очень даже сьедобного вида ! Серьёзно, в фотографиях очень интересно! Вспоминаются изначальные выставки, как чёрно-белые фотографии прошлых веков вдруг оживают. Анатомичны, понятны, красивы :) Большинство явно породны, даже если непонятно, как на каком языке эти породы называются. |
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4680
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 05.02.07 22:23. Заголовок: Re:
Mistergood пишет: | цитата: | | А приблизительно какое поголовье каждой породы? |
|
viet-Van пишет: Ну Вы хотя бы не по одной собаке каждого вида засекли? |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 61
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 06.02.07 06:55. Заголовок: Re:
Осмотрено более 600 собак, снято на фото и видео около 100 (из, примерно, 250 породных), промерено 30.
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1674
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 06.02.07 23:06. Заголовок: Re:
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1675
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 06.02.07 23:15. Заголовок: Re:
afru пишет: | цитата: | | Очень даже сьедобного вида ! |
|
есть немного! viet-Van спасибо за фото, я их пока еще буду рассматривать и думать, пока еще не разобралась в своих эмоциях - странные они... |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 63
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 07.02.07 04:13. Заголовок: Re:
Вчера всем инструкторским коллективом сходили в гости к Т.В.Габидзашвили, и я смог, наконец, сказать ему то, что уже месяц назад сказать хотел: что он гений. Ведь увидеть в единичных сохранившихся южнорусских степных борзых архетип борзых собак (а не метисов и выборзков, как это видели до него) - для того нужно обладать невероятной проницательностью. И я страшно доволен, что именно мне удалось найти во Вьетнаме подтверждение его мнению.
|
|
|
|
Анна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 193
Зарегистрирован: 02.12.05
Откуда: Украина, Одесса
|
|
Отправлено: 07.02.07 04:21. Заголовок: Re:
А у него ситуация с собаками прояснилась, а то в Друге писали, если я не путаю?
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 64
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 07.02.07 04:28. Заголовок: Re:
Анна
Проблем много.
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 65
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 07.02.07 04:32. Заголовок: Re:
Вот какой Гном (это в гостиничном номере, щена только что купили):  |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 66
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 07.02.07 04:44. Заголовок: Re:
Терзает мой баул:  Отгрызает мою руку (видите, какие у него мякиши?):  и ногу (прошу прощение за несвежие носки):  Моторный такой ребёнок, трудновато было поймать его в стойке.  |
|
|
|
Владимир 1980
|
| |
Пост N: 959
Зарегистрирован: 05.09.06
Откуда: Украина, Одесса
|
|
Отправлено: 07.02.07 05:19. Заголовок: Re:
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 67
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 07.02.07 05:29. Заголовок: Re:
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 68
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 07.02.07 05:35. Заголовок: Re:
Х'монгский базар  |
|
|
|
Владимир 1980
|
| |
Пост N: 960
Зарегистрирован: 05.09.06
Откуда: Украина, Одесса
|
|
Отправлено: 07.02.07 05:36. Заголовок: Re:
viet-Van , красота... А то мы тут сразу: "Какие результаты?", "Какие собаки?", "Сколько пра-пород?"... Если есть что рассказать ещё что-то, как добирались туда/назад, и про Вьетнам, что было бы не по теме данной ветки (чудеса природы, люди, обычаи, культура, и т.д. познавательное и интересное) расскажите пожалуйста! Хотя бы в новой теме. Интересно ведь... Ещё раз прошу прощения за оффтоп.
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 69
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 07.02.07 05:41. Заголовок: Re:
Могила последнего короля х'монгов (умер лет сорок назад):  |
|
|
|
VBK in exile
|
| постоянный участник
|
Пост N: 639
Зарегистрирован: 03.09.05
Откуда: США, Нью Йорк
|
|
Отправлено: 07.02.07 06:28. Заголовок: Re:
A pesika vy s soboi privezli? |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 526
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 07.02.07 06:59. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | (видите, какие у него мякиши?): |
|
Да, именно такие, сросшиеся у основания, я и видела по меньшей мере у нескольких своих клиентов. У кого-то, помнится, это было даже довольно сильно выражено. viet-Van, а ещё Вьетнам покажете? |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 70
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 07.02.07 14:24. Заголовок: Re:
VBK in exile пишет: | цитата: | | A pesika vy s soboi privezli? |
|
Нет. Он был долгое время в контакте с собакой, которая, в итоге, погибла от чумы. А вакцинирован только однократно. Притащить в Москву вирус - более чем вероятно. Вика пишет: | цитата: | | У кого-то, помнится, это было даже довольно сильно выражено. |
|
Часто встречается у дингообразных. Например, у басенджи - породный признак (хоть в стандарт и не внесён). Вика пишет: Королевская резиденция (похоже, они не очень-то уж какими были эксплуататорами):  |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 73
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 07.02.07 15:13. Заголовок: Re:
Ликвидация оползня:  Огромная пещера:  Вид с перевала на ущелье (говорят, одно из самых красивых мест в тех краях):  |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1690
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 07.02.07 18:01. Заголовок: Re:
трудновато там жить наверное... Если так выглядит королевская ризеденция, то как же живут простые смертные?
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 77
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 08.02.07 05:07. Заголовок: Re:
Одна из интереснейших собак. Архетип ряда пород - так сказать, "точка бифуркации" (точнее - полифуркации). Кстати, и предок тибетского дога, должно быть, выглядел именно так.   Кобелю 11 лет. |
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4696
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 08.02.07 05:12. Заголовок: Re:
Башка на волчью смахивает...
|
|
|
|
Владимир 1980
|
| |
Пост N: 974
Зарегистрирован: 05.09.06
Откуда: Украина, Одесса
|
|
Отправлено: 08.02.07 05:33. Заголовок: Re:
Красота-то какая... ЛЕПОТА!
|
|
|
|
Алёна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2083
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Italy, Milano
|
|
Отправлено: 08.02.07 14:54. Заголовок: Re:
Задние ножки абсолютно прямые..
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 78
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 08.02.07 14:58. Заголовок: Re:
Лада Вот ещё его фото:  
|
|
|
|
Rau
|
| |
Пост N: 153
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 08.02.07 16:34. Заголовок: Re:
Вот на вторых фотах уже совсем точно волчачья голова. :-)
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4699
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 08.02.07 17:05. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: Нормальный такой морд, серьёзный! А ножки действительно прямые. Я не пойму. Если собаки мало двигаются (из лички по вопросу прямых ножек), то смысл их работы? Если смысла нет, и в них никто не заинтересован, то почему сохранились ещё какие-то породы? Все давно должны метизироваться. Или обособленность проживания сказывается? Если собаки больше на еду идут, то почему они столь худы?  Что там есть-то? |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 81
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 08.02.07 18:29. Заголовок: Re:
Лада
Практическое применение (охота) собаки утратили совсем недавно, с введением ограничений на добычу животных и переселением х'монгов из горных деревень в долины (к полям). Вместе с тем собаки потеряли традиционное питание, их стали пичкать почти одним рисом (как вьетских съедобных собак). Все породы оказались в общей куче, а за вязками никто не следил и не следит. Потому и говорю, что этим славным зверям жить осталось года два-три как породам.
А едят молодых.
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4702
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 08.02.07 19:59. Заголовок: Re:
Жаль! |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1698
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 09.02.07 01:53. Заголовок: Re:
viet-Van неужели там вообще никто не занимается собаками (не в смысле еды)?
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 85
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 09.02.07 02:08. Заголовок: Re:
ЮлияСПб
Занимаются. Но мало. А "аборигенами" почти не занимаются (если не считать школы Сельскохозяйственного института №1, где есть бакха и фукуок, по штуке, и питомника Института племенного животноводства, у которых под сайгоном в питомнике сидят около 50 фукуокских собак).
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1699
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 09.02.07 02:25. Заголовок: Re:
viet-Van есть надежда, что с помощью этого института можно спасти хотя бы несколько аборигенных пород? Реально вообще заинтересовать этой темой вьетнамских заводчиков, а не только сельхоз.институт?
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 86
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 09.02.07 02:41. Заголовок: Re:
ЮлияСПб пишет: | цитата: | | Реально вообще заинтересовать этой темой вьетнамских заводчиков, |
|
Заинтересовать - кого??? |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1708
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 09.02.07 03:26. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: я слегка переборщила с "заводчиками". В-общем тех, кто, ну это, занимается |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 88
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 09.02.07 05:12. Заголовок: Re:
ЮлияСПб
В Сайгоне (Хошимине) есть клуб собаководства. Говорят, что в Ханое тоже есть что-то типа клуба. Члены держат собак европейских пород (ротвейлеров, как правило). Но, насколько мне известно, из частных лиц целенаправленным разведением занимаются только поставщики собак в рестораны и в мясные лавки.
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1709
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 09.02.07 06:04. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | Но, насколько мне известно, из частных лиц целенаправленным разведением занимаются только поставщики собак в рестораны и в мясные лавки. |
|
как все запущено |
|
|
|
philippe
|
| |
Пост N: 4
Зарегистрирован: 21.11.06
|
|
Отправлено: 11.02.07 18:56. Заголовок: Re:
Hello from France,
Thank you very much for this rare and precious travel in the Vietnamese dog world. A pity I can't really understand what was written by the various posters and especially viet-Van.
I recognized great specimens of Cho Bac Ha or Cho Mèo (both long and short-coated) but I would be glad to know if some pictures show breeds that are just names for me:
- Cho Mông (that would be bred by black H'Mongs)
- Cho Rach Gia (that would be a bulky Cho Phu Quoc but without ridge on the back)
- Cho Tay Ninh
- Cho Vang
It seems that Alexandre Hirson mentioned Viet hairless dogs. Is this type a reality today?
Thanks for all in advance,
Philippe
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 4710
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 11.02.07 19:36. Заголовок: Re:
Он-лайн перевод | цитата: | Привет из Франции, большое спасибо за это редкое и драгоценное путешествие во вьетнамском мире собаки. Жалко я не могу действительно понимать то, что было написано различными эмблемами и особенно Вьетнам-фургон. Я признал большие экземпляры Чо Бака Ха или Чо Мео (и долго и коротко-покрытый), но я буду рад знать, показывают ли некоторые картины породы, которые являются только названиями для меня:
- Чо Мунг (который развелся бы черным H'Mongs)
- Чо Рак Гиа (который будет большой Чо Фу Куок, но без горного хребта на задней части)
- Чо Тей Нинх
- Чо Ванг
Кажется, что Александр Ирсон упоминал Вьетнамских лысых собак. Действительно ли этот тип - действительность сегодня?
Спасибо за все заранее,
Philippe |
|
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 92
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 11.02.07 23:14. Заголовок: Re:
philippe
Общепринятых названий для вьетнамских пород не существует.
Лысых собак я не видел. Наверное, это порода Южного Вьетнама. Мы же обследовали только некоторые северные провинции. Экспедиция по Центральному Вьетнаму намечена на конец 2007 года.
|
|
|
|
sevendogs
|
| |
Пост N: 1
Зарегистрирован: 12.02.07
|
|
Отправлено: 12.02.07 20:32. Заголовок: Re:
Это не от уровня жизни. В Юго-Восаточной Азии, Китае и Корее собак едят также, как свиней и прочую с/х живность. Это у них очень древняя традиция. В Китае есть собачьи фермы выращивающие собак на мясо и на шкурку. Чау Чау произшли от таких предков. Поэтому у них хороший мех, ровной длинны псовина по всему телу.
|
|
|
|
sevendogs
|
| |
Пост N: 2
Зарегистрирован: 12.02.07
Откуда: USA, Buchanan
|
|
Отправлено: 12.02.07 21:07. Заголовок: Re:
Я думаю, что помесей и культурные породы не вкусны потому, чот их кормят коммерческими сухими кормами. У меня раз случилось один зыпленок рос с уродливым клювом. Он не мог есть зерно, как все куры, и приспособился есть собачий корм. Когда мы хотели сварить из него бульон, вонь пошла по всему дому? С тех пор я редко даю своим собакам сухой коммерческий корм.
|
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1691
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 12.02.07 22:17. Заголовок: Re:
Здравствуйте, Владимир Ефимович, рад, что Вы пришли на этот форум! Вы бывали в аналогичных экспедициях на Севере, скажимте, а у северных аборигенов существует где-нибудь аналогичное отношение к собакам как доступному источнику пищи? Наблюдение о вонючем цыпленке потрясающее! вот еще одна причина переводить собак на натуралку! |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1729
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 14.02.07 00:43. Заголовок: Re:
sevendogs пишет: | цитата: | | С тех пор я редко даю своим собакам сухой коммерческий корм. |
|
я скопировала Ваш пост на другой форум, где обсуждаются сухие корма, соответствующую ссылку дала естесственно. |
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 5
Зарегистрирован: 14.09.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 22.02.07 03:31. Заголовок: Re:
Собственно, в отчёте всё то, что Ван здесь уже сообщал:
Научный отчёт
о результатах рекогносцировочной экспедиции по северным провинциям Вьетнама
в целях изучения таксономического разнообразия аборигенных пород собак
16.01.2007
1. Общие сведения
1.1. Состав экспедиции:
Руководитель экспедиции д-р Буй Суан Фыонг, зав. лабораторией наземной экологии; д-р Фан Лыонг, начальник отдела экологии; Дынь Тэ Зунг, ветеринар; А.Н.Власенко, кинолог, зав. учебной лабораторией кафедры анатомии МГАВМиБ им.К.И.Скрябина; Чинь Ван Чонг, водитель.
1.2. 1-й маршрут: Ханой – Туйенкван – Таньен – Виньтун – Вьеткван – Вьетлам – Висьен – Хазянь – Тамсон – Йенминь – Донгван – Меовак – Хазянь.
Сроки: 22-26 декабря 2006 г.
2-й маршрут: Ханой – Хатай – Форанг – Бакньям – Бакха – Канькоу – Симакай – Бакха – Фолу – Танлон – Ханьен (Ванба) – Танъен – Муканчай – Ньяло – Йенбай – Ханой.
Сроки: 29 декабря 2006 – 5 января 2007.
1.3. Цели экспедиции:
- сбор информации о местных разновидностях аборигенных собак, их распространении и практическом применении, общем состоянии популяций;
- предварительная типизация осмотренного поголовья;
- закупка наиболее типичных представителей аборигенных пород для последующего их изучения в условиях питомника.
Цели экспедиции достигнуты.
1.4. Методы проведения исследований:
а) Визуальная оценка качества поголовья, границ распространения и, приблизительно, концентрации типичных представителей различных аборигенных пород, соотношения количества породистых и беспородных собак вдоль маршрутных линий и в местах скопления (крупные населённые пункты, места торговли собаками);
б) Взятие основных биометрических параметров, образцов шерсти для генетического анализа у наиболее типичных представителей различных пород и породных типов, определение географических координат их местонахождения, фото- и видеосъёмка;
в) Наблюдение поведения закупленных щенков и собак в ходе проведения экспедиции.
Породные признаки, внутрипородные и переходные типы определялись путём сравнения близких по типологическим характеристикам собак из различных, как можно более отдалённых друг от друга популяций, а также сопоставлением составов популяций в целом. Таким способом удаётся, как выяснилось, разграничивать переходные типы и метизированные формы, что всегда представляет известную трудность при изучении аборигенных собак.
1.5. Всего наблюдалось более 600 особей. Промеры сняты с 30. Зафиксированы фото- и видеосъёмкой около 100 особей.
2. По итогам экспедиции установлено:
2.1. На территории Северного Вьетнама среди аборигенных собак встречаются устойчивые типы, идентичные по своим экстерьерным и конституциональным характеристикам следующим известным породам (или их исходным типам):
а) ездовым собакам Северо-Востока Евразии;
б) охотничьим лайкам Восточной Сибири;
в) аките-ину (собаке айнов с о-ва Хоккайдо, Япония);
г) различным породам мелких лайкообразных собак Центральной и Южной Японии;
д) новогвинейской поющей собаке;
е) австралийскому динго;
ж) чау-чау (Маньчжурия, Северный Китай);
з) шарпею (Южный Китай);
и) шакхи (Тибет, Западный Китай);
к) слюгги (Аравийский п-ов), азаваку (Северная Африка) и южнорусской степной борзой;
л) басенджи (Центральная Африка);
м) русской гончей (Центральная Россия);
н) фоксгаунду (Англия);
о) колли (Шотландия);
п) карельской медвежьей собаке (Кольский п-ов и Финляндия).
Данные факты противоречат устоявшимся в кинологии представлениям о генезисе ряда пород собак.
2.2. На указанной территории встречаются следующие наследственно устойчивые типы (аборигенные породы) собак (названия условные):
а) большой индокитайский динго (широко распространённая, но везде малочисленная порода);
б) вьет-динго (самая многочисленная порода; наибольшая концентрация этих собак совпадает с историческими границами расселения вьетов; образует четыре устойчивых типа, три из которых, вероятно, являются последствием метизации с другими вьетнамскими породами);
г) про-акита (крайне малочисленная порода, широко распространённая в северных провинциях Вьетнама; возможно, однако, что она является лишь подтипом следующей породы);
д) про-лайка (имеет ограниченное распространение в провинциях Лаокай и Лайчау; образует два отчётливо выраженных подтипа, сходных с ездовыми собаками Севера Евразии и охотничьими лайками Восточной Сибири);
е) бакха, или про-чау (довольно обычная в провинции Лаокай, но редкая в других районах; имеются длинношёрстный, более часто встречающийся, и короткошёрстный типы);
ж) про-шакхи (образует не менее 5 подтипов, имеющих сходство с породами борзых и гончих собак; встречается в провинциях Лаокай и Йенбай);
з) про-шарпей (встречается крайне редко; отмечено всего три особи в провинциях Лаокай и Йенбай);
и) жёсткошёрстная собака х’монгов (сильно метизирована, вследствие чего типологические характеристики определить не удалось);
к) куцехвостая собака х’монгов (наиболее типичные собаки отмечены в провинции Хазянь, но они немногочисленны; в других провинциях собаки менее типичны, и в большинстве своём поголовье метизировано).
Собаки известной фукуокской породы на северных территориях нам не встречались даже в метизированных формах.
В истории кинологии не было отмечено подобного морфогенетического разнообразия аборигенных собак на столь ограниченной территории и такого точного совпадения фенотипических характеристик между ними и породами, которые принято считать возникшими в совершенно иных регионах. Достаточно полно представлены вариативные ряды внутрипородных и переходных типов, что позволяет анализировать пути породообразования на ранних его стадиях.
Приведённые факты дают основание предполагать, что Индокитай является не только древним центром породообразования, но и одним из районов доместикации собак.
2.3. Наблюдение за поведением закупленных в ходе экспедиции собак и щенков дало следующие предварительные результаты:
а) собаки в целом отличаются высокими адаптивными способностями, большой устойчивостью к стрессовым факторам;
б) стереотипы поведения стойкие, устанавливаются в сравнительно раннем возрасте;
в) ритуальное поведение высокоразвитое;
г) щенки в возрасте до 2 месяцев отличаются высокой контактностью, обладают сильно выраженной способностью к подражанию.
Предположительно, наибольшая эффективность дрессировки собак аборигенных вьетнамских пород может быть достигнута при начале занятий с более раннего возраста, чем это принято в отношении собак европейских заводских пород, ориентировочно – с возраста 2,5-3 месяцев.
2.4. На отдельных протяжённых участках маршрута представители аборигенных пород, имеющие хорошо выраженные типические признаки, в общем количестве встреченных собак составили менее 10%. В самых благополучных по сохранности породистых аборигенных собак районах их общая численность доходит до 50%. Вместе с тем, в каждом уездном центре и в деревнях, расположенных поблизости, мы отмечали наличие немецких овчарок и их метисов.
Учитывая абсолютно повсеместную панмиксию и отсутствие какой-либо селекционной работы с собаками аборигенных пород, следует уверенно прогнозировать, что при существующем положении дел, большинство этих пород полностью метизируется и исчезнет в течение ближайших 2-3 лет. Шансы на сохранение в ряду трёх-четырёх генераций (6-10 лет) имеет только наиболее многочисленная среди вьетнамских пород собака – вьет-динго.
Дополнительным, но весьма серьёзным отрицательным селективным фактором для существования аборигенных собак является то, что вьетнамцы предпочитают их метисам европейских пород при употреблении в пищу.
2.5. На территориях, по которым пролегали маршруты экспедиции, нами не было отмечено случаев какого-либо иного практического применения собак, кроме охраны дома и двора, а также широко практикующегося использования собак в пищу.
3. Выводы
Несмотря на то, что экспедиционными маршрутами была охвачена сравнительно небольшая территория и потому заключения о состоянии поголовья аборигенных пород собак северных провинций Вьетнама делать преждевременно, анализ собранной информации позволяет провести отдельные обобщения и даёт основания для выдвижения ряда перспективных гипотез.
3.1. Поголовье собак аборигенных пород Вьетнама представляет собой уникальный материал для комплексного научного исследования вопросов происхождения и генетики собак, процессов породообразования, распространения и адаптации собак в древние времена.
3.2. По-видимому, вьетнамские аборигенные породы собаки являются древними породами - предковыми формами многих пород собак Евразии и Северной Африки.
3.3. Аборигенные породы собак Вьетнама находятся под реальной угрозой исчезновения в самое ближайшее время, а потому необходимо принять срочные меры по их спасению как части мирового культурного, исторического и природного достояния.
3.4. Собранного в ходе экспедиции материала недостаточно для составления проектов стандартов пород, и, кроме того, по той же причине разграничение некоторых пород пока не имеет весомых обоснований.
3.5. Большинство вьетнамских аборигенных пород собак, несомненно, относится к группе дингообразных, поскольку крайние типы в рядах их вариационной изменчивости имеют значительное сходство с большим индокитайским динго, вероятной предковой форме этих пород.
3.6. Фенотип одной из пород (бакха) свидетельствует о причастности к её возникновению собак из группы тибетских догов.
3.7. Распространение пород собак с территории Индокитая по Евразии и в Африку может служить предметом исследования специалистов, занимающихся вопросами изучения миграций древних народов.
