Отправлено: 07.12.06 23:16. Заголовок: Дельфины

Вроде уже все породы собак уже пообсуждали , вот немног о дельфинах, надеюсь раздел "Все о дельфинах" не надо будет делать.

 Отправлено: 07.12.06 23:22. Заголовок: Re:

Братья по разуму

То, что дельфины по праву занимают место среди наиболее смышленых животных,
хорошо известно не только морским биологам, но и, пожалуй, всякому мало-мальски
эрудированному человеку.
У дельфинов без особого труда обнаруживаются развитые когнитивные процессы: они
обладают прекрасной памятью и умело ею пользуются, они очень способны в обучении
и постигают развитые искусственные коды общения с человеком. Как показывают
наблюдения, социальное поведение дельфинов имеет весьма сложную структуру. Они
образуют длительные союзы, а между молодой особью и матерью происходит
продолжительный процесс социального обучения. Однако результаты последних
исследований свидетельствуют и о значительно большем: дельфины бесспорно
обладают самосознанием и даже, в некотором смысле, имеют то, что у человека
принято называть "искусством" или художественным творчеством.
Свет мой, зеркальце, скажи...
Дельфины распознают свое собственное отражение в зеркале, а среди животных это
очень редко встречаемая способность, помимо человека обнаруженная лишь у крупных
приматов - шимпанзе, горилл и орангутангов. Большинство животных, включая мелких
приматов, обезьян и слонов, на собственное отражение реагируют как на неожиданно
появившееся другое животное. Поэтому прежде среди ученых было принято считать,
что весьма сложная когнитивная способность к "зеркальному самоузнаванию"
объясняется близкими генетическими связями человека и крупных приматов.
Однако ныне американскими исследовательницами Лори Марино из Университета Эмори
(Атланта) и Дайаной Рейс из Колумбийского университета (Нью-Йорк) убедительно
продемонстрировано, что дельфины тоже легко узнают себя в зеркале и, более того,
безо всякого обучения умело зеркалом пользуются.
Марино и Рейс изучали поведение двух молодых дельфинов. Для этого в маленький
круглый бассейн, соединенный с большим овальным, поместили крупное зеркало. При
этом зеркало расположили так, чтобы его не было видно из большого бассейна.
Здесь дельфинов подзывали и специальным маркером с нетоксичными чернилами
наносили им на тело какой-либо рисунок в таком месте, где сам дельфин увидеть
его не мог - на голове, плавниках или животе.

Схема эксперимента с дельфинами.
После этого дельфины тут же сами направлялись в соседний маленький бассейн и
начинали вертеться перед зеркалом, внимательно разглядывая именно те области,
где наносился рисунок. В некоторых опытах ученые наносили "ложный рисунок", т.
е. просто водили по телу животного маркером без чернил. В этом случае сеанс
разглядывания в зеркале был очень кратким и прекращался, как только дельфин
убеждался, что никакого рисунка нет.
Эти модели поведения дельфинов, зафиксированные на видео, были чисто
спонтанными, поскольку опытам не предшествовало никакого обучения и не было
никаких "наград", используемых при дрессировке. Как говорит Лори Марино,
"некоторые специалисты полагают, что если животное способно узнавать себя в
зеркале, то ему присущи и иные формы абстрактного мышления". Сами же
исследовательницы, однако, не решаются делать столь сильное утверждение,
поскольку не имеют пока достаточных экспериментальных обоснований.
Властелины колец
А вот в американской природозащитной организации Earthtrust считают, что имеется
более чем достаточно свидетельств сложной мыслительной деятельности дельфинов. В
сотрудничестве с гавайским "Парком жизни моря" в Гонолулу Earthtrust соорудила в
1990 году лабораторию подводных наблюдений за животными.
Сюда был перенесен проект Delphis, в рамках которого сотрудники Earthtrust с
1985 года занимаются изучением сознания дельфинов. Организаторами проекта
являются президент Earthtrust Дон Уайт и Декстер Кейт, один из зачинателей
общественного движения за гуманное отношение к дельфинам. Наиболее
поразительным, возможно, открытием ученых проекта Delphis стали "дельфиньи
кольца". Вот, в самом кратком описании, что это собой представляет.