3.8. Учитывая выявленные особенности поведения аборигенных собак Вьетнама, следует внимательно изучить специфику его формирования в период с 2 до 10-месячного возраста, в частности – формирования активно-оборонительной и поисковой реакций.
4. Предложения
4.1. Продолжить поисковые экспедиции по неохваченным прежними маршрутами провинциям Вьетнама. Для более полного сбора информации о количественном и качественном составе поголовья в различных регионах использовать возможности работы с населением через СМИ, в частности – через телевидение.
4.2. Продолжить изучение поведенческих особенностей собак аборигенных пород Вьетнама, относящихся к различным возрастным категориям, в стандартных условиях вольерного содержания.
4.3. Совместно с ИПЭЭ, ТСХА, МГАВМиБ и МГУ разработать программу комплексного изучения вопросов породообразования на модели популяции аборигенных собак Вьетнама.
4.4. В кратчайшие сроки приступить к созданию генетической коллекции собак аборигенных пород Вьетнама в одном из крупных питомников (например, питомника Сельскохозяйственного института №1).
4.5. Обратить внимание Правительства СРВ на угрозу исчезновения аборигенных пород собак Вьетнама и необходимость принятия государственной программы по их сохранению.
4.6. Направить обращения в международные и крупнейшие зарубежные общественные кинологические организации с просьбой о содействии в решении проблемы сохранения аборигенных пород собак Вьетнама.
|
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1703
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 22.02.07 10:56. Заголовок: Re:
г-н Ван пишет: | цитата: | | Распространение пород собак с территории Индокитая по Евразии и в Африку может служить предметом исследования специалистов, занимающихся вопросами изучения миграций древних на |
|
Я сначала очень удивился разнообразию протоформ во Вьетнаме, и пытался разобраться, как оно получилось. У меня выходит, что наиболее вероятна следуюющя картина. Во времена распространения по планете земледелия вместе с ним распространялся оседлый образ жизни икак часть этого уклада - "деревенские" собаки примерно одинакового типа (типов?). Распространение это шло широкой полосой с запада (прирмерно из района Месопотамии) на восток, с созданием культурно-цивилизационных центров во всех долинах крупных рек, вплоть до теперешней территории Китая. Весьма вероятно, что в процессе продвижения вся эта полоса была заселена примерно похожими собаками, по виду, использованию и съедобности. Завершилось это расселение примено 8 тыс. лет до н.э., и с тех пор исходные формы подвергались многообразным изменениям там, где менялись культурно-хозяйственные уклады, климат, т.п. А Вьетнам, судя по всему, так и остался глухим "карманом", в котором особенно не изменились ни климат, ни жизнь, ни люди, ни собаки, то есть можно найти то, из чего вдругих условиях и в других регионах произошли современные породы. Так выходит просто и логично. |
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 7
Зарегистрирован: 14.09.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 22.02.07 23:35. Заголовок: Re:
ezelenyk
1. Между временем одомашнивания собаки и одомашниванием других животных (в частности - тягловых, без которых земледелие не шибко-то развивалось) прошло очень много времени. Так что привязка распространения собак к распространению земледелия не очень катит.
2. Очагов одомашнивания собаки, скорее всего, было несколько.
3. Согласитесь, что район, в котором наблюдается множество переходных форм от диких предков к нескольким группам пород, больше похож на центр породообразования и одомашнивания, чем те области, где ничего подобного не наблюдается.
4. Кстати, при препарировании вьетнамской собачки мною были обнаружены анатомические признаки, свидетельствующие о непосредственной близости этой собачки к общему предку других собак и волков.
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1776
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 22.02.07 23:47. Заголовок: Re:
г-н Ван а что же происходило в Вашем видении? Получается, что в гипотезе ezelenyk есть явные нестыковки?
|
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 9
Зарегистрирован: 14.09.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 22.02.07 23:54. Заголовок: Re:
ЮлияСПб
Вот текст моего доклада на семинаре в Ханое. Интересных гипотез выше крыши.
Власенко А.Н.
ПЕРСПЕКТИВЫ ИССЛЕДОВАНИЯ ВОПРОСОВ ДОМЕСТИКАЦИИ СОБАКИ
И ПОРОДООБРАЗОВАНИЯ НА ПОПУЛЯЦИИ
АБОРИГЕННЫХ ПОРОД СЕВЕРНОГО ВЬЕТНАМА
Изучая вопросы первичного породообразования (методами примитивной народной селекции), следует учитывать общие закономерности изменения фенотипа собак в процессе доместикации. Эксперименты академика Беляева на чернобурых лисах показывают, что фенотипические признаки доместикации (пегость, вислоухость, изменения формы хвоста, структуры шерстного покрова и т.д.) проявляются спонтанно при систематической селекции животных на большую лояльность их к человеку. Механизмы дестабилизирующего отбора, приводящие к возникновению указанных признаков, на наш взгляд, ещё требуют глубокого исследования, но несомненно то, что указанная селекция по поведенческим признакам влечёт за собой сдвиг нормы реакции в регуляторных цепочках гомеостаза (прежде всего – в гормональной регуляции) и приводит, в итоге, к перестройке генома.
Одомашнивание собаки, уже на ранней его фазе, обусловливало, таким образом, появление новых фенотипических признаков, а примитивная селекция стабилизировала их в ряду генераций потомства, делая отличительными чертами популяций в целом.
Нам видятся два основных принципа направленного селективного отбора по экстерьеру, сознательно или неосознанно использовавшихся в процессе доместикации собаки, в зависимости от того, с какой целью собак содержали. Первый вариант относится к случаю, когда собака применялась в качестве охотничьей или сторожевой. Здесь, при сохранении достаточно крупных размеров, требовалось закрепить в её фенотипе настолько броско выраженные новые экстерьерные признаки, чтобы возможно было мгновенно, на расстоянии, в условиях недостаточной видимости отличать её от дикого зверя. К числу таких признаков относятся: несвойственный диким животным яркий или контрастный окрас; высоко носимый серповидный, а лучше – согнутый в кольцо хвост или же куцехвостость; висячие уши; там, где позволяют средовые условия, - длинная или косматая шерсть. Выбор комплекса признаков зависит, большей частью, от сцепленности тех или иных из них с пользовательскими качествами, жизнестойкостью, приспособленностью к данным средовым условиям.
Другой вариант более подходит к случаю, когда собака рассматривается, в основном, в качестве съестного резерва, и у неё культивируются черты, выгодные при содержании животного, предназначенного для использования в пищу. В этом случае выгодным будет закрепление в фенотипе комплекса инфантильных признаков. Инфантилизм в поведении проявляется сильно выраженной зависимостью от старших членов социума (стало быть, и от хозяина), уменьшением границ индивидуального участка (и, естественно, меньшей склонностью к бродяжничеству). В физиологии – быстрым завершением физического развития и, как следствие, половым созреванием и возможностью получения полноценного приплода в более ранние сроки. В конституции и экстерьере инфантилизм выражается характерными изменениями в строении головы (укороченная и вздёрнутая морда, резко выраженный переход ото лба к морде, выпуклый лоб), уменьшением роста. Небольшой рост означает, что собаке для полноценного развития требуется меньшее количество наиболее ценных продуктов питания, а период, когда дефицит питания приводит к нарушениям развития (и, стало быть, болезням) значительно сокращается. Подобные собаки оказываются более приспособленными к питанию низкокачественной пищей, отбросами, удовлетворяя значительную часть своих пищевых потребностей за счёт копрофагии (см. Коппингер Л. и Р. «Собаки: новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак»). Впрочем, есть и другие экономические и даже гастрономические выгоды от использования в пищу небольших собак, сравнительно с крупными.
Таким образом, даже при данном, весьма специфическом отношении к собаке решающую роль в изменении её внешних форм играет селекция по поведению, в данном случае – по инфантильности.
Используя собак одной популяции (имеющей наследственно стабилизированные определённые признаки доместикации) для различных целей (ловля мелкой живности, травля крупных зверей, охрана территории и т.д.), люди уловили связь между общими конституциональными и экстерьерными признаками и способностями собак к той или иной работе. На этом этапе селекция могла носить уже осознанный характер. Последствия её проявляются в существовании своего рода гомологических рядов в разных по происхождению группах пород (когда в группе с одинаковым закреплённым комплексом доместикационных признаков имеются обособленно разводимые типы - различных размеров и конституции, предназначенные для исполнения различных видов работы). Собственно, здесь мы можем говорить уже о начале породного разведения как такового, хотя высокой специализации породы достигают не сразу.
Следующим этапом селекции по экстерьеру для пользовательных пород (охотничьих, сторожевых, пастушьих, ездовых) является отбор по приметам. Сохраняя преимущественно молодняк, имеющий особо выраженные черты внешнего сходства с наиболее успешными в работе собаками, люди иногда, случайным образом, вели отбор по экстерьерным признакам, действительно сцепленным с желательными поведенческими или физическими качествами в данной популяции или породе. В дальнейшем, приобретая всё большую выраженность, вплоть до утрированности, эти признаки стали параметрами породной принадлежности (Власенко А. «Породы собак Средней Азии»). Нужно учитывать, что иногда желательным признаком (приметой) могло быть отсутствие тех или иных распространённых в данной популяции признаков доместикации. Судя по облику различных подтипов (отродий) собак промысловых аборигенных пород, народности и племена, живущие в непосредственной близости друг от друга и занимающиеся охотничьим промыслом в одних и тех же угодьях (т.е. конкурирующие друг с другом за пищевые ресурсы на спорных территориях), предпочитали держать собак, непохожих по броским отличительным признакам на собак соседних племён.
Разумеется, в некоторых случаях экстерьерные признаки могли закрепиться в породах и вследствие эффекта «бутылочного горлышка» (например, после эпизоотий, голода, природных катаклизмов).
Таким образом, аборигенная пользовательная порода собак, сформировавшаяся путём примитивной народной селекции, имеет:
- характерный комплекс доместикационных признаков;
- общие конституциональные и экстерьерные признаки, соответствующие предназначению той или иной породы, степени её специализации;
- в некоторых случаях – специфические детали экстерьера, являющиеся наследственными, специально закреплёнными приметами или случайно закрепившимися признаками.
Наличие же в аборигенной породе значительно выраженных признаков инфантилизма свидетельствует о том, что она на этапе выведения предназначалась для использования в пищу.
Чем менее специализирована аборигенная порода, тем ярче в ней представлены внутрипородные (основные) и шире - промежуточные типы, образующие вариационный ряд по конституциональным и экстерьерным признакам согласно вполне определённой закономерности. Число внутрипородных типов не бесконечно, обычно оно колеблется от 3 до 5. Как правило, крайние в вариационном ряду типы являются переходными между породами общего происхождения либо приближаются к той или иной предковой форме. При переходе к заводскому (культурному) разведению, в качестве ориентира выбирается, обычно, тип с наиболее выраженной породной спецификой. Снижение селекционных критериев по функциональным характеристикам приводит к формированию заводского поголовья с экстремально выраженными специфическими экстерьерными и конституциональными признаками, далеко отстоящего от исходной аборигенной породы. В заводской породе формируется собственный, новый вариационный ряд внутрипородных и переходных типов. Кроме того, не так уж редко, в заводском разведении ради получения экстремальных габитуальных характеристик применяют и метизацию с другими породами. Поэтому вопросы первичного породообразования на примере заводских пород рассматривать крайне сложно. При оценке же аборигенного поголовья известную трудность представляет разграничение переходных типов и метизированных форм, особенно при панмиксии и наличии на данной территории не только собак различных аборигенных, но и привозных пород, тем более что метисы могут составлять значительную часть поголовья. В этих условиях для дифференцировки аборигенных пород и установления границ их нормальной вариативной изменчивости требуется сравнивать составы местных популяций на всей территории естественного распространения данных пород. Если в какой-либо из популяций одна из предполагаемых пород многочисленно представлена в отсутствие другой (и, соответственно, без промежуточных между ними вариантов), то это признаётся достаточным основанием, чтобы считать их отдельными породами, а не далеко отстоящими друг от друга типами одной породы. Соответственно, промежуточные варианты рассматриваются уже как метисы двух пород, а не как внутрипородные типы. С другой стороны, некоторые устойчивые внутрипородные типы, несомненно, образованы вследствие метизации с другими аборигенными породами. Но их следует считать внутрипородными типами, если их представители присутствуют в различных популяциях, там, где не встречаются собаки пород, при метизации с которыми образованы данные типы.
В ходе экспедиции, организованной Совместным российско-вьетнамским тропическим центром, по северным провинциям Вьетнама с целью изучения таксономического разнообразия аборигенных пород собак, нами отмечен ряд удивительных фактов:
1. На очень ограниченной территории (укладывающейся в треугольник со сторонами длиной около 250 км) обнаружено до 15 наследственно устойчивых типов (аборигенных пород) собак, многие из которых по экстерьерным и конституциональным признакам абсолютно идентичны давно известным в мире породам (или их исходным типам), при том, что районы традиционного разведения этих аналогов отдалены от обследованных нами районов на тысячи километров.
2. Если рассматривать поголовье северо-вьетнамских аборигенных собак в целом, то в нём присутствуют абсолютно все первичные морфологические признаки доместикации, хотя каждой породе в отдельности присущ собственный, чётко ограниченный комплекс доместикационных признаков, а особи одной из пород (большой индокитайский динго) таких признаков зачастую не имеют вообще.
Судя по габитуальным характеристикам, обнаруженные породы изначально имели самое разное предназначение (неспециализированные охотничьи, сторожевые, использовавшиеся в пищу).
3. Большую часть пород можно объединить в группы родственного происхождения, в которых отчётливо просматриваются переходные типы и предковые морфы.
4. Некоторые породы (например, вьет-динго) включают в себя хорошо выраженные прототипы сразу нескольких известных пород, относящихся к регионам, географически отдалённым и от Индокитая, и друг от друга.
Уникальная совокупность перечисленных фактов наталкивает на мысль о том, что мы имеем дело не только с древним центром породообразования и иррадиации пород, но и, вероятно, с одним из очагов доместикации собаки.
Сопоставляя результаты наших исследований со сведениями, известными из других областей науки, мы пришли к заключению, что некоторые аборигенные породы собак Вьетнама, вероятно, могут считаться древнейшими из ныне существующих в мире. Так, например, известно, что заселение Камчатки предками эскимосов, выходцами с юга, произошло около 10-11 тыс. лет назад. Учитывая чрезвычайную степень сходства внешних морфологических показателей северных ездовых собак и про-лаек Вьетнама, мы можем обоснованно предполагать, что собак данной морфы переселенцы привели с прежней родины. Т.е. у нас есть косвенное подтверждение огромной древности вьетнамских про-лаек, сохранивших неизменёнными свои экстерьерные качества на протяжении многих тысяч лет.
Что же касается большого индокитайского динго, то не исключено, что эта порода вообще является первой в истории человечества. Но определение её возраста пока представляется весьма затруднительным. Древнейшие останки динго в Австралии датируются 1,5 тыс. лет до н.э., а возраст самого древнего черепа, найденного во Вьетнаме, составляет 5,5 тыс. лет. Согласно последним результатам молекулярно-генетических анализов, динго попал в Австралию 6 тыс. лет назад. Однако при исследовании ДНК для сравнения брались дингообразные собаки Южного Китая и Тайваня, на том основании, что из этого региона австронезийские народы заселяли Австралию. С нашей же точки зрения, дингообразные собаки указанного региона относятся к морфам, производным от большого индокитайского динго, и потому, с высокой степенью вероятности, попали в Южный Китай и на Тайвань с территории Индокитая. Соответственно, возраст большого индокитайского динго как породы может значительно превосходить возраст китайской и тайваньской разновидностей, тем более что у нас имеются основания считать его одним из предков вьетнамских про-лаек.
Большой индокитайский динго обладает значительным внешним сходством с основным (неметизированным) породным типом австралийского динго. У австралийского динго отчасти проявляются экстерьерные признаки, свойственные породе, производной от большого индокитайского динго, которую мы условно назвали «вьет-динго».
Заслуживает внимания следующий момент в сравнении типологических данных австралийского и индокитайского динго. Австралийский динго, испытав вторичное одичание, на протяжении тысяч лет, вплоть до последних десятилетий, когда он подвергся метизации с бродячими собаками, потомками европейских и американских пород, сохранил (или же приобрёл вновь) стабильные морфометрические характеристики, практически идентичные с таковыми у большого индокитайского динго. При изоляции и диком образе жизни, у австралийского динго не проявилось морфологических признаков «более дикого типа» (черт сходства с волком или шакалом) сверх норм обычной вариативной изменчивости, равно характерной и для большого индокитайского динго.
С другой стороны, большой индокитайский динго, дав начало ряду вьетнамских пород, сам сохранил экстерьерную однотипность (даже большую, чем у своего одичавшего австралийского потомка), хотя и заметно отличается от него поведенческими характеристиками. Подвергаясь отбору по поведению, большой индокитайский динго должен был испытывать на себе действие дестабилизирующего отбора, но при этом не претерпел изменений линейных размеров, конституции и экстерьера.
Исходя из этого, резонным будет предположение, что большой индокитайский динго сохраняет в неизменённом виде весь комплекс морфологических признаков своего дикого предка, который, стало быть, не является ни волком, ни шакалом.
Большой индокитайский динго не претерпел внешних изменений, по-видимому, потому, что при его доместикации не потребовалась селекция на большую лояльность к человеку, а потребовалась лишь социализация на человека. Другими словами, уровень внутривидовых социальных отношений и нормы поведенческих реакций динго сами по себе уже делали его «готовой к одомашниванию» собакой
Таким образом, разрешается известная дилемма между тем, что, с одной стороны, по всем косвенным признакам, территория Индокитая является одним из центров доместикации собаки, и тем, что, с другой стороны, на данной территории не было обнаружено ископаемых останков волка.
Однако, при рассмотрении вариационных рядов изменчивости аборигенных собак Вьетнама, нам не удалось по экспедиционным материалам обнаружить вполне определённый «промежуточный» тип, на первый взгляд напоминающий красного волка, который должен быть закономерно характерен для ряда пород (про-шакхи, про-акита, про-лайка) при возведении их генеалогии к большому индокитайскому динго. Указанный тип обладает довольно легко прогнозируемыми признаками, отчасти проявляющимися в экстерьере метисов от скрещивания этих аборигенных пород между собой. Однако нам не удалось найти представителей данного типа среди предположительных метисов этих пород с большим индокитайским динго, хотя именно в данном сочетании, при возвратном скрещивании, следует ожидать появления значительного количества носителей указанного типа. Напрашивается вывод, что искомый тип не является производным от большого индокитайского динго, а относится к иному, нам неизвестному второму предку вьетнамских аборигенных собак.
Уже в ходе подготовки данного отчёта выяснилось, что во время прошлой своей поездки в г. Хазянь д-р Буй Суан Фыонг видел и фотографировал представителя интересующего нас типа. Судя по фото, собака действительно напоминает своим экстерьером красного волка. Поскольку наш прогноз о существовании ещё одного, помимо большого индокитайского динго, «архетипа» аборигенных пород подтвердился, можно дополнить гипотезу о происхождении домашней собаки в Индокитае следующим предположением. Весьма возможно, что на территории Индокитая существовал дикий вид собак – фенотипический двойник красного волка, имевший большое внешнее сходство с ним, а потому случайно обойдённый вниманием зоологов. Его ископаемые останки ошибочно относили к красному волку и потому его не рассматривали в качестве вероятного предка домашних собак. Так же возможно, что второй предок вьетнамских аборигенных собак на ранней стадии одомашнивания был приведён на территорию Индокитая из другого региона (например, с Индийского п-ова).
Распространение пород собак с территории Индокитая по Евразии и в Африку может служить предметом исследования специалистов, занимающихся вопросами изучения миграций древних народов
То, что заселение восточного побережья Евразии и островных территорий в древности осуществлялось выходцами с территории Индокитая, в настоящее время считается общепризнанным. Но, по результатам наших исследований, мы можем дополнить и расширить данную теорию.
1. Не так давно установлено, что митохондриальная ДНК чукотских ездовых собак совпадает с таковой у дингообразных собак Индокитая. В связи с этим считается, что приведённые предками северных народов дингообразные собаки скрещивались с северными волкообразными собаками, дав, таким образом, начало породам ездовых собак. Иначе как скрещиванием с северными собаками высокая приспособленность ездовых собак к климатическим условиям Крайнего Севера не объяснялась. Однако теперь мы располагаем сведениями о том, что основные фенотипические характеристики ездовых собак абсолютно идентичны характеристикам вьетнамского аналога – очевидной их предковой формы. Отсюда следует, что приспособленность ездовых собак к северному климату нужно рассматривать только как вопрос адаптации.
2. Акита-ину, собака с о-ва Хоккайдо, считается собакой прежнего населения этого острова, айнов, вытесненного позднее японцами. Японцы имеют собственные породы мелких дингообразных, похожих на лаек собак, которые закономерно признаются потомками собак из Индокитая (но аките по одной из версий приписывается происхождение другого корня – от сибирских и приамурских лаек). Однако и предки японцев, и айны, по современным представлениям, скорее, являются выходцами с Алтая, чем из Юго-Восточной Азии, а потому вряд ли имеют отношение к появлению дингообразных пород на Японских островах. До их появления там проживали другие народы (неизвестного происхождения). Обнаружение нами в Северном Вьетнаме собак типа, аналогичного аките, а также типических вариаций вьет-динго, аналогичных другим породам японских аборигенных собак, даёт основание для гипотезы, что древние народы Японии – переселенцы с территории Индокитая.
3. Восточносибирскую лайку традиционно считают относящейся к группе волкообразных собак Сибири и Урала, возникшей в неопределённо локализованном где-то на данной территории очаге одомашнивания её дикого предка – волка. Мы можем теперь уверенно предполагать, что лайки, имеющие свою предковую форму на севере Вьетнама, распространялись по Сибири и далее на европейскую часть России, начиная с побережья Тихого океана, от Приморья и Приамурья.
4. Карельская медвежья собака, ныне сильно метизированная с русско-европейской лайкой, прежде была распространена на Кольском п-ове и в восточной части Финляндии. Общепризнанным считается её происхождение от русско-европейской лайки. Однако почему-то данная порода сформировалась лишь на одном краю обширного ареала своего гипотетического предка и, к тому же, при скрещивании с этой лайкой быстро утратила свой оригинальный экстерьерный тип.
Совпадение первоначального породного типа карельской медвежьей собаки с типом куцехвостой собаки х’монгов может быть, разумеется, лишь случайностью, объяснимой параллелизмом, который иногда наблюдается в популяциях собак, сильно отдалённых друг от друга географически и не находящихся в близком родстве. Но ареал карельской медвежьей собаки совпадает с границами исторического проживания народа саамов (лопарей). Про саамов же известно, что они пришли на Кольский п-ов с юга и едва не захватили всю территорию Скандинавского п-ова примерно тысячу лет назад. А приход х’монгов на территорию Вьетнама относится примерно к этому же времени. Вполне возможно допустить, что то и другое события относятся к переселению одного и того же народа.
Кроме того, на территории Финляндии и Карелии, в том же регионе, существует финская птичья лайка, более близкая по типологическим характеристикам к дингообразным собакам (например, к японским лайкообразным), чем к породам лаек, естественные ареалы которых примыкают к данному региону.
5. Про-шакхи включает в себя несколько типов охотничьих собак, борзообразных и гончеобразных. Шакхи попали на территорию Тибета с кочевыми племенами т.н. «тибетских цыган», вероятнее всего – с территории Индокитая. В связи с этим интересно отметить, что на территории Вьетнама проживает народность «ро-мам», имеющая сходство в образе жизни и традициях национального костюма с цыганами. Цыгане же называют себя «ромэн», связывая это самоназвание с периодом проживания народа на территории Византии.
Территория Тибета длительное время частично находилась под властью тюркских государств, и вместе с переселениями и завоевательными походами тюркских народов местные собаки могли попадать далеко на Запад.
Происхождение фоксгаунда (английской гончей) и грейхаунда (английской борзой) относят к периоду после саксонского завоевания Британии. У кельтского населения этих пород не было. Таким образом, обнаружение нами разновидностей шакхи, одна из которых включает в себя отлично выраженный тип фоксгаунда, а другая обладает всеми необходимыми фенотипическими признаками борзой, косвенно подтверждает современную версию о том, что саксы являлись не скандинаво-германским, а тюркским народом, пришедшим в Европу с Алтая.
Совершенно неясно происхождение русской гончей, появление которой на Руси относят к периоду монгольского завоевания. Но, учитывая то, что в популяции про-шакхи вариант фоксгаунда и вариант русской гончей входят в один внутрипородный тип, мы можем отнести распространение предков обеих этих пород гончих в Европе к одному и тому же историческому периоду, более раннему, а именно – к нашествию гуннов.
По-видимому, к этому же времени и этим же историческим событиям может быть отнесено возникновение породы южнорусская степная борзая.
6. Интересен тот факт, что такие собаки, как австралийский динго, басенджи, готтентотская собака, очевидно имеющие индокитайские корни, распространялись вместе с расселением народов, не относящихся к монголоидной расе.
Таким образом, вьетнамские аборигенные породы собак, вне зависимости от их прикладной пользовательной ценности, представляют собой исключительно перспективный объект для научных исследований. Насущно необходимы меры по спасению этого, наверное, на сегодняшний день единственного сохранившегося в мире конгломерата реликтовых пород, изучение которого может дать ответы на многие вопросы кинологии, зоотехнии, этологии, истории древнего мира и других наук.
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1783
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 23.02.07 01:29. Заголовок: Re:
г-н Ван спасибо, беру тайм-аут, как говорят корефеи интернета "буковок много", необходимо время для переваривания информамации.
|
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1705
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 23.02.07 03:05. Заголовок: Re:
г-н Ван пишет: | цитата: | | 1. Между временем одомашнивания собаки и одомашниванием других животных (в частности - тягловых, без которых земледелие не шибко-то развивалось) прошло очень много времени. Так что привязка распространения собак к распространению земледелия не очень катит. |
|
Между распространением земледелия и возникновением скотоводства лежит более чем в 5 тыс. лет. Все это время собак использовали точно так же, как и других животных, в популяциях которых нашлось достаточно непугливых особей, сумевших прибиться к человеческим поселениям (новому источнику пищи - костей, соломы, т.п.). С этими полуодомашненными животными СОСУЩЕСТВОВАЛИ, и прошли тысячи лет до возникновения идеи их сознаиельного использования и целенаправленного разведения. А теперь представьте себе это тысячелетнее продвижение земледельческой культуры в этой широкой полосе, захватывающее в процесс самодоместикации (можно было бы сказать и семидоместикации) разные породы волков, частично тянущее их за собой, обраующее в результате примерно одинаковый набор протособак на территории Евразии примерно к 8 тыс.лет до н.э. Который, в измененном, разумеется, виде, и сохранился на территории Вьетнама. г-н Ван пишет: | цитата: | | Согласитесь, что район, в котором наблюдается множество переходных форм от диких предков к нескольким группам пород, больше похож на центр породообразования и одомашнивания, чем те области, где ничего подобного не наблюдается. |
|
Сомнительно. Если кистеперую рыбу выловили у береов Ю.Африки, это ведь не значит, что именно там жизнь вышла на сушу. Да много и других примеров сохранения уникальных животных в "карманах" с неизменяемыми условиями. Может, все-таки "вьетнамский карман" заслуживает право на существование - как вариант развития событий? |
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 15
Зарегистрирован: 14.09.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 23.02.07 03:49. Заголовок: Re:
ezelenyk Кстати, вот интересная штука - http://www.ridnazemlya.org.ua/aticles/zemledelie.doc От одомашнивания собаки до появления земледелия прошло около 20 тыс. лет. От зарождения земледелия до одомашнивания тяглового скота - около 5 тыс. лет. Народы же переселялись всегда.
|
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1706
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 23.02.07 09:27. Заголовок: Re:
Источник какой-то сомнительный, если уж привлекать к возникновению зерновых культур пришельцев, то и к собакам их тем более можно привязать... да и к чему угодно. г-н Ван пишет: | цитата: | | От зарождения земледелия до одомашнивания тяглового скота - около 5 тыс. лет. |
|
Это именно то, на что я хотел указать - собаки жили с человеком задолго до того, как он начал из "одомашнивать", то есть сознательно и целенаправленно использовать и разводить - это приоизошло только когда он стал вообще разводить животных, то есть открыл для себя животноводство. Это была настоящая аграрная революция, гораздо более мощная и скоротечная, чем земледельческая. А в тех обществах, которые она не затронула, никакого разведения, кроме мясного, собаки не знали и не знают, что пример Вьетнама вроде бы подтверждает. г-н Ван пишет: | цитата: | | Народы же переселялись всегда. |
|
"Всегда" не есть нерерывный процесс, это каждый раз события, хотя и растянутые на тысячелетия. Хмонги пришли в долину Хонгха в незапамятные времена, когда до возникновения и распространения скотоводства оставались тысячелетия. Велика вероятность, что онги в почти неизменном виде донесли до сегодняшних дней свой хозяйственый уклад (автоматы Калашникова и железная дорога не в счет), и собак тоже... |
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 728
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 23.02.07 14:41. Заголовок: Re:
Очень интересно! Сложновато для восприятия, ведь многие гипотезы противоречат классическим понятиям не только в кинологии, причём факты в виде живых собак подтверждают гипотезы.
Попробую поэтапно порассуждать о доместикации.
Сначала жили люди, кто в лесу, кто в пещерах, кто где. Пра-собаки крутились рядом, ели обьедки и что нашли, подходили достаточно близко. Я думаю, что они были своего рода симбиоты: лишний мусор убирали, на опасность реагировали раньше чем люди, опять-таки запас еды для людей.
Что является моментом доместикации собаки?
Является ли момент подхода пра-собак достаточно близко к людям?, либо момент общения, когда человек свистнул пра-собаке "пошли вместе на охоту", и она пошла с ним, потому что поняла что он свистнул, и мы можем считать доместицироваными тех собак, которые ходили вместе с людьми на охоту и вместе возвращались?
Потом люди, собаки и прочие животные начали мигрировать. Какие-то собаки пошли куда-то вместе с племенем.
Является ли моментом доместикации добровольное следование за человеком?
Потом люди начали заниматься земледелием, а собаки ловили и ели грызунов на полях.
Является ли доместикацией первая функциональная работа собаки по охране полей от мышей ?, либо охота с пра-собаками уже пример применения рабочих качеств собак?
Потом появились "домашние скоты", для работы с которыми на какой-то момент понадобились "специализированные породы", которые обязательно должны были понимать людей, и их поведение должно было скорее соответствовать члену общества, чем париям, - принципиально новое восприятие принципиально новых рабочих качеств собаки человеком.
В чём выражается момент перехода от пра-собаки к доместицированной собаке? Может быть, разное для различных функций, и соответственно, различных групп пород?
|
|
|
|
VBK
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1405
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: Tajikiston, Dushanbe
|
|
Отправлено: 23.02.07 15:04. Заголовок: Re:
Ван, конечно здорово! Правда саксы-тюрки вызывает большие сомнения, так как саксонское завоевание Британии совпадает (примерно) с временем становления тюркского каганата( середина 6-го века) и возвышением рода Ашина. Сомнительно не то что тюрки могли оказаться на территории населенной германцами, а то что они в шесть секунд стали мореходами и пехотинцами. Наличие собак у предков гуннов у меня сомнений не вызывает. Но вот имели ли они возможность при полном разгроме китайцами и своем бегстве через великую степь (в этом походе погибли почти все женщины народа хунну) сохранить этих собак? Так. что в Европу (спустя 400-500 лет) (5-й век) гунны (кстати уже давно сменившие тюркский язык на угро-финский) конечно могли привести своих собак, но собаки скорее всего были полученны опять же от угро-финов населявших лесостепь на границах с великой степью и должны были быть больше похожи на лаек. То же и по использованию тягловых животных в земледелии. Это самый последний этап перед переходом к трактору. Первоначально земледелие обходилось исключительно человеческими силами. запрячь животину и то не сразу догадались, а уж в плуг поставить так вообще какой-то гений догадался. В любом случае прочел с удовольствием и получил море информации к поиску и размышлению. Кстати это готовый материал на конференцию Берегового. |
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 16
Зарегистрирован: 14.09.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 23.02.07 17:12. Заголовок: Re:
ezelenyk
afru
Извините, но, похоже, кое-что вами упущено.
Мне кажется, что дикие динго долгое время не были для человека ни врагами, ни конкурентами. А особенности их поведения были таковы, что взятые из логова щенки (как то до сих пор отчасти практикуют австралийские аборигены) СРАЗУ становились нормальными домашними собаками. Т.е. доместикация, как процесс, базирующийся на отборе собак по лояльности в отношении человека, не понадобилась. Именно поэтому большой индокитайский динго, использовавшийся для охоты и охраны, и сохранил габитуальные характеристики дикого предка. Лишь при отборе "на съедобность" в поголовье культивировались признаки инфантилизма.
Только когда люди обзавелись скотом и птицей, дикий динго стал вредным для них зверем. Тогда и потребовалось отличать домашних охотничьих и сторожевых собак от него, и в этом поголовье стали культивировать морфологические признаки доместикации. Однако к тому времени дикий динго из ряда районов был уже вытеснен, а потому там не возникло нужды менять облик большого индокитайского динго.
|
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 17
Зарегистрирован: 14.09.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 23.02.07 17:16. Заголовок: Re:
VBK пишет: | цитата: | | Правда саксы-тюрки вызывает большие сомнения, так как саксонское завоевание Британии совпадает (примерно) с временем становления тюркского каганата( середина 6-го века) и возвышением рода Ашина. |
|
См. книги самого записного из идеологов пантюркизма Аджи (Аджиева) Мурада |
|
|
|
VBK
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1406
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: Tajikiston, Dushanbe
|
|
Отправлено: 23.02.07 18:52. Заголовок: Re:
г-н Ван пишет: | цитата: | | См. книги самого записного из идеологов пантюркизма Аджи (Аджиева) Мурада |
|
Ну это из серии казах Шимгисхан, тюки скифы (с иранским языком!), население Бухары - узбеки (правда только по паспорту) и шумеры тоже тюрки (Олжас Сулейменов "Аз и Я". |
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 20
Зарегистрирован: 14.09.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 23.02.07 19:05. Заголовок: Re:
VBK
Ну, ясный перец, перегибов у Аджи море мореванное, тормоза по определению отсутствуют. Однако ж и интересных мыслей предостаточно. Купил толстенный его том ("Азиатская Европа") и, читая, ей-богу, не только смеялся.
|
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 729
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 24.02.07 01:24. Заголовок: Re:
г-н Ван
Я стараюсь понять, кто что имеет в виду, когда говорит "доместикация".
Может быть, варианты динго так издавна и сосуществовали с человеком. То есть, их не "доместицировали", а они просто были поблизости и сами по себе, как голуби в городе. Потом, согласна, возникновение "культурных" пород целевого назначения и соответственно разделение собак на "своих, которые нужны" и "диких, от которых нужно охранять" связаное с развитием животноводства. Какие-то собаки остались сами по себе, из каких-то получились породы. Логично, понятно.
Где врождённая грань между пользовательным животным и лояльным? Скорее всего, что домашнее, или доместицированое животное - это уже пользовательное животное.
Например, корова изначально была лояльна к человеку. Почему корова стала разрешать себя доить? Она же больше человака, рога, копыта, стукнуть же может. Мне бы для себя понять, когда я говорю "доместицированая корова", я говорю о корове, которая не бодает кого попало, или о корове, которую можно доить?
По моим наблюдениям, у разных пород собак есть грань по приручаемости, когда собака "домашняя" и не "домашняя", меняется буквально за пару поколений. Когда шенков каких-то культурных пород выращивают изолированно от человека, какие-то дичают перманентно, а какие-то нет.
Я пробую приручить 2 группы "одичавших" взрослых собак, с разной степенью настойчивости; примитивные элементарно приручаются, что также отметил и г-н Ван , а заводские уже 5 месяцев как были, так есть.
Причём, ко мне обе группы собак приехали от американской зводчицы, у которой та же самая картина. Щенков тех пород, которые вот так "дичают" нужно в раннем возрасте отнимать от суки и выращивать, и только тогда они ручные. Так же можно вырастить хоть медвежонка, хоть какаду. А следующее поколение тоже вручную выкармливать, иначе они совсем не домашние.
Так и собаки разные, какие-то заинтересованы в общении с человеком, а какие-то просто сосуществуют, и это чётко наследственный признак. Это не обязательно относится ко всем аборигенным, или ко всем заводским породам. Однако, приручаемость у всех домашних собак в наличии, но она принципиально разная.
Может быть, их изначально по-разному "доместицировали", а может быть, они как-то переродились в процессе культурного разведения. Очень интересно, как они различаются по этому признаку.
|
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 25
Зарегистрирован: 14.09.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 24.02.07 05:24. Заголовок: Re:
afru пишет: | цитата: | | Например, корова изначально была лояльна к человеку. Почему корова стала разрешать себя доить? Она же больше человака, рога, копыта, стукнуть же может. Мне бы для себя понять, когда я говорю "доместицированая корова", я говорю о корове, которая не бодает кого попало, или о корове, которую можно доить? |
|
Не была лояльной. Буй-тур недаром так звался. А человек селекционировал для своих целей наиболее глупых и тихих скотов. |
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 730
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 24.02.07 06:06. Заголовок: Re:
г-н Ван пишет: | цитата: | | А человек селекционировал для своих целей наиболее глупых и тихих скотов. |
|
Ну понятно, скоты поумнее явно от человека держатся подальше . А серьёзно, очень интересный момент перехода от дикого животного к ручному. |
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 28
Зарегистрирован: 14.09.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 24.02.07 07:30. Заголовок: Re:
ezelenyk пишет: | цитата: | | Хмонги пришли в долину Хонгха в незапамятные времена, когда до возникновения и распространения скотоводства оставались тысячелетия. Велика вероятность, что онги в почти неизменном виде донесли до сегодняшних дней свой хозяйственый уклад (автоматы Калашникова и железная дорога не в счет), и собак тоже... |
|
Ну, на территорию Вьетнама х'монги пришли не так давно - около 1000 лет назад. Полагаю, что основные труды по выведению вьетнамских пород лежали на плечах уничтоженных цивилизаций, созданных пра-готтентотами и дравидийско-австронезийскими народами. Один из центров, похоже, находился в районе Сиамского залива, а второй, возможно, в устье Красной (Хонгха) или же где-то в Бирме. |
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1707
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 24.02.07 07:47. Заголовок: Re:
г-н Ван пишет: | цитата: | | на территорию Вьетнама х'монги пришли не так давно |
|
Извините, ошибся, я хотел просто отметить, что долина Хонгха была заселена довольно плотно примерно теми же народами, что и праиндийцы. Хмонги вроде из той же группы? язык кажется той же семьи.... |
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 29
Зарегистрирован: 14.09.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 24.02.07 10:05. Заголовок: Re:
ezelenyk
Не, х'монги - монголоиды, близкие к китайцам.
|
|
|
|
VBK
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1407
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: Tajikiston, Dushanbe
|
|
Отправлено: 24.02.07 10:43. Заголовок: Re:
afru пишет: | цитата: | | Например, корова изначально была лояльна к человеку. Почему корова стала разрешать себя доить? Она же больше человака, рога, копыта, стукнуть же может. Мне бы для себя понять, когда я говорю "доместицированая корова", я говорю о корове, которая не бодает кого попало, или о корове, которую можно доить? |
|
Аня есть в биологии такое понятие "неотения". То есть размножение в детской стадии. Она характерна в основном для земноводных (амбистома например всего лишь личиночная стадия аксалотля, но может десятками поколений размножаться в этой самой личиночной стадии не переходя во взрослую). Так вот существует мнение, что домашние животные неотеники. То есть они затормозились в "детстве", причем не столько физиологически (хотя во многих домашних животных прослеживаются черты присущие именно "детям" диких предков), но и психологически. Кстати эта теория легко объясняет почему так спокойно доится корова. Теленок, это не буй-тур. |
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 731
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 24.02.07 14:34. Заголовок: Re:
VBK пишет: | цитата: | | существует мнение, что домашние животные неотеники. То есть они затормозились в "детстве", причем не столько физиологически (хотя во многих домашних животных прослеживаются черты присущие именно "детям" диких предков), но и психологически. Кстати эта теория легко объясняет почему так спокойно доится корова. |
|
Ага. Мы пошли в поля, подобрали приятного телёнка. Вырастили возле дома, он оказался коровой, и поскольку мы его гладили, нормально восприняла доение. Потом у нас оказалось молоко! и всем понравилось. И так пару поколений. Так и опять пошли в поля, и подобрали телят (и коров? быков? кто как)и начали выращивать, все соседи, которые либо не хотели нам платить за молоко, либо им было так-интересно. Потом, вроде бы выравнялось, казалось бы, как хорошо, все наши собаки на "Бесте", и все так одинаково или по-разному, улыбаются, под камеру. А почему такие разные? |
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 732
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 25.02.07 08:18. Заголовок: Re:
Даже породы коров разные, от быков для корриды до ангусов. Одинаково ли их предков приручали ? Почему какие-то животные предпочитают общество другого вида своему?
Попробовала проанализировать свои наблюдения по азиатам - кавказцам и по басенджикам. Азиаты то жили в вольерах, то свободно бегали по территории, то я их как-то группировала. Какая-то из собак жила то ли в доме, то ли возле дома. Приходила поближе к дому та собака, которую остальная "стая" не воспринимала, и которую, соответственно, стая била. Приходилось её держать отдельно, то есть, дома. И сегодня в вольере, прилегающем к дому, именно та азиатка, которую к остальным никак не пустишь, поскольку бьют.
А басенджики были совсем не ручные. Такая маленькая стайка, приятные зверюшки. Они спокойно себе гуляют по территории, а один живёт дома. Пришёл, попросился жить в доме. Первый и единственный из стаи; остальные забегают, чой-то смотрят, как-то общаются, и возвращаются к себе в сарайчик. Только сегодня сообразила, что его остальные басенджики не любят и били несколько раз. Они обычно друг друга они не трогают, а именно этого не воспринимают. В результате он быстро доместицировался.
Если провести параллель, очень может быть, что каких-то животных стая не воспринимает как своих, по той или иной причине. Соответственно, у них изначальные отклонения от того, что для данной популяции является не то что эталоном, а просто нормой.
Так вот эти и наиболее склонны к доместификации, и генотип по идее гораздо пластичней, раз изначально по какой-то причине они нетипичные. Может быть, то, из чего получились какие-то домашние животные, изначально были нежелательными животными в "своей" стае ?
То есть, сначала мутация, потом отторжение от стаи, потом уход на территорию чужого вида, потом приручение одним видом другого? А как потом?, ведь все домашние животные стайные либо стадные. Допустим, массовая мутация, и какая-то часть стада пришла? А потом уже разведение по признакам, - нужно породу для охраны, - специально разводим на базе из чего есть. Так она и пользовательная, и домашняя одновременно.
Принципиально разные пути развития, откуда и базовые различия в психике и, соответственно, методике воспитания заводских и аборигенных пород, о которых писал г-н Ван
Я не говорю об аборигенных собаках, которые лояльны и соответственно, симбиотичны с людьми. Наличие динго в азии или бродячек в городах я воспринимаю как естественную часть пейзажа; можно взять щенка домой, вырастет в милейшую домашнюю собаку, а можно взять взрослую собаку и поработать с ней; сложнее, но тоже делаемо. Динго, конечно, первичны и намного интересней, но бродячек тоже можно привести в качестве примера собак, которые сосуществуют с людьми и ничему не противоречат, но при этом достаточно независимы. Скорее, рассуждения на тему отличия и сходства аборигенных и заводских пород; момент изменения и дальнейшего формирования менталитета.