Юный дельфин делает стремительное движение головой - и перед ним появляется
волнистое серебристое кольцо.
Юный дельфин делает стремительное движение головой - и перед ним появляется
волнистое серебристое кольцо. По природе своей это тороидальный пузырь,
достигающий до полуметра в диаметре, но благодаря вращению стабильно
удерживающий свою форму и не всплывающий на поверхность. В течение нескольких
секунд дельфин рассматривает свое творение в различных ракурсах и под разными
углами, используя для этого зрение и сонарную систему.
Затем, будто приняв какое-то решение, дельфин резким движением отсекает от целой
структуры небольшое кольцо, в то время как оставшаяся часть распадается на
мелкие пузырьки. Новое кольцо дельфин начинает "подталкивать" носом, играя с ним
секунд 10. Затем останавливается, оглядывает вращающееся кольцо напоследок и
перекусывает его, в результате чего стайка пузырьков устремляется к поверхности
воды. После этого следует небольшая пауза и, словно поразмышляв, дельфин создает
новое кольцо...
Это зафиксированный исследователями на видео и фотографиях один из примеров
весьма редкого поведения животных, впервые обнаруженного при наблюдении за
играми двух дельфинов-малышей, когда один как бы обучал этому другого.
Последующие наблюдения показали, что дельфины носом или плавниками создают не
только разной величины тороидальные кольца, но и больших размеров (до 7 метров)
серебристые спирали. Эти спирали возникают в долю секунды, но благодаря своим
гидродинамическим свойствам удерживают стабильную форму весьма долго, так что
дельфины плавают вокруг них, с интересом разглядывая или откусывая небольшие
фрагменты для дальнейших забав.
Физика процесса ученым вполне понятна, она базируется на известном эффекте
Бернулли, однако значительно больший интерес представляют творческие проявления
разума дельфинов. Нет никаких сомнений, что юные дельфины вполне осмысленно и с
пониманием манипулируют аспектами окружающей их среды просто для того, чтобы
развлечься. Весьма показательно и то, что юные дельфины наиболее активно
занимались этим в отсутствие взрослых. Когда же количество взрослых особей
превысило число детенышей, эти забавы полностью прекратились. Зато во время
одного из сеансов наблюдений, когда у малыша получился особо удачный эксперимент
с одновременно тремя устойчивыми кольцами, он пришел в необычайное возбуждение и
все время подплывал к человеку, приглашая полюбоваться своим творением.
Если судить абстрактно, то перед нами не что иное, как разновидность искусства -
создание и лицезрение нечеловеческим разумом артефактов ("кинетических
скульптур"), не имеющих никакого назначения, кроме развлечения и эстетики.
Если же рассуждать конкретно, то в настоящее время на этой планете человеком
ежегодно уничтожаются сотни тысяч дельфинов: разной конструкции неводами,
гарпунами, огнестрельным оружием и просто загрязнением окружающей среды. И
единственный способ этому помешать - как можно больше публиковать данных о все
новых открытиях, подтверждающих разумность этих крайне дружелюбных к человеку
созданий. "Морского народа", живущего в океанах и морях жизнью, столь
отличающейся от нашей, но, с точки зрения Природы, жизнью более разумной, чем
человеческая.

 Отправлено: 08.12.06 00:08. Заголовок: Re:

bayaz пишет:

цитата:

Андрей, мой двоюродный брат - дрессировщик дельфинов (ну ты знаешь, наверное, у нас в Севастополе два дельфинария, и дельфинов дрессировали еще в советское время для нужд флота, потом, что-то типа дельфино-терапии стало распространятся, так что про дельфинов у нас в городе только ленивый не знает, а уж плавали с ними и общались все кому не лень). Так вот, мой брат, неоднократно говорил, что все несколько преувеличено. Вот однажды я пришла к нему со своей сукой Ракшой в гости в дельфинарий, а он меня спрашивает - если я твоей собаке дам кусок мяса и прикажу что-нибудь сделать, она меня послушает. Я ему - с какой радости, кто ты ей такой? она и мясо у тебя не возьмет. Он мне - а вот если ты возьмешь ведро с рыбой и пойдешь к моим дельфинам, они тебе все команды за эту рыбу выполнят и плевать им, что дрессировал их я, а тебя они первый раз в глаза видят. И действительно. Я пошла - дельфины всю программу для одной меня выполнили за эту рыбу. Прикольно, конечно, но мне на месте Сашки было бы обидно. Дельфины - пищевики, и за еду, а не за дружбу и любовь, как собака, делают очень многое. В этом, наверное, все же и есть отличие дельфина от собаки. Собаки другие. ОНИ НАС ЛЮБЯТ.