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1791
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 26.02.07 20:39. Заголовок: Re:
afru пишет: | цитата: | Если провести параллель, очень может быть, что каких-то животных стая не воспринимает как своих, по той или иной причине. Соответственно, у них изначальные отклонения от того, что для данной популяции является не то что эталоном, а просто нормой.
Так вот эти и наиболее склонны к доместификации, и генотип по идее гораздо пластичней, раз изначально по какой-то причине они нетипичные. Может быть, то, из чего получились какие-то домашние животные, изначально были нежелательными животными в "своей" стае ? |
|
Тут же пришло в голову, что такие особи были не просто нежелательными в своей стае, но и в природе в принципе, если бы не человек, вряд ли бы они выжили. Тогда совсем ерунда получается какая-то... |
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 64
Зарегистрирован: 14.09.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 26.02.07 20:46. Заголовок: Re:
afru пишет: | цитата: | | Допустим, массовая мутация, и какая-то часть стада пришла? |
|
"Этот прибор секретный, и физикам он не известен" (п/п-к Плащевский). |
|
|
|
дом Е
|
| |
Пост N: 38
Зарегистрирован: 02.09.05
|
|
Отправлено: 04.03.07 01:54. Заголовок: Re:
Наткнулась на интересную статью, и как-то она связалась с темой доместикации и поедания собак. http://absentis.front.ru/abs/lsd_13_serotonin_cannibalism.htm | цитата: | То, что низкий уровень серотонина коррелирует с повышенной агрессией проверено уже многократно. ... Наблюдения Мелмана ... за макаками-резус показали, что импульсивность и агрессивность связаны, в том числе, с низким уровнем серотонина у этого вида. Согласно работам Т. Бахура у крыс с повышенной агрессивностью отмечается более низкий уровень общего содержания в мозгу серотонина. ... В процессе доместикации животных эмпирически всегда отбирались особи с более низкой агрессивностью. Теперь доказано, что у таких животных повышено содержание серотонина:
"Так, являющаяся основой доместикационного поведения, селекция на низкую агрессивность животного связана со значительным изменением метаболизма и повышением в мозге уровня серотонина - ингибитора ряда видов агрессивного поведения. Чрезвычайно важно, что сходные изменения в уровне и метаболизме серотонина были обнаружены при селекции на низкую агрессивность таких далеких видов, как крысы-пасюки и серебристо-черные лисицы. Это дало основание для заключения, что обнаруженные изменения в уровне и метаболизме серотонина в мозге доместицируемых животных являются существенным элементом превращения дикого, агрессивного животного в одомашненное и, соответственно, является одним из механизмов, лежащих в основе доместикации животных." Попова Н.К. |
|
| цитата: | | Что, казалось бы, может быть общего между "гормоном радости" и каннибализмом? |
|
(в нашем случае, с поеданием друзей человека - собак). | цитата: | | ... исследователи показали, что потребление кукурузы могло вызвать мозговой дефицит серотонина, который, в свою очередь, мог вызвать такие нейроповеденческие последствия, как тенденция к агрессивному поведению или религиозному идеологическому фанатизму. Авторы доказывают, что кукурузная диета может вызвать дефицит серотонина и что это может объяснить людоедство и другие особенности ацтекской культуры. Выводы, сделанные авторами совпадают как с прошлыми, так и с недавними свидетельствами людоедства среди Анасази - людей, в питании которых преобладала кукуруза. При более широком рассмотрении, полученные ими данные указывают на вероятную пищевую причину агрессивного или фанатического поведения в поселениях, сильно зависящих от пищевых продуктов, которые могут понизить содержание серотонина в мозгу |
|
. Т.е., исходя из выше сказанного, неправильная диета (приводящая к понижению уровня серотонина в мозгу), служит причиной необходимости восполнить недостаток серотонина. И, поскольку самым мощным источником серотонина являются живые существа и их мозг, а каннибализм в современном мире осуждается, взоры вьетнамцев, по-видимому, обратились к самому умному и близкому существу с увеличенным, благодаря доместикации, уровнем серотонина - собаке. | цитата: | | ...эволюция человека началась благодаря каннибализму. ... основывается на доказанном факте, что каннибализм был распространен во всех частях мира. В соответствии с теорией Маэрта начало его следует искать среди человекообразных обезьян - предков человека, которые поедали мозг своих жертв, ... Мозг человека ценился из-за того, что усиливал сексуальную потенцию, говорит Маэрт. Только позже выяснилось, что поедание мозгов положительно влияет на умственные способности, причем эта тяга остается на всю жизнь и передается по наследству. |
|
|
|
|
|
г-н Ван
|
| ветеран форума
|
Пост N: 206
Зарегистрирован: 14.09.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 04.03.07 02:48. Заголовок: Re:
дом Е пишет: | цитата: | | http://absentis.front.ru/abs/lsd_13_serotonin_cannibalism.htm |
|
Блеск! Ван всегда был уверен, что агрессивность веганов в значительной степени обусловлена их диетой.
|
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1715
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 04.03.07 03:26. Заголовок: Re:
дом Е пишет: | цитата: | | потребление кукурузы могло вызвать мозговой дефицит серотонина, который, в свою очередь, мог вызвать такие нейроповеденческие последствия, как тенденция к агрессивному поведению или религиозному идеологическому фанатизму |
|
А-а-а-а! ДЕТИ КУКУРУЗЫ идут! |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1862
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 04.03.07 04:44. Заголовок: Re:
Мда! Привет Хрущеву |
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1716
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 04.03.07 06:14. Заголовок: Re:
ЮлияСПб пишет: ...и Стивену Кингу! |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 1864
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 04.03.07 06:18. Заголовок: Re:
ezelenyk пишет: | цитата: | ЮлияСПб пишет:
цитата:
Привет Хрущеву
...и Стивену Кингу! |
|
|
|
|
|
Vietpet
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 28.03.07 17:09. Заголовок: Privet from Vietnam
всем привет,
я случайно знал о вшей сайте через приятеля. чесно говоря очень удивлён и рад вашими интересом и знанием о вьетнамскими собаками, особено Mr Viet Вaн.
|
|
|
|
philippe
|
| |
Пост N: 6
Зарегистрирован: 21.11.06
|
|
Отправлено: 05.04.07 07:23. Заголовок: Re:
| цитата: | | 5) про-шакхыи (типы: борзая; длинношёрстный - похож на древнюю колли; средний тип; два типа гончеобразных собак) - по сути, каждый тип тянет на породу; |
|
The choice of "shakhyi-type" is excellent. The photos taken in Vietnam strongly remind me a particular breed that is found in historical Tibet. From what I know this Tibetan hunting dog was first mentioned in Russia. The famous explorer-traveller M.M. Berezovskiy, who spent about 7 years in “Inner” China, mentioned to Leonid Sabaneyev during Spring 1896, that scenthound-type dogs could be found in the country area of the Lo-Lo tribe in Sichuan. This bit of info was completed and then published by Sabaneyev during the Autumn of the same year after persisting questionings around. http://www.fish.kolos-s.ru/books/sabaneev/093.htm Both Berezovskyi and Sabaneev considered this Chinese hound was the main ancestor of the Russkaya Gonchaya. This dog was called "Maqu Gou" or even better "Machu Gou" by Chineses. Actually "Gou" means "Dog" in traditional Chinese and "Machu" is the official Western name given to a county lied in the conjunctive region of Gansu, Qinghai and Sichuan provinces and that is the place where the first of the Yellow River’s nine bends is located. Rivers crisscross and marshes can be found everywhere in the county. An important function of the region is conserving and supplementing water for the upper reaches of the River. "Maqu" is the official Chinese name of the area just like Beijing is the Chinese name of the more international Peking. The Lo-Lo tribe is now called the "Yi tribe". The Capital of this Ethnic minority's Autonomous Prefecture is Liangshan. It explains why the Machu Hound/Lo-Lo Hunting Dog is nowadays known as the "Liangshan Lie Quan" (Liangshan Hunting Dog). There is a kind of fashion for this breed because a poacher killed a Giant Panda thanks to a small pack of such dogs and all the newspapers had mentioned this info. Generally these dogs are short-coated but a rarer long-haired variety exists too. Don't you think the Liangshan Lie Quan looks like your "Shakhyi-type" dog from northern Vietnam? I do. [реклама вместо картинки] [реклама вместо картинки] [реклама вместо картинки] |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 110
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 05.04.07 13:26. Заголовок: Re:
philippe Спасибо! У меня пока нет другой информации о махугоу, чем та, которую Вы привели (по Сабанееву). Недавно вернувшийся из Китая А.Поярков никак не находит времени, чтобы передать мне фотографии отснятых им борзообразных и гончеобразных собак. Когда отдаст - я обязательно их вывешу здесь. Безусловно, на фотографиях, которые предоставлены Вами, мы видим собак той же группы, что и вьетнамские, которых мы условно называем "про-шакхыи".
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 318
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 29.05.07 00:39. Заголовок: Re:
1. Видел фото борзых, которых в Китае снимал Поярков. Метисы европейских и среднеазиатских пород. Ничего натурального не обнаружилось. Жаль.
2. Вылетаю в Ханой 30-го мая. Через месяц вернусь. Будет что-нибудь новое - вывешу.
|
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 784
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 29.05.07 02:03. Заголовок: Re:
V, удачи!
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 319
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 29.05.07 04:15. Заголовок: Re:
Вика пишет: Обязательно! |
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 846
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 29.05.07 04:38. Заголовок: Re:
V пишет: Попутного ветра, |
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 711
Зарегистрирован: 16.09.06
|
|
Отправлено: 29.05.07 21:26. Заголовок: Re:
V пишите нам из Вьетнама. А мы тоже будем есть палочками, а бульон пить в знак солидарности с вашей экспедицией. 
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 229
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 29.05.07 21:56. Заголовок: Re:
ну вот, мне сейчас предстоит как раз вьенамский ресторан. А я то думаю, к чему бы это?
|
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 712
Зарегистрирован: 16.09.06
|
|
Отправлено: 29.05.07 22:21. Заголовок: Re:
Cardicorgi , надеюсь, Вы не упадете там в грязь лицом и сумеете выпить бульон из тарелки через край.
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2467
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 30.05.07 02:20. Заголовок: Re:
Cardicorgi только собашек не кушай
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 335
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 30.05.07 16:13. Заголовок: Re:
Всем спасибо! До связи! |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2502
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 31.05.07 03:14. Заголовок: Re:
V ждём в эфире
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 230
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 31.05.07 20:20. Заголовок: Re:
Тортилла обошлось без супов. ЮлияСПб , а как там угадаешь: собашки- не собашки. На всякий случай заказывала то, что из крабов (может, это и не вьетнамское было?) Кстати, сорри за офф, у меня сейчас такой срочный вопрос: Надо ехать в Финляндию с собакой ( -ами). Я обычно езжу туда на поезде, очень удобно, ночь спишь - и Хельсинки. Но меня напугали, что даже с небольшой собакой нужно выкупать все купе. У кого есть опыт (я только ездила из Хельсинки с маленькими щенками и все было нормально), ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли проводники лютуют и не пускают в поезд с собакой, если купе не выкуплено? Если это так, знаю, что из Питера ходят такси, нет ли у кого координатов? Потому что в таком случае, поеду в Питер , навещу родственнииков, а оттуда в Хельсинки
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2522
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 01.06.07 18:11. Заголовок: Re:
Cardicorgi Катюш, смотри личку.
|
|
|
|
Ufimych
|
| |
Пост N: 23
Зарегистрирован: 27.05.07
Откуда: USA, Buchanan, Virginia
|
|
Отправлено: 04.06.07 20:40. Заголовок: Re:
Я охотник и большой любитель мяса. Ела всякую дичь, но собаку есть не буду. Для меня это почти как есть человечину. Предрассудок? Может быть, но на том стою. У нас был забавный случай в Оклахоме. Два студента из Вьетнама были приняты в университет. Им помогли устроиться с жильем, всячески их ублажали и даже подарили щенка немецкой овчарки. Щенок рос и все было хорошо. А потом он как бы исчез. Оказалось студенты его забили на мясо и сьели. Это их национальная традиция - есть собак. Произошел скандал и полный конфуз - столкновение разных культур! По всей Юго-Восточной Азии и в Китае это так. Чау-чау произошли от собак, разводившихся в Китае поколениями на фермах на мясо и на шкурку.
|
|
|
|
Ufimych
|
| |
Пост N: 24
Зарегистрирован: 27.05.07
Откуда: USA, Buchanan, Virginia
|
|
Отправлено: 04.06.07 20:45. Заголовок: Re:
Наверное они ели европейских собак, которых кормили коммерческими сухими кормами. Тогда не удивительно. Их мясо должно вонять. У меня был цыпленок с ненормальным клювом, как у клеста. Он не мог клевать зерно и часто хватал корм из мисок собак. В то время я еще не знал, какой плохой корм я давал своим собакам. Когда пришло время, я попорбовал сварить бульон из этого цыпленка. Вода закипела и из кастрюльки пошла вонь.
|
|
|
|
Ufimych
|
| |
Пост N: 25
Зарегистрирован: 27.05.07
Откуда: USA, Buchanan, Virginia
|
|
Отправлено: 04.06.07 20:59. Заголовок: Re:
Ван, не стоит беспокоиться. Если они их держат, то будут держать и дальше. Всех не сьедят. По крайней мере есть куда девать не очень полезных, глупых или неудобных собак. В Сибири плохих лаек убивали на рукавицы. Ну, а вьетнамцы свих собак могут продолжать есть. Дрогое дело, если некоторые породы разводятся с отбором на мясные качества. Например, в Китае такие породы есть. Отсюда и пошли вихляющиеся в сочленениях конечности. Кому дело до плохой локомоции, если собаки живут в вольерах, без клички, откармливаются на рисе и забиваются на мясо и шкурку в возрасте 9 месяцев? И так поколениями - отбор на мясные и пушные качества. Такие фермы еще есть в Китае и Корее. Об этом не любят писать в историях о чау чау, но это, как говорил Остап Бендер, медицинский факт. Даже и сейчас чау чау сильно варьируют по размерам и у них отличный мех и по пышности и по окрасу; вот только конечности хлябают во всех суставах сильно. А характер у них неважный, индифферентны, мало привязаны к хозяину, иногда неожиданно вспыльчивы - кровь мясных пород, которые держали, как скотину. На западе их индифферентность характера интерпретируется как "благородное высоккомерие". А в самом деле это безразличие животного поколениями выращивавшегося на мясо. Проблемы с суставами есть во всех ЮВ Азиатских породах, у акиты, у шибы и других, у всех, в которых есть примесь "едемных" собак. Интересно, что такая же расхлябанность суставов появляется и у пород специализированных на выстваках. Те тоже разводятся в питоминках и без испытаний на выносливость в движении, диванные и вольерные собаки.
|
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 797
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 05.06.07 04:59. Заголовок: Re:
Ufimych пишет: | цитата: | | Интересно, что такая же расхлябанность суставов появляется и у пород специализированных на выстваках. Те тоже разводятся в питоминках и без испытаний на выносливость в движении, диванные и вольерные собаки. |
|
Мне кажется, дело даже не в отсутствии испытаний, а просто в цели разведения. Если цель - пробежка по рингу, то собаки будут отбираться ровно такие, чтобы по этому рингу могли пробежать (остальное не важно). Если же цель - работа, требующая реальной выносливости, а не мнимой - будут отбирать НЕинвалидов, способных долго и плодотворно бегать. Испытания - вещь хорошая, но, к сожалению, задавшись такой целью, к ним собаку можно подготовить (а то и диплом просто нарисовать). Аналогично тому, что творится сейчас с обязательным наличием диплома по дрессировке у некоторых пород при закрытии титула Чемпион России. |
|
|
|
Ufimych
|
| |
Пост N: 26
Зарегистрирован: 27.05.07
Откуда: USA, Buchanan, Virginia
|
|
Отправлено: 05.06.07 08:35. Заголовок: Re:
Я не точно выразился. Не официально организованные испытание, а реальные тесты на настоящей работе. Где нет физического стресса, там невозможно быстро выявить недостатки в выносливости и правильной функции всех анатомических и физиологических систем. Недаром среди аборигеных САО не известен врожденный тазобедренный вывих. Это "рокосшь", которую могли позволить только выставочные заводчики. Что может дать пробежка по рингу? Даже молодой, атлетически подготовленный хандлер бесконечно медлителен и неуклюж по сравнению с вольно работающей собакой на охоте, в упряжке или в защите стада.
|
|
|
|
Vietpet
|
| |
Пост N: 1
Зарегистрирован: 28.03.07
|
|
Отправлено: 12.06.07 10:46. Заголовок: Re:
Hello from Vietnam
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 248
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 12.06.07 11:15. Заголовок: Re:
Vietpet , о, по-аглицки заговорил!
|
|
|
|
Vietpet
|
| |
Пост N: 2
Зарегистрирован: 28.03.07
|
|
Отправлено: 12.06.07 11:23. Заголовок: Re:
Всем привет, Так здорово что нашел ваш замечательный сайт. Разрешите представить, меня зовут Дима, бывший выпускник ТСХА. I am very sorry, but typing in Russian is very difficult for me, without the Russian keyboard. Pls, let me continue in English, OK? OK, my hobby is pet, especially dog. In Vietnam almost 02 years ago, we established the website for petlover. We called it Vietpet (www.vietpet.com). Now we have more than 2500 members from Vietnam and outside. One of the most active topics is Phuquoc dog, the Vietnamese ridgeback dog from the Phuquoc island. You can see a lot of them by this link http://vietpet.com/vp/viewforum.php?f=61 I am sorry for the language, cause almost of them is Vietnamese, but anyway you can see the pictures. We are very interested in discovering Vietnamese domestics dogs. But it's truly to say that we are almost know nothing about them (except Phuquocdog). Your forum helps us a lot in this. Especially the information from Mr. Viet-Van. Thank you very much. Here I just show you some pictures about Phuquoc dog from our member. Pls, enjoy it.   Пропустила через переводчик:
Я очень сожалею, но печатающий на русском языке очень трудно для меня, без российской клавиатуры. Пожалуйста, позвольте мне продолжать на английском языке, хорошо?
Хорошо, мое хобби - домашнее животное, особенно собака. Во Вьетнаме почти 02 года назад, мы установили вебсайт для petlover. Мы назвали это Vietpet (www.vietpet.com). Теперь мы имеем больше чем 2500 членов из Вьетнама и снаружи. Одна из самых активных тем - собака Phuquoc, вьетнамская ridgeback собака от острова Phuquoc. Вы можете видеть многие из них этой связью http://vietpet.com/vp/viewforum.php?f=61 Я сожалею о языке, причина почти их - вьетнамский язык, но так или иначе Вы можете видеть картины. Мы очень интересуемся обнаружением вьетнамских собак прислуги. Но это должно действительно сказать, что мы - почти не знают ничто о них (кроме Phuquocdog). Ваш форум помогает нам много в этом. Особенно информация от г. Вит-Вана. Спасибо очень much.of их этой связью
Здесь я только показываю Вам некоторые картины о собаке Phuquoc от нашего члена. Пожалуйста, наслаждайтесь этим. |
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 5294
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 12.06.07 14:26. Заголовок: Re:
Vietpet пишет : | цитата: | | Я очень сожалею, но печатающий на русском языке очень трудно для меня, без российской клавиатуры. Пожалуйста, позвольте мне продолжать на английском языке, хорошо? |
|
У нас не так много анголоязычных на форуме. У тех, у кого нет русской раскладки пишут через транслитер. Попробуйте и Вы. Иначе нормального общения не получится. |
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 5295
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 12.06.07 14:28. Заголовок: Re:
Кнопочка транслитера располагается в шапке ответов. Вот здесь: |
|
|
|
Vietpet
|
| |
Пост N: 3
Зарегистрирован: 28.03.07
|
|
Отправлено: 12.06.07 15:01. Заголовок: Re:
Хорошо, буду постаратсься. Раньше смог печатать вслепую, но после 7 лет без практики, стало трудновато . |
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 862
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 12.06.07 15:47. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Vietpet
|
| |
Пост N: 4
Зарегистрирован: 28.03.07
|
|
Отправлено: 12.06.07 16:48. Заголовок: Re:
Да, сейчас в мире существует 3 порода собак с ridgeback. Это: 1. Rhodesian Ridgeback, from Rhodesia (Africa) 2. Thai Ridgeback, from Thailand 3. Phuquoc Ridgeback, from Phuquoc island, Vietnam О чем, кто из них является исток идет долгая дисскусия. и скоре всего до сих пор ясного ответа еще нету |
|
|
|
Tamir
|
| НачКар
|
Пост N: 4595
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 12.06.07 22:17. Заголовок: Re:
Vietpet пишет: | цитата: | | Ваш форум помогает нам много в этом. Особенно информация от г. Вит-Вана. |
|
Он сейчас у вас во Вьетнаме. Так что возможно встретитесь. |
|
|
|
Vietpet
|
| |
Пост N: 5
Зарегистрирован: 28.03.07
|
|
Отправлено: 13.06.07 11:04. Заголовок: Re:
А кто нибудь знает, как с Viet-Van связаться? Я смотрю так он давно уже не появлялся на форуме . |
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 5304
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 13.06.07 14:23. Заголовок: Re:
Vietpet. он 30 мая уехал во Вьетнам. На месяц, вроде как. Как его там найти - без понятия.
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 254
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 13.06.07 20:40. Заголовок: Re:
Лада , о, а я думала, это Ван под новым ником появился.
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2604
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 13.06.07 23:12. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: | цитата: | | Лада , о, а я думала, это Ван под новым ником появился. |
|
и у меня такая же мысль возникла , но оказалась ошибочной. |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 109
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 14.06.07 16:37. Заголовок: Re:
Всем привет!
1.Вернулся с первого маршрута. К сожалению, не удалось пробраться на северо-запад так далеко, как хотелось. Размыло дорогу.
2. Состояние поголовья ряда пород вызывает серьёзные опасения. Во многих районах лучшие кобели сплошь кастрированы.
3. Нашёл недостающее звено в вариационном ряду про-шакхи, которую рассматриваю как предковую форму короткошёрстного тибетского дога.
4. Провёл полтора занятия со своим любимчиком - хмонгским щенком. Супер. За всю практику в 4-й раз встречаю такие способности (но ни с кем не работал в столь жёстких условиях - при 36 град. жары и 90- проц. влажности, + предварительная пробежка 2 км и отвратительная физ. форма зверика). Освоили норму семи занятий, при этом щен ни разу не показал признаков перегрузки.
5. В понедельник еду на второй маршрут, дней на 10.
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 111
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 14.06.07 16:59. Заголовок: Re:
Vietpet
Пожалуйста, дайте Ваш телефон. Есть о чём поговорить. Я до понедельника в Ханое. Потом буду здесь же с 25 или 27 по 30-е.
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2613
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 14.06.07 19:07. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | 4. Провёл полтора занятия со своим любимчиком - хмонгским щенком. Супер. За всю практику в 4-й раз встречаю такие способности (но ни с кем не работал в столь жёстких условиях - при 36 град. жары и 90- проц. влажности, + предварительная пробежка 2 км и отвратительная физ. форма зверика). Освоили норму семи занятий, при этом щен ни разу не показал признаков перегрузки. |
|
Как раз в другой теме обсуждалось как переносят жару собаки. Будет хорошим дополнением. А фото будут? |
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 730
Зарегистрирован: 16.09.06
|
|
Отправлено: 14.06.07 20:10. Заголовок: Re:
А почему у зверика отвратительная физическая форма? И как он себя чувствует после такой пробежки?
|
|
|
|
Vietpet
|
| |
Пост N: 6
Зарегистрирован: 28.03.07
|
|
Отправлено: 15.06.07 13:24. Заголовок: Re:
Слава Богу, нашелься Viet Ван . Только что с ним по телефону разговаривал и договорили о встрече в Ханое через недели (после экспедиции). |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 113
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 16.06.07 17:53. Заголовок: Re:
Тортилла пишет: | цитата: | | А почему у зверика отвратительная физическая форма? И как он себя чувствует после такой пробежки? |
|
У него серьёзный дефицит животного белка и минералов (прежде всего - кальция). Всё равно работал без проблем и в первый, и во второй день. Хотя нагрузка была даже по моим представлениям экстремальной. Меня попросили здесь задержаться до 4 июля. Поэтому фоток форумчанам придётся ещё немного подождать. |
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 209
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 16.06.07 20:11. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | Всем привет!
1.Вернулся с первого маршрута. |
|
Приятно узнать, что у Вас все в порядке. |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 115
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 17.06.07 15:07. Заголовок: Re:
Уф, почитал - расслабился, хорошо!.. Пойду дописывать проект стандарта на куцехвостых хмонгских собак. Спасибо всем! |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 116
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 17.06.07 15:10. Заголовок: Re:
Да, прошу прощения, но мои ответы на лички почему-то возвращаются ко мне назад... |
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 866
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 17.06.07 15:44. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: Удачи, |
|
|
|
Tamir
|
| НачКар
|
Пост N: 4641
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 17.06.07 15:44. Заголовок: Re:
viet-Van Они не возвращаются, они сохраняются, это недавно было сделано, как раз в Ваше отсутствие, если они не нужны, их можно удалить отметив галочкой в чекбоксе справа и нажать крестик вверху над чекбоксами.
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 257
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 19.06.07 01:05. Заголовок: Re:
viet-Van удачи там!
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 117
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 21.06.07 21:26. Заголовок: Re:
Спасибо всем!
Сейчас ночую в Каобанге. Маршрут удачный. Нашли коротконогую разновидность вьет-динго. И отличного шарпея (с головой как у питбуля). И ещё кое-что.
|
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 823
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 23.06.07 07:06. Заголовок: Re:
viet-Van, дразнитесь?
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2687
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 24.06.07 03:32. Заголовок: Re:
Вика пишет: ага, именно этим и занимается, я по дисплазии до сих пор сохну... |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 828
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 25.06.07 03:04. Заголовок: Re:
ЮлияСПб пишет: | цитата: | | я по дисплазии до сих пор сохну... |
|
И я. Ну, будем считать, что информация, подобно хорошему вину, нуждается в некоторой выдержке, благодаря которой приобретает изысканный вкус и тонкий букет. |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 121
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 27.06.07 16:51. Заголовок: Re:
Сегодня, после месячного перерыва, провёл третье занятие с Гномом. Помнит абсолютно всё. Тащусь. Vietpet Сегодня, после месячного перерыва, провёл третье занятие с Гномом. Помнит абсолютно всё. Тащусь. присутствовал на занятии. Может подтвердить, что щенок: ходит рядом на поводке и садится при остановке; садится и ложится на ходу по команде; ложится при прерванном подзыве и из свободного состояния (на 25 метрах); ползёт с расстояния 2,5 м (но может и с 5-6); остаётся на выдержке лежать до 5 минут; на поводке поднимает с земли гантельку, подносит и садится с ней, по команде отдаёт; остаётся на обозначенном месте, подходит по команде, садится напротив, затем садится к ноге, ждёт, по команде возвращается на место и ложится;ходит по лестнице, щенячьему (другого нет) буму, прыгает через небольшой барьер. Это всё он освоил за 2 занятия с практически незнакомым человеком, говорящим на языке с непривычным интонационным рядом. Притом был не вполне здоров и работал при 36 градусах жары и 90 % влажности (ну, почти в бане). При таких собаках кому-то нужны волки? |
|
|
|
Gurhan
|
| |
Пост N: 81
Зарегистрирован: 06.08.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 27.06.07 17:53. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | Это всё он освоил за 2 занятия с практически незнакомым человеком, говорящим на языке с непривычным интонационным рядом. Притом был не вполне здоров и работал при 36 градусах жары и 90 % влажности |
|
Потрясающе!!! |
|
|
|
Tamir
|
| НачКар
|
Пост N: 4683
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 27.06.07 21:13. Заголовок: Re:
viet-Van Классно! viet-Van пишет: | цитата: | | При таких собаках кому-то нужны волки? |
|
Боюсь такие собаки только во Вьетнаме и остались.
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 5421
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 27.06.07 21:27. Заголовок: Re:
Tamir, чем же тебя так твои азиаты разочаровали?
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2727
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 27.06.07 21:45. Заголовок: Re:
viet-Van удивительно способный Гном!
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 5422
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 27.06.07 21:52. Заголовок: Re:
ЮлияСПб пишет: | цитата: | | удивительно способный Гном! |
|
Мечта дрессировщика!  |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2729
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 27.06.07 21:54. Заголовок: Re:
Лада пишет: да и владельца тоже - это ж какая экономия получается, всего два (!!!) занятия! А какое моральное удовлетворение!  |
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 3222
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 27.06.07 21:56. Заголовок: Re:
viet-Van
Енто сколько ему сеичас?
|
|
|
|
Tamir
|
| НачКар
|
Пост N: 4685
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 27.06.07 22:41. Заголовок: Re:
Лада пишет: | цитата: | | чем же тебя так твои азиаты разочаровали? |
|
А что на моих свет клином сошелся что ли, мои не лучше и не хуже других, но я считаю что разведения достоины лишь выдающиеся собаки и не развожу своих, хотя один из наших потомков имеет 5 САСов и возможно имел бы 3 место в регионе по тестовым испытаниям явись на бой, имел бы и больше, занимайся хозяева и тем и другим регулярно. Лада, думаешь я только своих собак вижу? Вот в эту субботу выставке побывал, впечатление удручающее и не столько от азиатов сколько от других пород. Азиаты вообще-то тоже насторожили поведением. |
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 5423
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 27.06.07 22:54. Заголовок: Re:
Tamir Tamir пишет: | цитата: | | Азиаты вообще-то тоже насторожили поведением. |
|
А что не так было?
|
|
|
|
Tamir
|
| НачКар
|
Пост N: 4686
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 27.06.07 23:07. Заголовок: Re:
Один проявил агрессию к людям, причем я такого не припомню раньше. К счастью все обошлось.
|
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 778
Зарегистрирован: 16.09.06
|
|
Отправлено: 28.06.07 15:23. Заголовок: Re:
viet-Van Будет ли возможность вязать Гнома с пуделями? Подходящ! Подумывала о волках, но соглашусь с Вами - волки мне ни к чему. Итак полный дом львов, правда маленьких, но золотого цвета. А с Гномом и хвосты купировать не надо будет!
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 122
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 28.06.07 18:14. Заголовок: Re:
Mistergood пишет: Около 9 месяцев. Тортилла пишет: | цитата: | | Будет ли возможность вязать Гнома с пуделями? Подходящ! |
|
Что, привезти такого? |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2730
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 28.06.07 18:40. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: Тортилла бери пока предлагают |
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 5430
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 28.06.07 18:50. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: А если он вдруг не окажется так же умён как Гном? |
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 779
Зарегистрирован: 16.09.06
|
|
Отправлено: 28.06.07 19:42. Заголовок: Re:
ЮлияСПб пишет: | цитата: | | Тортилла бери пока предлагают |
|
Юля, а мне показалось, Ван хочет обсудить детали племработы его Гнома в моем питомнике Глаза миндалевидные - подходят... конституция крепкая - подходит ( пудели нынче истончали)... темперамент - подходит... Инбридинг будем делать на Гнома!  viet-Van, везите обязательно!!!  |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2733
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 29.06.07 04:43. Заголовок: Re:
Тортилла пишет: | цитата: | | Юля, а мне показалось, Ван хочет обсудить детали племработы его Гнома в моем питомнике |
|
мне думается немного по другому, что Ван имеет возможность доставить эту чудо-собаку для тебя (например!) ох думай - думай!!!!! |
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 780
Зарегистрирован: 16.09.06
|
|
Отправлено: 29.06.07 14:22. Заголовок: Re:
ЮлияСПб вот ты шутить, а я уже начинаю думать о нем, как о своей собаке ...
|
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 125
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 29.06.07 15:52. Заголовок: Re:
Увы, Гнома бы сейчас я себе брать не стал. Испорчено у него здоровье.
Сегодня показывал вьетнамцам, чем оборачивается "традиционное" рисовое кормление собак, к которому, де, "они привыкли". На скелете Шаха (того шакхи, которого я препарировал в прошлый приезд). Кобелю трёх лет не было, а остеопороз жуткий. То-то я удивлялся, что пёс не очень любит бегать!
Так вот, Гном выкормлен примерно так же. Боюсь, что у него суставы уже накрылись.
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2738
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 29.06.07 16:15. Заголовок: Re:
Тортилла пишет: | цитата: | | ЮлияСПб вот ты шутить, а я уже начинаю думать о нем, как о своей собаке ... |
|
Боюсь, что его можно будет использовать лишь как домашнего любимца, а вот работать с ним уже нельзя из-за здоровья, исходя из того, что написал г-н ВАН. Так что рановата привыкать начала viet-Van Т.е., если и брать такую собаку, то брать нужно щена, которого только от суки оторвали? |
|
|
|
viet-Van
|
| |
Пост N: 129
Зарегистрирован: 06.01.07
|
|
Отправлено: 29.06.07 17:15. Заголовок: Re:
ЮлияСПб пишет: | цитата: | | Т.е., если и брать такую собаку, то брать нужно щена, которого только от суки оторвали? |
|
Лучше купить хороших взрослых собак и заниматься их разведением. Отцы у щенков почти никогда и никому не известны. Исключение - горные деревни хмонгов, из которых и берутся лучшие собаки. |
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 3223
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 29.06.07 21:59. Заголовок: Re:
viet-Van пишет: | цитата: | | Так вот, Гном выкормлен примерно так же. Боюсь, что у него суставы уже накрылись. |
|
а это разве наследственно? |
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 781
Зарегистрирован: 16.09.06
|
|
Отправлено: 30.06.07 01:54. Заголовок: Re:
ЮлияСПб пишет: | цитата: | | а вот работать с ним уже нельзя из-за здоровья |
|
Это ты про какую работу, про получение суперпуделей? А мне кажется, все получится...  |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2741
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 30.06.07 03:27. Заголовок: Re:
Тортилла
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 337
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 05.07.07 02:20. Заголовок: Re:
Mistergood пишет: | цитата: | viet-Van пишет:
цитата:
Так вот, Гном выкормлен примерно так же. Боюсь, что у него суставы уже накрылись.
а это разве наследственно? |
|
Беда в том, что не всегда приобретённое можно точно отличить от наследственного. |
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 3237
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 05.07.07 05:45. Заголовок: Re:
V
Ясненько.
|
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 879
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 05.07.07 09:28. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Беда в том, что не всегда приобретённое можно точно отличить от наследственного |
|
Подобрать за неск лет делаемо. |
|
|
|
Vietpet
|
| |
Пост N: 7
Зарегистрирован: 28.03.07
|
|
Отправлено: 05.07.07 18:14. Заголовок: Re:
Ван уехал в Россию вчера. Так жаль что не смог его провожать.
Саша, напиши мне по адрессу damduong@gmail.com, ок? Есть что поговарить. Ждем. Дима.
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 338
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 00:10. Заголовок: Re:
Vietpet
Обязательно напишу.
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2825
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 06.07.07 00:41. Заголовок: Re:
V Вы возвращаетесь!!!  Скоро будут фото?
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 339
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 00:48. Заголовок: Re:
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2827
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 06.07.07 01:06. Заголовок: Re:
V пишет: кто и зачем их кастрировал? |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 340
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 01:09. Заголовок: Re:
ЮлияСПб пишет: | цитата: | | кто и зачем их кастрировал? |
|
Это распространённая практика во Вьетнаме. Кастрируют кобелей, чтобы не бродяжничали, не бегали за суками, не кусали людей (лаять можно и нужно, а кусать нельзя!). |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2828
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 06.07.07 01:13. Заголовок: Re:
V почти как в СА, только без кастрации
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2829
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 06.07.07 01:13. Заголовок: Re:
А с суками как?
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 341
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 01:18. Заголовок: Re:
ЮлияСПб пишет: Щенки всем нужны. Можно продать, а можно и так съесть. Вяжутся с кем попало. Потому хорошие собаки - почти все - покупаются в горных деревнях у хмонгов. |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2830
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 06.07.07 01:36. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Можно продать, а можно и так съесть. Вяжутся с кем попало. |
|
те ни о каком подобии селекции и речи не идет. V пишет: | цитата: | | покупаются в горных деревнях у хмонгов. |
|
а там, что, собачек не едят? |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 342
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 02:16. Заголовок: Re:
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 343
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 02:20. Заголовок: Re:
ЮлияСПб пишет: | цитата: | | те ни о каком подобии селекции и речи не идет. |
|
Не-а. ЮлияСПб пишет: | цитата: | цитата:
покупаются в горных деревнях у хмонгов.
а там, что, собачек не едят? |
|
Деревни у хмонгов небольшие, друг от друга далеко находятся. Типы собак потому и держатся, что в изоляции собачки находятся. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 344
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 04:03. Заголовок: Re:
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 345
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 04:09. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 861
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 06.07.07 06:55. Заголовок: Re:
V, а как содержат большинство собак - только на привязи или полувольным образом жизни?
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2832
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 06.07.07 13:01. Заголовок: Re:
V интересные звери, у большинства из них вид достаточно зашуганный. А вот щеник рядом с мамкой выглядит любопытным. Как они себя ведут?
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 346
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 14:33. Заголовок: Re:
Вика пишет: | цитата: | | а как содержат большинство собак - только на привязи или полувольным образом жизни? |
|
Кого на привязи, кого полувольно. Зависит от нрава собаки и места жительства. В городе около половины свою жизнь проводят привязанными (ну, разумеется, из тех, кому дают эту жизнь прожить). ЮлияСПб пишет: | цитата: | | интересные звери, у большинства из них вид достаточно зашуганный. А вот щеник рядом с мамкой выглядит любопытным. Как они себя ведут? |
|
Многие из этих собак до этого момента отродясь не знали, что такое поводок. Некоторых и хозяйская рука никогда не касалась. Поэтому большой процент собак, встретив нас с нужной долей агрессии, услышав от хозяев привычные запреты и успокоившись, были шокированы дальнейшим развитием событий. А в целом зверики весьма отзывчивы на общение, привязаны к своим, недоверчивы к посторонним, самостоятельны. Рано взрослеют. Стоики по натуре. Многие по утрам греются на проезжей полосе, и нимало головы не повернут, если в двадцати сантиметрах рядом проедет машина со скоростью 40 км/час. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 347
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 16:14. Заголовок: Re:
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 348
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 16:25. Заголовок: Re:
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 349
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 17:56. Заголовок: Re:
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2836
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 06.07.07 19:14. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Многие по утрам греются на проезжей полосе, и нимало головы не повернут, если в двадцати сантиметрах рядом проедет машина со скоростью 40 км/час. |
|
Однако, психика у них. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 354
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 19:18. Заголовок: Re:
ЮлияСПб пишет: Ага. Но и отдавленные хвосты тоже встречаются. |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2840
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 06.07.07 19:46. Заголовок: Re:
V что и после этого они продолжают отдыхать на проезжей части?!
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 357
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 20:00. Заголовок: Re:
ЮлияСПб пишет: | цитата: | | V что и после этого они продолжают отдыхать на проезжей части?! |
|
Продолжают. "Но умудрённее, чем прежде!" (Г) |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2846
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 06.07.07 20:03. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Продолжают. "Но умудрённее, чем прежде!" |
|
Вот это я понимаю психика! Новый тест вырисовывается |
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 297
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 06.07.07 20:07. Заголовок: Re:
ЮлияСПб пишет: | цитата: | | V что и после этого они продолжают отдыхать на проезжей части?! |
|
ЮлияСПб, А куда денешься, если выбор стоит между кастрюлей и проезжей частью. V, мне не хотелось Bас волновать, когда Вы уезжали, но недавно была статья про каннибалов, оказывается есть во Вьетнаме племена - практикующие. Так что спать на проезжей части, может и smart, так сказать. И людям не мешает такой способ на заметку взять, ибо собака учится у человека, а человек - у собаки. А Вы, судя по интересному собранному материалу, еше не один раз туда съездитъ планируете. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 358
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 20:14. Заголовок: Re:
AE пишет: | цитата: | | но недавно была статья про каннибалов, оказывается есть во Вьетнаме племена - практикующие. |
|
| цитата: | | А Вы, судя по интересному собранному материалу, еше не один раз туда съездитъ планируете. |
|
Причём - покататься по очень интересным местам, куда иностранцам попасть практически невозможно. Но мне это объясняли совсем иными причинами! |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 359
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 20:54. Заголовок: Re:
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 361
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.07.07 21:33. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 5528
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 06.07.07 22:20. Заголовок: Re:
ЮлияСПб пишет: | цитата: | | Вот это я понимаю психика! Новый тест вырисовывается |
|
А мне это кажется глупостью! AE пишет: | цитата: | | А куда денешься, если выбор стоит между кастрюлей и проезжей частью. |
|
А это как-то может помочь избежать кастрюли? Пардон за оффтоп. |
|
|
|
Tamir
|
| НачКар
|
Пост N: 4725
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 06.07.07 22:38. Заголовок: Re:
V пишет: Первая лайка, потом тувинская овчарка, потом опять лайка. V пишет: | цитата: | | Этим фоткам, наверное, следовало бы тоже подыскать другую тему, не находите? |
|
Аборигены Кавказа, Болгарии и Средней Азии? |
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 302
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 06.07.07 23:30. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Но мне это объясняли совсем иными причинами! |
|
Мое дело - предупредить... |
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 5535
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 06.07.07 23:34. Заголовок: Re:
AE пишет: Ван для них жестковат будет! |
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 303
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 06.07.07 23:35. Заголовок: Re:
Лада пишет: | цитата: | А это как-то может помочь избежать кастрюли?
Пардон за оффтоп. |
|
Я тоже, пардон за оффтоп, но я это так себе представляю. Хозяин еще дважды подумает, которую собаку в суп ловить, ту, что у крыльца в тени посапывает, или с опасностью для собственной жизни ловить ту, что на проезжей части пытается урвать мгновения сна. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 362
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 07.07.07 01:20. Заголовок: Re:
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 365
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 07.07.07 19:28. Заголовок: Re:
Tamir пишет: | цитата: | | Аборигены Кавказа, Болгарии и Средней Азии? |
|
Ага! Только росточком они чуток не вышли |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 366
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 07.07.07 19:35. Заголовок: Re:
А вот классный куцехвостый хмонгский пёс. Злой, зараза! Хоть и кастрат.   |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 367
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 07.07.07 19:55. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 862
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 08.07.07 05:47. Заголовок: Re:
V, если кастрация кобелей во Вьетнаме - дело распространенное, а держать собак чисто для украшения интерьера там не принято, означает ли это, что кастрация в большинстве случаев не влияет на рабочие качества?
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 370
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 08.07.07 06:10. Заголовок: Re:
Вика
Кастрируют там собак, чтобы они не бродяжничали, не убегали за суками, не дрались и чтобы не кусали людей.
|
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 314
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 08.07.07 07:46. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | чтобы они не бродяжничали, не убегали за суками, не дрались и чтобы не кусали людей |
|
т.е. собак совсем не дрессируют и кастрации достаточно, чтобы все, перечисленное Вами, исчезло? |
|
|
|
VBK
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1534
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: Tajikiston, Dushanbe
|
|
Отправлено: 08.07.07 09:26. Заголовок: Re:
Ван неоднократно упоминал, что "лучших собак берут у хмонгов". А для чего берут? Просто лежать на проезжей части? И если кобелей поголовно кастрируют, то как же они все же размножаются? А динго мне понравились. Настоящие волчары! Да и черный хмонг это песня! Жаль без продолжения. |
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1850
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 08.07.07 13:48. Заголовок: Re:
VBK пишет: | цитата: | | динго мне понравились. Настоящие волчары |
|
И мне тоже! Интересно, сколько весят примерно? |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 371
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 08.07.07 14:07. Заголовок: Re:
AE пишет: | цитата: | | т.е. собак совсем не дрессируют и кастрации достаточно, чтобы все, перечисленное Вами, исчезло? |
|
У кого не исчезает, того держат на цепи или в кастрюле. Лаять на чужих нужно, а кусать нельзя, иначе будут проблемы. Собаки же вьетнамские очень сметливые, памятливые и со здоровыми инстинктами. VBK пишет: | цитата: | | "лучших собак берут у хмонгов". А для чего берут? Просто лежать на проезжей части? И если кобелей поголовно кастрируют, то как же они все же размножаются? |
|
Причин несколько. 1) Хмонги живут бедно, и часто продают щенков на базарах. Дёшево. 2) Когда мы разговаривали с владельцами "про-тибетцев", один из них поведал интересную вещь: оказывается, хмонги, продавая щенка "под заказ" для охраны, дают гарантию хорошего его поведения. Если щенок вырос, а ведёт себя плохо (непослушный, не охраняет, бедокурит), то они отдают его хозяину ещё одного щенка. В общем, у хмонгских собак репутация более лучших охранников. Кроме того, хмонги обычно держат собак крупных пород. Кастрируют не всех кобелей, потому и в городах процесс размножения (пусть и совершенно беспорядочного) не прерывается. С хмонгами мы общались мало (они живут очень уж далеко от дорог), у них кастратов не встречали. VBK пишет: | цитата: | | Да и черный хмонг это песня! Жаль без продолжения. |
|
Питомник в Тропцентре будет делаться под эту породу. Я именно её выбрал в качестве наиболее перспективной для служебного применения. И подготовил проект стандарта. ezelenyk пишет: | цитата: | VBK пишет:
цитата:
динго мне понравились. Настоящие волчары
И мне тоже! Интересно, сколько весят примерно? |
|
Полагаю, что так выглядели общие предки собак и волков. В норме вес больших динго (как и у про-лаек, и у гончеобразных про-шакхи) где-то от 16 кг (у сухих сук) до 26 кг (у крепких кобелей). |
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 3246
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 08.07.07 14:47. Заголовок: Re:
V
на рукав не одну не пробовали?
|
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 316
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 08.07.07 18:40. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Я именно её выбрал в качестве наиболее перспективной для служебного применения. И подготовил проект стандарта. |
|
А сколько пород найти и выделить, заказывалось Вам вьетнамцами? Неужели даже служебных только одна? Или более одной породы местному собаководству экономически на потянуть? Не попадались ли Вам собаки А)с фиолетовым языком; Б)с риджем; В)маленькие декоративные для местной знати;Г)охотничьи? |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 372
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 09.07.07 03:47. Заголовок: Re:
AE пишет: | цитата: | | А сколько пород найти и выделить, заказывалось Вам вьетнамцами? |
|
Нет, определялось мною. AE пишет: | цитата: | | Неужели даже служебных только одна? |
|
Нет, есть и другие годные. Но с этой легче начинать работу, особенно при ограниченном финансировании. AE пишет: | цитата: | | Или более одной породы местному собаководству экономически на потянуть? |
|
Работу ведёт Российско-Вьетнамский Тропический центр. Государство к этой программе пока отношения не имеет. AE пишет: | цитата: | | Не попадались ли Вам собаки А)с фиолетовым языком; |
|
Неоднократно, в разных породах. AE пишет: Фукуокская собака носит ридж. Но она относится к южной группе. В Северном Вьетнаме не распространена. AE пишет: | цитата: | | В)маленькие декоративные для местной знати; |
|
О коротконогой разновидности собак я упоминал. Фотографировал трёх. Но мы не были в том месте, откуда привезли этих собак. Не уверен, что это аборигенная порода. Возможно - результат метизации. AE пишет: Да они все изначально охотничьи. Собак же реально использующихся на охоте я не видел ни одной. Но ожидаю увидеть в следующей поездке. |
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 319
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 09.07.07 05:08. Заголовок: Re:
V, Вы явно напали на жилу. Все очень интересно. Напишите поподробней, если будет время. V пишет: | цитата: | | Фукуокская собака носит ридж |
|
А что это за фукуокская собака? А Вы знаете какова биохимия фиолетового языка?
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 373
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 09.07.07 05:17. Заголовок: Re:
AE пишет: Чего там "жила"! Клондайк, не меньше! AE пишет: | цитата: | | А что это за фукуокская собака? |
|
Vietpet давал ссылку: http://vietpet.com/vp/viewforum.php?f=61 AE пишет: | цитата: | | А Вы знаете какова биохимия фиолетового языка? |
|
Не знаю. |
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 322
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 09.07.07 18:04. Заголовок: Re:
V пишет: К сожалению, мне это прочесть не удалось. |
|
|
|
дом Е
|
| |
Пост N: 50
Зарегистрирован: 02.09.05
|
|
Отправлено: 10.07.07 16:44. Заголовок: Re:
AE пишет: | цитата: | | какова биохимия фиолетового языка? |
|
Про биохимию не скажу, но генетически фиолетовый - скорее всего рецессивный, при этом нормальный розовый - не полностью доминантный. Т.к. при скрещении нормального и фиолета получается розовый язык с фиолетовыми пятнами. |
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 358
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 10.07.07 17:19. Заголовок: Re:
дом Е розовый язык с фиолетовыми пятнами появляется и без скрещивания с фиолетовым языком. Например, у многих хорошо пигментированных чистокровных немецких овчарок на языке бывают черные пятна. О ньюфах и не говорю.
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 359
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 10.07.07 19:27. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 3250
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 10.07.07 21:29. Заголовок: Re:
Cardicorgi Наверное метис с Чау Чау
|
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 866
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 11.07.07 00:35. Заголовок: Re:
И у пуделей бывают "пятнистоязыкие" собаки. Но очень редко.
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 360
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 11.07.07 06:42. Заголовок: Re:
Mistergood , с медведем. Вика , у овчарок - часто. Самых разных линий.
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 386
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 11.07.07 06:56. Заголовок: Re:
Вот настоящий шарпей:   |
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 361
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 11.07.07 07:00. Заголовок: Re:
V , вещь!
|
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 3258
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 11.07.07 12:32. Заголовок: Re:
V
А не Вы ли тогда на форуме выставляли фото старое шарпея? Не могу к сожалению наити там тоже был классный шарпеи
|
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 3259
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 11.07.07 12:34. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: Аяяяи а ведь совсем недавно кто то был против гибридизации |
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 841
Зарегистрирован: 16.09.06
|
|
Отправлено: 11.07.07 13:01. Заголовок: Re:
Mistergood , Ваше с Кардикорги влияние друг на друга кажется оказалось взаимным.
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 362
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 11.07.07 15:44. Заголовок: Re:
Mistergood , не провоцируем возникновение идей воздействия у эмоциональных форумчан. Тссс...
|
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 844
Зарегистрирован: 16.09.06
|
|
Отправлено: 11.07.07 15:54. Заголовок: Re:
Cardicorgi , я так без Вас скучала! Давайте хоть о кино где-нибудь поговорим?! Вы ж хотели?...
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 363
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 11.07.07 16:00. Заголовок: Re:
Тортилла , это была шутка, насчет разговоров с вами о кино. Кинематограф мне интересно обсуждать с коллегами, разбирающимися в предмете. Не засоряйте форум флудом, плиз. Это тема про собак Вьетнама.
|
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 845
Зарегистрирован: 16.09.06
|
|
Отправлено: 11.07.07 16:04. Заголовок: Re:
Ой, простите. Хорошо! |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 389
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 11.07.07 16:16. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 364
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 11.07.07 16:23. Заголовок: Re:
V , они куцехвостые или такое впечатление на фото?
|
|
|
|
Тортилла
|
| |
Пост N: 846
Зарегистрирован: 16.09.06
|
|
Отправлено: 11.07.07 16:23. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | В этой теме - только про кино о вьетнамских собаках!!! |
|
Красивое кино!!! Прыз Каннского кинофестиваля! Только очень элитарное! "Коллегам, не разбирающимся в предмете", не понятно ни фига! |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 391
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 11.07.07 16:44. Заголовок: Re:
Cardicorgi
Эти не куцехвостые : гон в окороть, как и полагается русским гончим.
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 365
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 11.07.07 17:10. Заголовок: Re:
V у меня такие же аналогии возникли. А тип поведения какой?
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 393
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 11.07.07 17:25. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: Разные бывают. Почему-то чёрные чаще оказывались злобными. Собственно, чтобы делать какие-либо заключения и обобщения, нужно смотреть этих собак при нормальном их содержании, чего во Вьетнаме почти не бывает. |
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2865
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 11.07.07 17:29. Заголовок: Re:
V Шарпей понравился
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 395
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 11.07.07 17:42. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 3260
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 11.07.07 19:44. Заголовок: Re:
V
Что то мне подсказывает что Вьетнам далеко не единственный клондайк собаководства или я ошибаюсь и такого архи скопления больше не где нет?
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 398
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 11.07.07 20:05. Заголовок: Re:
Mistergood пишет: | цитата: | | Что то мне подсказывает что Вьетнам далеко не единственный клондайк собаководства или я ошибаюсь и такого архи скопления больше не где нет? |
|
Есть ещё Индия, где в метисах теперь чёрт ногу сломит. А что делается в Лаосе, Таиланде и Камбодже - кто б знал. А где ещё что-то подобное может быть? |
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 3261
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 11.07.07 20:17. Заголовок: Re:
V
Я вот тоже сеичас смотрел Тайские фото и меня навело на мысль что как это похоже на Вьетнам который Вы нам представили, в плане собак.
|
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 867
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 11.07.07 20:52. Заголовок: Re:
Mistergood пишет: | цитата: | V
А не Вы ли тогда на форуме выставляли фото старое шарпея? Не могу к сожалению наити там тоже был классный шарпеи |
|
Не помню, кто здесь эти фото вешал, но, кажется, не Ван. Вот они:     Надеюсь, меня за отступление от темы сильно не побьют. Это кино из того же элитарного ряда. V пишет: А много там таких встречается? И еще, скажите, у меня глюки, или у этой собаки действительно шерсть не прилегающая плотно к телу? |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 868
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 11.07.07 20:54. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: | цитата: | | Вика , у овчарок - часто. Самых разных линий. |
|
Гы.... Я знаю, откуда! Это всё последствия лоренцовских экспериментов по скрещиванию НО с чау. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 400
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 11.07.07 21:08. Заголовок: Re:
Вика пишет: | цитата: | | А много там таких встречается? |
|
Вот такой - один. Остальные попроще. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 401
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 11.07.07 21:11. Заголовок: Re:
Вика пишет: | цитата: | | меня глюки, или у этой собаки действительно шерсть не прилегающая плотно к телу? |
|
У неё кожа не в порядке. Дерматит. Кстати, в тех местах были городки, где у каждой третьей собаки мы видели явную картину генерализованного демодекоза. |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 870
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 11.07.07 21:57. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | У неё кожа не в порядке. Дерматит. |
|
Понятно. А я уж начала думать, что у меня паранойя. И всюду собаки с кожными заболеваниями мерещатся. V пишет: | цитата: | | Кстати, в тех местах были городки, где у каждой третьей собаки мы видели явную картину генерализованного демодекоза. |
|
Слабые вымрут. Интересно, быть может, им эту заразу не так давно завезли? |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 113
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 11.07.07 22:05. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | В группу североафриканско-средиземноморских остроухих борзых (типа поденго) |
|
Остроухие борзые-поден ко не похожи на собаку с представленного фото. Вот португальские примитивы-поден гу сходны. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 403
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 11.07.07 22:36. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | Остроухие борзые-поденко не похожи на собаку с представленного фото. Вот португальские примитивы-поденгу сходны. |
|
Это всё собаки одной группы, вместе с фараоновыми, вместе с близкими по типу собаками Центральной Африки. Одни породы, правда, изрядно метизированы, а другие сильно утрированы. Но всяко-разно сходство между ними отчётливейшее! |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 114
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 12.07.07 00:33. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Это всё собаки одной группы, вместе с фараоновыми, вместе с близкими по типу собаками Центральной Африки |
|
Возможно. Но примитивные борзые (поденко, фараоны и пр.) и примитивные лайкоиды (поденгу, ханааны и пр.) всё же имеют заметные отличия. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 406
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 12.07.07 00:51. Заголовок: Re:
В этой теме, на стр. 6, есть мой пост № 46. Позже вывешу ещё фотки собачек такого же типа. Вопрос: это, по Вашему мнению, лайкоид или примитивная борзая?
|
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 115
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 12.07.07 01:32. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | это, по Вашему мнению, лайкоид или примитивная борзая? |
|
На мой взгляд, это не борзая. Борзые, всё-таки, собаки скоростные, работают на открытых пространствах. Есть ли во Вьетнаме условия для охоты с борзыми? Все борзые обладают длинным хвостом-правИлом. Афро-азиатские борзые относительно длинноухие. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 407
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 12.07.07 06:05. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | Борзые, всё-таки, собаки скоростные, работают на открытых пространствах. |
|
Значит ли это, что тайган не борзая? Elvira пишет: | цитата: | | Все борзые обладают длинным хвостом-правИлом. Афро-азиатские борзые относительно длинноухие. |
|
Ну-ну. Фрески древнеегипетские вспомните. Хвосты колечком. Антилоп давят. Не попадались на глаза рисуночки? А уши у кого какой длины? В см или относительно головы. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 409
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 12.07.07 06:47. Заголовок: Re:
Вот такие тоже бывают:   Хвостик, как видите, не колечком. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 410
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 12.07.07 06:55. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 874
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 12.07.07 06:58. Заголовок: Re:
А какие, простите за глупый вопрос, отличительные признаки должны быть у таких борзых, позволяющие не путать их с другими похожего вида/сложения породами?
|
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 116
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 12.07.07 07:08. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Значит ли это, что тайган не борзая? |
|
В Киргизии - горные степи, высокогорные долины с полупустынной растительностью, а во Вьетнаме - тропические леса и сельскохозяйственные земли, затопленные под рисовые чеки, в основном. Насколько я знаю. V пишет: | цитата: | | Фрески древнеегипетские вспомните. Хвосты колечком. Антилоп давят |
|
Правильно, с афро-азиатскими борзыми охотятся преимущественно на копытных. А "фрески древнеегипетские" не фотография. Хвосты серпом и/или с крючком при возбуждении и в движении могут загибаться на спину временами. Задача художника - передать эмоции художественными средствами... V пишет: | цитата: | | уши у кого какой длины? В см или относительно головы |
|
Длина ушей относительно головы. |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 117
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 12.07.07 07:12. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Хвостик, как видите, не колечком |
|
Зато короток. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 413
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 12.07.07 08:01. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | В Киргизии - горные степи, высокогорные долины с полупустынной растительностью, |
|
Будут Вам козлы да бараны (а это основная добыча тайгана) бегать по степям и долинам! По скалам тайган их гоняет, матушка, по скалам! Elvira пишет: | цитата: | | во Вьетнаме - тропические леса и сельскохозяйственные земли, затопленные под рисовые чеки, в основном. |
|
Во-первых, не всегда так было. Во-вторых, есть там и довольно лысые горы. В-третьих, никто и не говорит о том, что борзообразные собаки применялись во Вьетнаме как борзые. Это всего лишь предковая форма для тех же азаваков, слюги, южнорусских степных и хортых борзых. Elvira пишет: | цитата: | | Хвосты серпом и/или с крючком при возбуждении и в движении могут загибаться на спину временами. Задача художника - передать эмоции художественными средствами... |
|
Древние египтяне были исключительно точны в передаче подобных деталей. И неспроста одной породе собак они рисовали хвосты в тугом кольце, а другой, точно так же ловившей антилоп, - саблевидные. Так что оставьте песни южных славян южным славянам! Elvira пишет: | цитата: | V пишет:
цитата:
уши у кого какой длины? В см или относительно головы
Длина ушей относительно головы. |
|
Ну и какой же длины Вы хотите видеть уши у борзых собак? |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 414
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 12.07.07 08:06. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | V пишет:
цитата:
Хвостик, как видите, не колечком
Зато короток. |
|
Эх, ничем Вам не угодишь! А как же куцехвостые борзые, не слыхали о таких? |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 120
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 12.07.07 09:28. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Будут Вам козлы да бараны (а это основная добыча тайгана) бегать по степям и долинам! По скалам тайган их гоняет, матушка, по скалам |
|
Одно другому не мешает. Степи - горные, долины - высокогорные, а скалы не покрыты лесом. V пишет: | цитата: | | Во-первых, не всегда так было. Во-вторых, есть там и довольно лысые горы. В-третьих, никто и не говорит о том, что борзообразные собаки применялись во Вьетнаме как борзые. Это всего лишь предковая форма для тех же азаваков, слюги, южнорусских степных и хортых борзых |
|
Всё возможно. Но я в "этом" не угадываю борзую. В разных породах встречаются собаки с индексом формата меньше 100, но от этого они не становятся борзыми. V пишет: | цитата: | | Древние египтяне были исключительно точны в передаче подобных деталей. И неспроста одной породе собак они рисовали хвосты в тугом кольце, а другой, точно так же ловившей антилоп, - саблевидные |
|
Интересно, откуда сведения о "точны" и именно в "подобных" деталях? Откуда "точно так же ловившей"? V пишет: | цитата: | | какой же длины Вы хотите видеть уши у борзых собак? |
|
От моего хотения ничего не зависит. Короткие (не доходящие до внутреннего угла глаз), узкие в основании уши характерны для европейских борзых. Афро-азиатские борзые обладают ухом средней длины (выступающим за внутренний край глаз) и более широким в основании. |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 121
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 12.07.07 09:32. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | как же куцехвостые борзые, не слыхали о таких? |
|
Врождённая куцехвостость может быть, не зависимо от породы. Но про культивируемую куцехвостость у борзых не слыхала. |
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 884
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 12.07.07 15:27. Заголовок: Re:
V , Здорово,
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 417
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 12.07.07 16:34. Заголовок: Re:
Астенический тип короткоухой гончеобразной собаки. Близок к борзообразным собакам.   |
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 5573
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 12.07.07 16:39. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: Согласна! |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 418
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 12.07.07 16:46. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | про культивируемую куцехвостость у борзых не слыхала. |
|
У Сабанеева есть о них информация и у Мачеварианова. Анатолийские борзые были куцехвостыми. "Есть еще порода собак КУЦЫХ, которая имеет свое начало в Анатолии. Бывший главнокомандующий на Кавказе граф И.В.Гудович достал оттуда в 1807 г. в июле (вскоре после Арпачайского дела) трех собак куцых. Из них вышли две собаки лихие: Джейран и Джигит, которые ловили сайгаков. Слава их была непосредственной причиной разведения по горам Кавказа собак куцых, которым они родоначальники*). Так как эта порода, сверх всех достоинств, чрезвычайно изворотлива на угонках (вопреки бесхвостости) по причине необыкновенной крепости и силы зада, вместе с тем упругости задних ног, то она развелась во многих местах России, перемешалась с псовыми и известна охотникам под общим названием КУЦЫХ. Некоторые охотники называют куцых горскими, ошибочно предполагая (по вышеизъясненной причине) Кавказ их родиной. Анатольские куцые собаки все вислоухие и имеют совершенно одинаковые полевые качества с горскими собаками". (Мачеварианов) |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 122
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 12.07.07 17:03. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | У Сабанеева есть о них информация и у Мачеварианова. Анатолийские борзые были куцехвостыми |
|
Спасибо. |
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 5575
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 12.07.07 17:18. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Чем не маламут? Хоть сейчас в нарты запрягай! |
|
Ё-п-р-с-т! |
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 373
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 12.07.07 17:44. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | Задача художника - передать эмоции художественными средствами... |
|
Эльвира, это не современное светское искусство. Древнеегипетские фрески - внеэмоциональны в деталях. Задача художника была - максимально точно передать все, что окружало человека. Т.к. искусство носило ритуальный характер, и изображение любых предметов (одушевленных или неодушевленных) давало информацию об окружении человека для иного мира. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 420
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 12.07.07 18:27. Заголовок: Re:
|
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 2879
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 12.07.07 18:29. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 376
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 12.07.07 19:11. Заголовок: Re:
V Спасибо! Две верхние даже не похожи на помеси с корги или с таксой. Похоже на брахиподные формы местных собак. Да и насчет нижнего - не факт, что помесь. Мне средний больше всех понравился, хоть он и менее нарядный.
|
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 123
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 12.07.07 21:58. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: | цитата: | | Задача художника была - максимально точно передать все, что окружало человека. Т.к. искусство носило ритуальный характер |
|
У меня другое впечатление от древнего искусства. "Ритуальный характер", по-моему, только усиливает искажения действительности в сторону фантазий. |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 875
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 12.07.07 22:20. Заголовок: Re:
Уважаемые, а никто не ответит на вопрос зрителей с галерки по поводу признаков, позволяющих отличать борзых?
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 378
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 12.07.07 22:54. Заголовок: Re:
Elvira в разных случаях ритуального искусства - по разному. Зависит от целей и верований.
Касательно египетских фресок - это так, как я написала. Для египтян была важна точность, т.к. именно по точности воспроизведения могли узнать
эти предметы или животных в царстве мертвых, например.
|
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 124
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 12.07.07 23:29. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: | цитата: | Касательно египетских фресок - это так, как я написала. Для египтян была важна точность, т.к. именно по точности воспроизведения могли узнать
эти предметы или животных в царстве мертвых, например |
|
Я далека от искусствоведения, но доступные источники приводят другую информацию. Например, выдержка из Матье М. Э. "Искусство Древнего Египта", Москва, 1961 г.: "В искусстве рабовладельческого Египта сохранились такие черты, которые восходили к искусству доклассовому и были закреплены традицией как канонически обязательные. Таковы, например, изображения предметов, фактически не видимых ни художником, ни зрителем, но присутствие которых в определенном месте данной сцены известно (рыб, гиппопотамов и крокодилов под водой); изображение предмета путем схематического перечисления его частей (передача листвы деревьев в виде множества условно стилизованных и условно же расположенных листьев или оперения птиц в виде отдельных перьев); сочетание в одной и той же сцене разных точек зрения при изображении разных частей этой сцены или разных частей фигуры (так, птица изображается в профиль, а хвост ее сверху, в профильных изображениях рогатого скота рога даются в фас, у фигуры человека - голова в профиль, глаз в фас, плечи и руки в фас, ноги в профиль)." |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 880
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 12.07.07 23:31. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: | цитата: | Для египтян была важна точность, т.к. именно по точности воспроизведения могли узнать
эти предметы или животных в царстве мертвых, например. |
|
Интересно... Общая стилизация рисунка, согласно традициям, но точность в отличительных деталях? |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 881
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 12.07.07 23:38. Заголовок: Re:
Elvira, если сами египтяне отличали разные породы собак, то они обязательно должны были при изображении их точно изображать те самые особенности, позволяющие отличить одну породу от другой. У одной породы, скажем, как основные признаки - стоячие уши и короткие ноги. Значит, не нарушая общего стиля рисунка, к традиционно изображаемым телу и голове пририсовывались короткие ноги и соответственно - стоячие уши.
Мне так кажется.
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 380
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 12.07.07 23:54. Заголовок: Re:
Elvira к многим искусствоведческим книгам советского времени стоит относиться с осорожностью. Не ко всем, конечно. Но если внимателно прочитать ту цитату, которая приведена, в ней нет никакого противоречия с тем, о чем я написала. Цитата говорит о различных способах композиции, или же об изображении фрагментов, вместо целого или о совмещении в одном изображении различных ракурсов или различной логики изображения. А не об искажении видовых или породных признаков животных. Вика пишет: | цитата: | | Общая стилизация рисунка, согласно традициям, но точность в отличительных деталях? |
|
Именно так. Скарабей на египетских фресках был скарабеем. даже если его размеры на изображении были больше, чем размеры более крупных в реальности животных итп. В любом случае, конечно, точно и бесповоротно ничего утверждать нельзя, т.к. это, все-таки, искусство, а не фотография, сделанная биологом. Но биологи из египетских фресок получают некую информацию и удивляются ее достоверности, насколько я помню.
|
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 125
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 13.07.07 00:42. Заголовок: Re:
Вика пишет: | цитата: | | если сами египтяне отличали разные породы собак |
|
Сомневаюсь относительно существования "пород" у египтян. Тем более сомневаюсь в кинологической осведомлённости художников. |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 126
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 13.07.07 00:59. Заголовок: Re:
Вика пишет: | цитата: | | вопрос зрителей с галерки по поводу признаков, позволяющих отличать борзых |
|
Собаки-долихоцефалы, с признаками сухого сложения, примерно квадратного формата, некоротконогие, с удлинённой поясницей, грудь не спущена ниже локтей, хвост длинный. |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 127
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 13.07.07 01:03. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: | цитата: | | к многим искусствоведческим книгам советского времени стоит относиться с осорожностью |
|
Солидарна. Из того же источника: "Образы людей и в росписях и в примитивных скульптурах охарактеризованы в самой общей и условной форме; передаются лишь черты, наиболее существенные для характеристики данного образа. Так, у статуэток жриц или богинь особо выделен ритуальный жест поднятых рук, у статуэток, связанных с культом плодородия, подчеркнуты половые органы и т. д., несущественные же для определения подобного образа черты разрабатывались меньше, а иногда и вовсе не обозначались (детали лица, ступни ног). Животные, птицы, ладьи, деревья также передавались в самых общих чертах, но при этом таких, которые лучше других позволяют узнать изображение." |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 882
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 13.07.07 04:41. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | передаются лишь черты, наиболее существенные для характеристики данного образа. |
|
О, оно самое... Elvira пишет: | цитата: | | Собаки-долихоцефалы, с признаками сухого сложения, примерно квадратного формата, некоротконогие, с удлинённой поясницей, грудь не спущена ниже локтей, хвост длинный. |
|
Угу, спасибо. Но под это определение можно много чего засунуть. Не имеющего отношения к борзым. Но вообще, конечно, любопытно. Elvira пишет: | цитата: | | Сомневаюсь относительно существования "пород" у египтян. Тем более сомневаюсь в кинологической осведомлённости художников. |
|
Не думаю, что египтяне были тупыми идиотами. Но, к сожалению, в связи с недостаточно глубокой осведомленностью в этой области, не могу на данную тему аргументированно спорить. |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 129
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 13.07.07 05:51. Заголовок: Re:
Вика пишет: | цитата: | | Не думаю, что египтяне были тупыми идиотами |
|
Зачем же огульно всех мало осведомлённых в какой-либо области знаний людей относить к такой крайней категории?! |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 130
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 13.07.07 05:52. Заголовок: Re:
Вика пишет: | цитата: | | под это определение можно много чего засунуть. Не имеющего отношения к борзым |
|
Например? |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 884
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 13.07.07 06:33. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | Зачем же огульно всех мало осведомлённых в какой-либо области знаний людей относить к такой крайней категории?! |
|
Вы о чём? Elvira пишет: Например, пуделя... Даже, я бы сказала, что целый пуделиный тип ровно в эту характеристику умещается. Сейчас таких чуть меньше стало, а лет десять тому назад многие пудели могли "похвастаться" длинной узкой головой, сухим сложением, высоконогостью, примерно квадратным форматом, удлиненной поясницей, грудью, не опускающейся ниже локтей и, вероятно, длинными хвостами, но тут точно сказать нельзя - хвосты тогда еще в подавляющем большинстве купировали. Если посидеть и подумать, наверное, и другие породы можно вспомнить. А еще у нас тут поблизости помет дворняжек бегает, подростки. Вот я одного щена там давно заприметила - как раз под эту характеристику подпадает. Нет, мне в самом деле интересно, по каким признакам можно отличить примитивную борзую от не-борзой. |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 132
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 13.07.07 07:48. Заголовок: Re:
Вика пишет: Шерсть у пуделя совсем не примитивна. И уши великоваты для борзой. |
|
|
|
VBK
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1544
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: Tajikiston, Dushanbe
|
|
Отправлено: 13.07.07 10:05. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | Тем более сомневаюсь в кинологической осведомлённости художников. |
|
В книге "Занимательный аквариум" , есть описание данное одним ученным-ихтиологом, который попал в Египет в составе научной экспедиции (присобаченной к военному вторжению в Египет Наполеона). На фресках он часто видел изображение рыбы в совершенно неестественной позе (головой вниз) и совершенно истощенной. При этом рот ее был широко раскрыт. Вид рыбы определялся без проблем (хромис булти). Ученый распросил об этом рисунке старого рыбака-араба и тот посоветовал французу подержать рыбок в бочке и понаблюдать. Однажды подойдя к бочке француз увидел, что среди рыб плавают мальки. Однако только он наклонился над посудиной, как одна из рыб подскочила к малькам и всех проглотила. Он схватил сачок и выловив рыбу в банку увидел, что мальки не проглочены, а прячутся во рту матери. Но самое что его потрясло, что рыба при "заглатывании" мальков приняла именно ту позу которая изображена на фресках, и что она сильно истощена, так как в этот период не может кормиться. То есть рисунок древнего художника подтвердился. А ведь это просто мелкая (не промысловая) рыбка. Так неужели проявив наблюдательность и точность изображения по столь незначительному поводу, художник будет неточен в изображении животного которое играло в жизни общества куда более заметную роль чем какая-то рыбка? |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 133
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 13.07.07 14:07. Заголовок: Re:
VBK пишет: | цитата: | | Так неужели проявив наблюдательность и точность изображения по столь незначительному поводу, художник будет неточен в изображении животного которое играло в жизни общества куда более заметную роль чем какая-то рыбка? |
|
Мне попалась как-то копия с картины, где изображалась сценка: на фоне усадьбы в парке группа всадников с парфорсной охоты (судя по костюмам и экипировке), а с ними несколько фоксгаундов. При точном воспроизведении людей, лошадей и пр. ноги собак были нарисованы неправильно, что не сразу бросилось в глаза, - дистальные (концевые) части конечностей были лошадиного строения, правда, без копыт. Но запястья, пясти и плюсны были лошадиными. |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 134
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 13.07.07 15:52. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: | цитата: | | Скарабей на египетских фресках был скарабеем. даже если его размеры на изображении были больше, чем размеры более крупных в реальности животных итп. |
|
Нашла древнеегипетское изображение, правда, в камне крылатого скарабея - без одной пары ног и с крыльями неестественной формы: http://www.newacropol.ru/activity/art_studii/formy/Egipt/Skarabey_wish_wings/ Там, по ссылке, нажать на "подробнее о символе..." - ещё один подобный скарабей, с аналогичными отклонениями. |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 885
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 13.07.07 17:23. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | Шерсть у пуделя совсем не примитивна. И уши великоваты для борзой. |
|
А Вы про шерсть и уши не упоминали при перечислении признаков. |
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 382
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 13.07.07 17:25. Заголовок: Re:
Elvira , скарабей, в отличие от обычной собаки, был животным- символом. При символическом изображении часто редуцируются одни признаки, и преувеличиваются другие. Именно поэтому неплохо отличать символическое изображение животного или растения и его изображение, несущее иную смысловую нагрузку. Те собаки, о которых мы говорим, на египетских фресках подозрительно одинаковы. Художник не обязан обладать кинологическими знаниями, но он вполне способен изобразить верно то, что видит. В отличие от светского искусства (как в примере с картиной и фоксхаундами), ритуальное искусство подразумевает КАНОН изображения. С большей или меньшей точностью воспроизводимый. И если в данном случае именно такое изображение несимволического животного повторяется, то это не случайность, не фантазия. Именно так египетский художник с максимально возможной точностью передавал внешний вид животных, которые жили с египтянами.
|
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 135
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 13.07.07 18:19. Заголовок: Re:
Cardicorgi, я не сильна в казуистике, но вижу противоречие. С одной стороны (выделено мною), Cardicorgi пишет: | цитата: | | неплохо отличать символическое изображение животного или растения и его изображение, несущее иную смысловую нагрузку |
|
| цитата: | | Художник не обязан обладать кинологическими знаниями, но он вполне способен изобразить верно то, что видит |
|
С другой стороны, Cardicorgi пишет: | цитата: | | Те собаки, о которых мы говорим, на египетских фресках подозрительно одинаковы |
|
| цитата: | | подразумевает КАНОН изображения |
|
Канон - это нормативный образец, он не позволяет "иную смысловую нагрузку" и "то, что видит". Если изображение каноническое, оно не может соответствовать действительности: толстый или худой, квадратный или растянутый и т.д. - художник обязан соблюдать принятую догму. Это как в модельном бизнесе: 90-60-90 и высокий рост.
|
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 136
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 13.07.07 19:04. Заголовок: Re:
Вика пишет: | цитата: | | Вы про шерсть и уши не упоминали при перечислении признаков |
|
Извините. Про уши я отвечала V на предыдущей странице, но, действительно, забыла включить в список. Пуделеобразной шерсти у примитивов не встречается, насколько мне известно. Вы же спрашивали о примитивной борзой? |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 424
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 13.07.07 19:11. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | Пуделеобразной шерсти у примитивов не встречается, насколько мне известно. |
|
Но косматошёрстные борзые (бараки) существовали в прошлом. |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 886
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 13.07.07 19:23. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Но косматошёрстные борзые (бараки) существовали в прошлом. |
|
Кстати, почему в прошлом? А ирландский волкодав и дирхаунд? Хоть сейчас это, конечно, изуродованные гигантским ростом собаки, но они же вроде как относятся к группе борзых? |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 425
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 13.07.07 19:29. Заголовок: Re:
Вика пишет: | цитата: | | А ирландский волкодав и дирхаунд? |
|
Они жёсткошёрстные, а не косматошёрстные. |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 888
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 13.07.07 19:34. Заголовок: Re:
Но они относятся к брудастым, верно? А где жесткошерстные, там скоро выщепляются и косматошерстные (по сути почти одно и то же). Вопрос лишь в том, какой именно признак предпочитают культивировать разведенцы.
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 384
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 13.07.07 19:36. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | Канон - это нормативный образец, он не позволяет "иную смысловую нагрузку" и "то, что видит". |
|
Позволяет. Именно в этом случае, например. Если задача канонического изображения - передать тонкую энергетику, а не реальный облик некоего физического лица - он может не соответствовать реальности (как на русских иконах, например). А если задача канонического изображения - максимально точно передать внешний вид реальных животных для того, чтобы их можно было узнать в Царстве мертвых (как в случае египетских изображений) - то может. Смысловая нагрузка иная. Именно в этом случае имеет смысл доверять изображениям египтян. Потому что они не изображают конкретную собаку Жучку, принадлежащую фараону, а изображают разновидность собак, чаще всего встречающихся в Египте. Каноническое изображение в ритуальном искусстве сильно зависит от верований. Elvira пишет: | цитата: | | Это как в модельном бизнесе: 90-60-90 и высокий рост |
|
В модельном бизнесе нет этого канона. Большинство моделей на подиуме не имеют обхват груди 90. И талия 60 - далеко не у всех. Я немного работала в модельном бизнесе в юности. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 427
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 13.07.07 19:37. Заголовок: Re:
Вика Правильно. Однако ж попробуйте представить себе жёсткошёрстного пуделя! 
|
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 890
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 13.07.07 19:49. Заголовок: Re:
V, Разница отчасти в длине волоса. Чем длиннее шерсть, тем мягче волос - причем это относится ко всем породам. Поэтому, если бы у пуделей существовала отдельная линия собак с недлинным волосом, были бы там - как вариант - и жёстики. Плюс структура - безусловно, но удлинение волоса играет, на мой взгляд, решающую роль. Берем собаку жесткошерстную, начинаем удлинять шерсть и получаем косматошерстную (с грубым или полумягким типом шерсти). Именно таким образом только что, можно сказать, на наших глазах, выставочное поголовье шнауцеров перекочевало из жёстиков в хрен-знает-что.
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 437
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 13.07.07 20:36. Заголовок: Re:
 Молоденький про-шарпей. |
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 386
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 13.07.07 20:45. Заголовок: Re:
V а как все-таки они себя ведут? Как общаются с людьми, какие "внутренние" отличия у собак разных экстерьерных типов?
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 440
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 13.07.07 21:03. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: | цитата: | | а как все-таки они себя ведут? Как общаются с людьми, какие "внутренние" отличия у собак разных экстерьерных типов? |
|
Да практически одинаково себя ведут. В среднем, наиболее часто мы подвергались опасности покусов при встречах с хмонгскими куцехвостыми и с чёрными гончеобразными собаками. Пару раз едва не пришлось отбиваться от про-лаек, а однажды я еле успел увернуться от вьет-динго. Успокаиваются по хозяйской команде мгновенно. До и после конфликтной ситуации, как правило, настроены пофигистично. Редко когда знают, что такое хозяйское внимание и ласка, поэтому при взятии на поводок многие зажимаются. Щенки в возрасте 2-3 месяцев вовсю стараются вести социальную жизнь, не раз нас сердито облаивали, даже будучи в одиночестве. Вот этот хмонгский щен, например, вёл себя шибко по-взрослому:   |
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 340
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 13.07.07 21:08. Заголовок: Re:
VBK пишет: | цитата: | | В книге "Занимательный аквариум" |
|
VBK, А у меня тоже это книга сохранилась!  |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 445
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 13.07.07 23:28. Заголовок: Re:
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 446
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 13.07.07 23:38. Заголовок: Re:
Какая порода?   |
|
|
|
Mistergood
|
| новичок
|
Пост N: 3271
Зарегистрирован: 30.08.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 14.07.07 00:09. Заголовок: Re:
|
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 895
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 14.07.07 04:49. Заголовок: Re:
V пишет: Лайкоид. |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 896
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 14.07.07 04:52. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Успокаиваются по хозяйской команде мгновенно. До и после конфликтной ситуации, как правило, настроены пофигистично. |
|
Класс! При: V пишет: | цитата: | | Редко когда знают, что такое хозяйское внимание и ласка, |
|
Вот это я понимаю: собака! Минимум внимания, минимум сил, максимум отдачи. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 453
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 14.07.07 18:06. Заголовок: Re:
А эта?  |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 137
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 14.07.07 23:20. Заголовок: Re:
V пишет: Это не кудрявая шерсть пуделя. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 459
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 14.07.07 23:33. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | V пишет:
цитата:
косматошёрстные борзые
Это не кудрявая шерсть пуделя. |
|
А Вы уверены, что пудели кудрявые? |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 138
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 14.07.07 23:36. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: | цитата: | | если задача канонического изображения - максимально точно передать внешний вид реальных животных для того, чтобы их можно было узнать в Царстве мертвых (как в случае египетских изображений) - то может |
|
Несоответствие. Для узнавания реальность слишком разнообразна, а канон упрощает восприятие. Cardicorgi пишет: | цитата: | | изображают разновидность собак, чаще всего встречающихся в Египте |
|
Канон консервативен и не учитывает естественной изменчивости, тем более реальных персонажей. Cardicorgi пишет: | цитата: | | В модельном бизнесе нет этого канона. Большинство моделей на подиуме не имеют обхват груди 90. И талия 60 - далеко не у всех |
|
Что лишний раз доказывает, что канон не соответствует реальному положению вещей. |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 139
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 14.07.07 23:38. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Вы уверены, что пудели кудрявые? |
|
??? |
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 893
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 15.07.07 00:47. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | Несоответствие. Для узнавания реальность слишком разнообразна, а канон упрощает восприятие. |
|
Почему же упрощение восприятия есть несоответствие Очень даже соответствие! Ну представьте себе, гипотетически, конечно, как в царстве мёртвых хозяин собачку узнаёт, как может идти речь о фотографической точности? |
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 894
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 15.07.07 01:05. Заголовок: Re:
Вика пишет: | цитата: | | мне в самом деле интересно, по каким признакам можно отличить примитивную борзую от не-борзой. |
|
Ага, мне тоже, а особенно как это описательно сформулировать. Я сходство и отличия воспринимаю, а нигде чётко не написано так, чтобы сразу было понятно, что вот это борзые, а это не борзые, словарного запаса что ли не хватает. Допустим, у той же вьетнамской пра-борзой есть какие-то выраженные признаки, при дальнейшем подкреплении которых можно вывести более похожих на существующие породы животных, по картинке понятно. Давай поставим фотки разнообразных борзоидов отдельной темой, может, что-то сообразим? |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 140
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 15.07.07 02:34. Заголовок: Re:
afru пишет: | цитата: | | представьте себе, гипотетически, конечно, как в царстве мёртвых хозяин собачку узнаёт |
|
Любимая собачка тоже мумифицировалась и захоронялась рядом с хозяином. afru пишет: | цитата: | | как может идти речь о фотографической точности? |
|
Где?! |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 898
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 15.07.07 04:51. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | Это не кудрявая шерсть пуделя. |
|
Но. Пудели относятся к брудастым. И упомянутые породы борзых также относятся к брудастым. Смысл тот же, вот только далее идет различие по длине-структуре шерсти. "Кудрявая" же - понятие относительное. Типов шерсти у пуделей по большому счету три - курчавая, спиралевидная и волнистая. Это если начать глубоко копать. |
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 350
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 15.07.07 05:25. Заголовок: Re:
Вика пишет: | цитата: | | Типов шерсти у пуделей по большому счету три - курчавая, спиралевидная и волнистая. |
|
У меня был большой пудель. О структуре шерсти перечитали все, что нашли, определенности не обнаружили. Одни пишут, что один тип шерсти, другие - что два, Вы пишете - три, расскажите поподробней, пожалуйста. |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 141
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 15.07.07 05:51. Заголовок: Re:
Вика пишет: | цитата: | | Пудели относятся к брудастым. И упомянутые породы борзых также относятся к брудастым |
|
"Упомянутые" - это какие? Вика пишет: | цитата: | | "Кудрявая" же - понятие относительное. Типов шерсти у пуделей по большому счету три - курчавая, спиралевидная и волнистая |
|
Кудрявая - это не прямая, как у примитивных типов. |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 901
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 15.07.07 06:01. Заголовок: Re:
AE пишет: | цитата: | | Одни пишут, что один тип шерсти, другие - что два, Вы пишете - три, расскажите поподробней, пожалуйста. |
|
Попробую кратко (ибо тема всё-таки о собаках Вьетнама ). Курчавый волос пуделя имеет крупный завиток (скручивается в кольца). Курчавая шерсть практически не распределяется на пряди, сваливается целиком войлоком. Спиралевидная (к ней же можно отнести мелко-волнистую) завивается в тонкие спирали, мелко-волнистая, как правило, завивается несколько меньше , а часто волос изогнут в одной плоскости, более выражены мелкие-мелкие волны. Из спиралевидной и мелковолнистой шерсти получаются шнуры, т.к. этот тип шерсти (в чистом виде, ибо бывают переходные формы) распределяется на тонкие пряди, внутри которых и образуется т.н. шнур - по сути тонкий колтун. Волнистая ( в одной плоскости) растет у большинства пуделей на ушах. Как правило - средней выраженности крупные волны. Если сваливается -то целиком в войлок. У некоторых мелких разновидностей пуделей - тоев и карликовых, - видимо, как один из признаков вырождения (карликовости) шерсть часто бывает волнистая (чаще вперемешку с курчавой). Разделение несколько условно, ибо есть еще волосы разной толщины, разного распределения по корпусу, с разной густотой и прочая и прочая. Также многие пудели с возрастом могут менять одну структуру шерсти на другую, плюс - зависимость типа шерсти от окраса. Но никогда не встречала в литературе упоминания об одном типе шерсти у пуделей. В основном указывается два - курчавая и шнуровая, которые и описаны в стандарте. Это если разбираться подробнее, то оказывается что всё сложнее. |
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 895
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 15.07.07 06:38. Заголовок: Re:
Сори за офтопик, невозможно удержаться, Elvira пишет: Ну как где, наверное, на выставке в ринге. Elvira пишет: | цитата: | представьте себе, гипотетически, конечно, как в царстве мёртвых хозяин собачку узнаёт
Любимая собачка тоже мумифицировалась и захоронялась рядом с хозяином. |
|
Вы серьёзно предполагаете, что собачку захоронили вместе с хозяином, и они так в таком же, просто в слегка мумифицированом виде переправляются в царство мёртвых? Тоись, они такие своеобразные зомби ? Серьёзно, про собак Вьетнама интересно, давайте про борзых отдельно, про царство мёртвых отдельно, итд, отдельные новые темы. |
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 352
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 15.07.07 07:11. Заголовок: Re:
Вика пишет: | цитата: | | Но никогда не встречала в литературе упоминания об одном типе шерсти у пуделей. |
|
Поищу. Суть была в том, что одни говорили, что раньше были пудели шнуровые и такие, как сейчас на выставках, но де шнуровые сейчас исчезли. Другие говорили, что это один тип шерсти и описывалась методика получения шнуров. Теме вьетнамских собак это подходит, вдруг там и пра-пудели найдутся, но я не знаю, как исключить возможность метизации за годы колонизации Вьетнама. |
|
|
|
Натали Дубровина
|
| исключение из правил
|
Пост N: 609
Зарегистрирован: 10.10.06
|
|
Отправлено: 15.07.07 10:07. Заголовок: Re:
|
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 901
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 15.07.07 10:30. Заголовок: Re:
AE пишет: | цитата: | | Теме вьетнамских собак это подходит, вдруг там и пра-пудели найдутся, но я не знаю, как исключить возможность метизации за годы колонизации Вьетнама. |
|
Фактор возможности метизации всегда есть, однако откуда-то этот тип шерсти возник. В том числе, допустим, и во Вьетнаме. Найдётся популяция, хорошо; найдётся в географически изолированом месте, - там вероятность метизации минимальна. Есть ж\ш аборигенная тибетская порода Kyi Apso   По психике, весьма соответствует описанию местных пород ВАН, а по экстерьеру, могу ещё фоток поискать. |
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 388
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 15.07.07 22:09. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | Для узнавания реальность слишком разнообразна, а канон упрощает восприятие |
|
Канон далеко не всегда упрощает восприятие. В чрезвычайно сложном религиозном искусстве восприятие множества артефактов, созданных вполне канонически, возможно лишь при условии прохождения адептом особых практик или получения специального образования. Elvira пишет: Неверно. Elvira пишет: | цитата: | | Что лишний раз доказывает, что канон не соответствует реальному положению вещей. |
|
Нет, просто в модельном бизнесе НЕТ этого канона. Это ложь, не имеющая отногшения к модельному бизнесу и распространенная не профессионалами, а газетами и журналами. Профессионалы не интересуются мифами и слухами. При отборе модели учитывается рост в определенном интервале, и общие пропорции сложения. 90-60-90 - это миф, есть женщины, обладающие этими пропорциями и высоким ростом, но при этом совершенно не годящимися для профессии модели. Не стоит приводить в пример миф. Если интересно, можно посмотреть Fashion TV, там часто рекламирутся можели из разных стран и приводятся их пропорции и рост. В любом случае, мнеп кажется, этот разговор не имеет отношения к теме ветки. Вопрос о том, доверять или нет изображениям Древнего Египта - не может быть решен со 100-процентной уверенностью. Я склонна доверять, потому как изучала и искусствоведение, и кинологию. Но более обширная дискуссия о каноническом искусстве уведет нас в оффтоп. |
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 903
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 16.07.07 05:17. Заголовок: Re:
Натали Дубровина пишет: | цитата: | | А к какому «виду» относится этот зверь, как Вы думаете? |
|
Первые берди? AE пишет: | цитата: | | Суть была в том, что одни говорили, что раньше были пудели шнуровые и такие, как сейчас на выставках, но де шнуровые сейчас исчезли. Другие говорили, что это один тип шерсти и описывалась методика получения шнуров. |
|
"Как сейчас на выставках" - это, на самом деле, малоизвестно. Потому, что многих выставочных постоянно расчесывают и выпрямляют шерсть феном, и зачастую даже хозяева понятия не имеют, какой тип шерсти у их пуделя. Ибо определить это точно можно лишь доведя его прическу до качественного заколтунивания. А выставочники этого, понятно, стараются не допускать. Можно лишь догадываться и строить предположения, на что больше похожа шерсть того или иного выставочного пуделя. Если судить по моим клиентам (около 15 лет работы), -как раз по запущенным, нерасчесанным - то хорошая шнуровая шерсть в чистом виде на сегодняшний момент практически исчезла. Хорошая - это когда шнуры тонкие и не спутываются друг с другом. И, по моим предположениям, такой шерстью обладала часть поголовья "старосоветских" малых пуделей (часто потомков привезенных из Германии собак). Потом привезли новотипных собак, в основном - из Скандинавии (или тоже "немцев", но уже радикально других), а вместе с ними - другую шерсть. В настоящий момент у малых пуделей я чаще всего встречаю смешанный тип шерсти (шнуры+кудри), у карликовых чаще курчавый, у той-пуделей - смешанный кудри+волна (но основная масса тоев, которых я стригу - рыжие. Возможно, в большей степени связано с окрасом). Вот про больших мало что могу сказать - их у нас в городе - по пальцам пересчитать. По старым фото там встречались в приличном количестве и шнуровые, но я лично еще ни одного чисто шнурового большого не то, что не стригла - даже на улице не видела. Получение шнуров - есть ни что иное, как выдавать желаемое за действительное. Хорошие шнуры абсолютно без человеческого вмешательства формируются. А когда шнуры не очень, норовят путаться между собой, или шерсть смешанного типа - тогда, ежели делать не хрена - можно сидеть и подкручивать их. Для наглядности того, что шерсть все-таки действительно бывает разной: чисто шнуровая (видно на почти не расчесаных ногах и груди): http://rb.foto.radikal.ru/0707/7c/eb5ed41ebe5d.jpg курчавая: http://rb.foto.radikal.ru/0707/b4/791f8531106c.jpg очень плохая шнуровая (на концах волос распределяется на пряди, но с середины и до корня спутан единым монолитом): http://rb.foto.radikal.ru/0707/63/eaf9cc208a00.jpg |
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 391
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 16.07.07 05:27. Заголовок: Re:
Посмотрела видео из Вьетнама. Конечно, фотографии не оставляют такого мощного впечатления.
Большинство собак на пленке - чрезвычайно своеобразны, оставляют ощущение большого здоровья и естественной гармонии (несмотря на условия содержания).
"Усталость" культурных пород на этом фоне очевидна. И немецких овчарок, в частности.
Я осторожный сторонник метизации, но вот с этими собаками я бы попробовала вязать НО, генетическая база которых уж очень бедна
|
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 356
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 16.07.07 09:14. Заголовок: Re:
Вика, большое спасибо. Открываю новую темы о типах шерсти.
|
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 142
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 16.07.07 22:09. Заголовок: Re:
afru пишет: | цитата: | | как где, наверное, на выставке в ринге |
|
В Древнем Египте?! afru пишет: | цитата: | | Вы серьёзно предполагаете, что собачку захоронили вместе с хозяином, и они так в таком же, просто в слегка мумифицированом виде переправляются в царство мёртвых? |
|
Я о царстве мёртвых ничего не писала. Я веду речь о V пишет: | цитата: | | Фрески древнеегипетские вспомните |
|
|
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 143
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 16.07.07 22:12. Заголовок: Re:
Натали Дубровина пишет: Брудастость не является признаком примитивизма, т.к. данный признак - более поздняя мутация в эволюции собаки домашней. |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 144
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 16.07.07 22:13. Заголовок: Re:
afru пишет: | цитата: | | Есть ж\ш аборигенная тибетская порода |
|
Именно, аборигенная. Примитивная и аборигенная - не одно и то же. |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 476
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 16.07.07 22:14. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | Брудастость не является признаком примитивизма, т.к. данный признак - более поздняя мутация в эволюции собаки домашней. |
|
НАСКОЛЬКО более поздний? |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 145
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 16.07.07 22:37. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: | цитата: | | В чрезвычайно сложном религиозном искусстве восприятие множества артефактов, созданных вполне канонически, возможно лишь при условии прохождения адептом особых практик или получения специального образования |
|
Правильно. Ситуации бывают разные. Но я говорю о себе, не посвящённой в религиозные дебри, но способной оценить внешние формы собаки. Cardicorgi пишет: | цитата: | Канон консервативен
Неверно |
|
"Всё течёт, всё изменяется." Любой образец консервируется в момент создания. Любое изменение в образце - это уже другой образец. Cardicorgi пишет: | цитата: | | в модельном бизнесе НЕТ этого канона. Это ложь, не имеющая отногшения к модельному бизнесу и распространенная не профессионалами, а газетами и журналами |
|
Канон - это образец, лжив он или правдив, не имеет значения. У профессионала свои каноны, у обывателя - свои. Cardicorgi пишет: | цитата: | | При отборе модели учитывается рост в определенном интервале, и общие пропорции сложения |
|
И под этот модельный канон не могут попасть большинство людей. Cardicorgi пишет: Миф - это каноническая интерпретация какого-либо явления. Cardicorgi пишет: | цитата: | | Вопрос о том, доверять или нет изображениям Древнего Египта - не может быть решен со 100-процентной уверенностью |
|
Полностью согласна! Поэтому ссылка на древнеегипетские фрески не совсем корректна. |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 146
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 16.07.07 22:39. Заголовок: Re:
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 477
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 16.07.07 23:46. Заголовок: Re:
Изменение длины и структуры шерстного покрова у собак - один из признаков доместикационной изменчивости (вследствие действия т.н. "дестабилизирующего отбора"). Т.е. по сути брудастость -признак такой же древний, как и другие признаки (висячие уши, загнутый хвост, пятнистость), но, по-видимому, реже проявляющийся.
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 396
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 17.07.07 04:23. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | Но я говорю о себе, не посвящённой в религиозные дебри, но способной оценить внешние формы собаки. |
|
Внешние формы, но не достоверность их изображения. Оцениь внешние формы в данном случае - это отметить, что у изображенных собак, например, хвост кольцом. Всео! Elvira пишет: | цитата: | | У профессионала свои каноны, у обывателя - свои. |
|
Еще раз: обыватель способен посмотреть fashion TV. Elvira пишет: | цитата: | | И под этот модельный канон не могут попасть большинство людей. |
|
Не нужно так переживать по этому поводу. Модель - это узкая специализация, а не отражение строения большинства людей, чтобы их узнали в царстве мертвых. Правда, меня еще узнАют по этому канону, если что Elvira пишет: | цитата: | | Миф - это каноническая интерпретация какого-либо явления. |
|
В данном контексте - неверно. Я употребила слово "миф" в смысле "выдумка". А о мифологической структуре можно узнать много разного. Об архетипичности ее ит.п. В любом случае этот оффтоп уже не имеет смысла, ИМХО. Elvira пишет: | цитата: | | Поэтому ссылка на древнеегипетские фрески не совсем корректна. |
|
Абсолютно корректна, просто достоверность ее не стопроцентна. Но ОЧЕНЬ достоверна. Если разбираться в ритуальном искусстве, конечно. |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 147
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 17.07.07 18:33. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | по сути брудастость -признак такой же древний, как и другие признаки (висячие уши, загнутый хвост, пятнистость), но, по-видимому, реже проявляющийся |
|
Я считаю иначе, т.к. перечисленные "другие признаки" определяются рецессивными генами, поэтому могут находиться в популяции даже диких псовых, передаваться в скрытом состоянии через множество поколений, накапливаться. Брудастость же - признак доминантный по сравнению с гладкомордостью. В дикой природе не встречаются брудастые формы псовых, насколько мне известно, как и обладатели "других признаков", из-за проигрыша в борьбе за существование. |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 148
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 17.07.07 19:02. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: | цитата: | | Внешние формы, но не достоверность их изображения |
|
Поэтому и не могу ссылаться на древнеегипетские фрески. Cardicorgi пишет: | цитата: | quote:Elvira пишет:У профессионала свои каноны, у обывателя - свои.
Еще раз: обыватель способен посмотреть fashion TV |
|
Я не о чьих-либо способностях. Cardicorgi пишет: | цитата: | | Модель - это узкая специализация, а не отражение строения большинства людей |
|
Вот и я о том же: канон не отображает реального положения вещей. Cardicorgi пишет: | цитата: | | В данном контексте - неверно. Я употребила слово "миф" в смысле "выдумка" |
|
А канон и является "выдумкой". Кто-то по своему разумению создаёт (создают) образец, интерпретируя прототип на свой лад. Cardicorgi пишет: | цитата: | quote: Elvira пишет:Поэтому ссылка на древнеегипетские фрески не совсем корректна.
Абсолютно корректна, просто достоверность ее не стопроцентна. Но ОЧЕНЬ достоверна. Если разбираться в ритуальном искусстве, конечно |
|
"Не совсем..." - "Абсолютно... просто... не стопроцентна. Но очень..." Как-то неопределённо всё... |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 485
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 17.07.07 19:13. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | Я считаю иначе, т.к. перечисленные "другие признаки" определяются рецессивными генами, поэтому могут находиться в популяции даже диких псовых, передаваться в скрытом состоянии через множество поколений, накапливаться. |
|
Вы имеете право считать как угодно. Я тоже. Поэтому я не воспринимаю общепринятых объяснений эффекта "дестабилизирующего отбора". Там, ИМХО, причины изменчивости кроются не в рецессивных генах и не в случайных мутациях. |
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 414
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 17.07.07 19:40. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | "Не совсем..." - "Абсолютно... просто... не стопроцентна. Но очень..." Как-то неопределённо всё... |
|
На то и ритуальное искусство, а не кинология. Разбираться надо, учиться. Долго. Неким утилитарным набором знаний и навыков не обойтись, как в собаководстве - понимать надоть. Недостатчно набрать в Яндексе слово "канон". Иначе смешновато получается, сорри. И начинает путать кинолог критерии отбора в модельную школу с (невыученными) канонами сложного, древнего, ритуального, религиозного визуального искусства. |
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 367
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 17.07.07 20:03. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Там, ИМХО, причины изменчивости кроются не в рецессивных генах и не в случайных мутациях. |
|
V, Интересно было бы узнать Ваше мнение по этому поводу. Одна мысль мне пришла в голову, не имеющая отношениоя к брудастости, но к явлениям изменчивости. Почему-то митихондриальные гены стремятся перекочевать в ядро. Например, из митохондриальных тРНК , только для лизиновой - ген все еще сидит в митохондриальной ДНК, все другие - уже в ядре. О причинах мы можем только гадать. К доминантности, рецессивности и к случайным мытациям это отношения по-видимому тоже не имеет. Elvira пишет: | цитата: | | Брудастость же - признак доминантный по сравнению с гладкомордостью. |
|
Elvira, Как Вы думаете, не разбавляем ли этот признак? Дратхаары становятся все менее и менее брудастыми, и жесткая шерсть настолько бедная, что явно не может защитить от болотной осоки, и пр., как предполагалось изначально. |
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 416
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 17.07.07 20:11. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Там, ИМХО, причины изменчивости кроются не в рецессивных генах и не в случайных мутациях. |
|
Неужто в телегонии?  |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 490
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 17.07.07 20:18. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: Ну уж...  Всего лишь в канализированности изменчивости (тут даже слово "мутагенез" применять как-то неловко). |
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 370
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 17.07.07 20:45. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Всего лишь в канализированности изменчивости |
|
Да, но какова цель? |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 149
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 17.07.07 21:31. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Вы имеете право считать как угодно. Я тоже. |
|
Да, поэтому я высказываю свои суждения, когда мне что-то не понятно, в надежде получить дополнительную информацию от собеседников. V пишет: | цитата: | | Там, ИМХО, причины изменчивости кроются не в рецессивных генах и не в случайных мутациях. |
|
Возможно. Сравнивая доминантные и рецессивные признаки, я оцениваю возможность их существования, а не только проявления, в зависимости от степени опеки со стороны человека. |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 150
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 17.07.07 21:57. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: | цитата: | | На то и ритуальное искусство, а не кинология |
|
Я не даю искусствоведческую оценку древнеегипетским фрескам - не моя стезя. Я вижу то, что вижу я - некую однообразную схематичность: "Точка, точка, запятая, вышла..." Cardicorgi пишет: | цитата: | | Разбираться надо, учиться. Долго. Неким утилитарным набором знаний и навыков не обойтись, как в собаководстве - понимать надоть |
|
Крылатая ленинская фраза охватывает все сферы познания, без исключения. Cardicorgi пишет: | цитата: | | И начинает путать кинолог критерии отбора в модельную школу с (невыученными) канонами сложного, древнего, ритуального, религиозного визуального искусства |
|
Вот за что я люблю собаководство - куда только не занесёт... |
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 151
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 17.07.07 22:03. Заголовок: Re:
AE пишет: | цитата: | | Дратхаары становятся все менее и менее брудастыми, и жесткая шерсть настолько бедная, что явно не может защитить от болотной осоки, и пр., как предполагалось изначально |
|
Под "бедной" шерстью подразумевается "короткая", и/или "редкая", и/или "тонкая"? Насколько мне известно, сейчас дратов чуть ли не поголовно триммингуют. |
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 428
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 17.07.07 22:24. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | Крылатая ленинская фраза охватывает все сферы познания, без исключения. |
|
Ага, то сантехники до Высшей математики. Щазз! Существует иерархия ценностей , и никакая революция ее не отменила. Elvira пишет: | цитата: | | Вот за что я люблю собаководство - куда только не занесёт... |
|
За что я не люблю - это за легкость, с которой люди, не имеющие специального образования, начинают пытаться разбираться в том, в чем они разобраться за полчаса явно не смогут. Собаководство зачастую формирует у людей некий апломб (то ли это потому, что в выставочном ринге все равны, и академики, и сантехники? а раз судишь в ринге, то, вроде как, и рассуждать можешь на "академические" темы. Но это ведь не так! ) и желание рассуждать на любую тему с этим самым апломбом. Elvira пишет: | цитата: | | некую однообразную схематичность: "Точка, точка, запятая, вышла..." |
|
Неслучайную схематичность. И для понимания этой неслучайности нужно обладать знаниями большими, и в других областях, нежели собаководство, ИМХО. Иначе, опять же, смешновато получается. |
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 429
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 17.07.07 22:25. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Всего лишь в канализированности изменчивости |
|
А можно подробнее? |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 497
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 17.07.07 22:33. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: Ой, не влезет и во весь форум! Суть в том, что почти никаких случайностей в процессах микро- и макроэволюции нет. Есть очень сложные закономерности. Синтетическая теория эволюции их объяснить не может.
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 431
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 17.07.07 22:41. Заголовок: Re:
V пишет: | цитата: | | Суть в том, что почти никаких случайностей в процессах микро- и макроэволюции нет. |
|
Ну, об этом можно было догадаться . Но подробностей все же хотелось бы. Или где можно прочитать об этом? |
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 498
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 17.07.07 22:55. Заголовок: Re:
Большую и интересную книгу с критикой СТЭ недавно написал Ю.В.Чайковский. "Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции", М.; 2006.
|
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 433
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 17.07.07 23:00. Заголовок: Re:
V Спасибо.
|
|
|
|
Elvira
|
| |
Пост N: 152
Зарегистрирован: 21.10.05
|
|
Отправлено: 17.07.07 23:38. Заголовок: Re:
Cardicorgi пишет: | цитата: | Elvira пишет: quote: Крылатая ленинская фраза охватывает все сферы познания, без исключения.
Ага, то сантехники до Высшей математики. Щазз! Существует иерархия ценностей , и никакая революция ее не отменила |
|
Существует и иерархия, и ценности: классный специалист, хоть сантехник, хоть математик, лучше посредственного. Cardicorgi пишет: | цитата: | | За что я не люблю - это за легкость, с которой люди, не имеющие специального образования, начинают пытаться разбираться в том, в чем они разобраться за полчаса явно не смогут |
|
Насильно мил не будешь... Cardicorgi пишет: | цитата: | | Собаководство зачастую формирует у людей некий апломб |
|
И многие другие качества, если для этого есть индивидуальные предпосылки. Среда всегда оказывает влияние. Cardicorgi пишет: | цитата: | | то ли это потому, что в выставочном ринге все равны, и академики, и сантехники? а раз судишь в ринге, то, вроде как, и рассуждать можешь на "академические" темы. Но это ведь не так! ) и желание рассуждать на любую тему с этим самым апломбом |
|
Однако, новое слово в судействе - рассуждать на "академические" темы в ринге. Cardicorgi пишет: | цитата: | | Неслучайную схематичность. И для понимания этой неслучайности нужно обладать знаниями большими, и в других областях, нежели собаководство |
|
Вот именно - всё, что угодно и побольше, но не реальный экстерьер. |
|
|
|
Cardicorgi
|
| |
Пост N: 437
Зарегистрирован: 11.10.06
Откуда: Moscow
|
|
Отправлено: 18.07.07 00:11. Заголовок: Re:
Elvira пишет: | цитата: | | Существует и иерархия, и ценности: классный специалист, хоть сантехник, хоть математик, лучше посредственного |
|
Но сантехник, который рассуждает о высшей математике - это уж хуже некуда! Elvira пишет: | цитата: | | Вот именно - всё, что угодно и побольше, но не реальный экстерьер |
|
Не все, что угодно, а И реальный экстерьер, И искусствоведение. И не побольше. А систематическое образование. В строго определенных областях знаний. Все, что угодно и побольше, это если вот так Яндекс открывать и начинать спорить с кинологическим образованием о египетском искусстве и его критериях.  И о модельных критериях заодно. Главное - легкость необыкновенная, и неважно, что и о том, и о другом - ни малейшего представления! Elvira пишет: | цитата: | | Однако, новое слово в судействе - рассуждать на "академические" темы в ринге. |
|
Не в ринге, а на собачьем форуме. Результат-то один, Эльвира! Давай на этом тему египтян все же закроем. Не веришь ты их изображениям - на здоровье, никто не заставит. |
|
|
|
Ответов - 479
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
All
[только новые]
|
|
Вот и уровень жизни...
Вы пожалуйста фотографируйте и снимайте побольше. Мы Вас ждем с нетерпением домой. Мои страдания по дисплазии с каждым днем усиливаются. 
и ждем. 
.
правду говорят, что все маленькие очень хорошенькие!
Что там есть-то? 
Скоро будут фото? 
- участник сейчас на форуме