Алёна пишет:

цитата:

Несогласная я. Странно, что профессионал, работающий с дельфинами, измеряет психику дельфина как кинолог Это ручные дельфины любят людей, причем всех. Дельфин- не есть сторожевая собака, почему бы ему не принять еду от человека(в этом случае и собаки в основном такие- Вы, наверное, своей Ракше объясняли, что нельзя брать еду у чужого).

bayaz пишет:

цитата:

Алена! Это мои выводы. А меня сложно назвать профессионалом, работающим с дельфинами. Я всю жизнь занимаюсь именно собаками. А вы работали с дельфинами?

Алёна пишет:

цитата:

Я вовсе не имела в виду Вас. И себя, тоже. Но то что дельфин не имеет никакого отношения к псовым, и относится к совершенно другой группе млекопитающих с присущими ему особенностями поведения- есть неоспоримый факт.

Лада пишет:

цитата:

bayaz, честно говоря Ваш вывод был сродни:" Если вы такие умные, то почему строем не ходите?" Я в дельфинах совсем не разбираюсь, но делать вывод об их уме или его отсутствии на основании того, что они поступают не так как собаки - не стала бы. Мало фактов.

bayaz пишет:

цитата:

Лада пишет: цитата: Я в дельфинах совсем не разбираюсь, А у нас в городе есть достаточно людей, которые разбираются. А выводы я перевожу на язык более понятный и близкий тем, кто занимается собаками.Лада пишет: цитата: Мало фактов У кого? В Институте Биологии Южных Морей? Ну может, на ваш взгляд и маловато...

Лада пишет:

цитата:

Нет. В вашем сообщении. Про институт и их исследования Вы не говорили. Разве не Вы писали: цитата: Это мои выводы

Mistergood пишет:

цитата:

bayaz пишет: цитата: Дельфины - пищевики, и за еду, а не за дружбу и любовь, как собака, делают очень многое. Тут может зависит еще и от методов и подхода к дрессировки между собаками и дельфинами, ну и еще от каких либо факторов которые не характеризуют ум дельфинов. Мне довелось видеть определнное количество собак поведение которых было как у дельфинов. То есть им по барабану кто на том конце мяса. Самый яркии и зрелищный был стаф. Сначало я его растравил якобы напав на хозику а потом он с лютои ненавистью в мою сторону выпонял всем мои команды, даже без лакомства. Было ощущение что злая голова с пенои и клыками наружу существовала у него отдельно от туловища, так как при выполнении всех моих команд он продолжал рычать и скалиться на меня

 Отправлено: 08.12.06 01:06. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

bayaz Да не я не это имел ввиду. Я просто не знаю тонкостеи дрессуры дельфинов поэтому и предполагаю только. Ну может там сам процесс построен так чтоб можно было дельфином управлять любому человеку. Ведь если бы дельфина отучить брать у чужих рыбу а я думаю это возможно то он вел себя как многие собаки.

Лада пишет:

цитата:

bayaz, ха. Демагогия рулит. Начнём сначала. Вы привели пример о том, что азиат за пищу не будет слушать чужого, а дельфин будет. Это подавалось как доказательство того, что дельфины не столь умны , как о них говорят. Я написала, что это не доказательство. Что, сравнивая их с собкаками, нельзя делать вывод об их уме. Вы написали про то, что я не зацениваю выводы Института Биологии Южных морей. Я написала, что Вы их не приводили. Вы написали, что не приводили потому, что это форум о собаках. А теперь я спрашиваю: хде здесь логика?

bayaz пишет:

цитата:

Лада Лада, хорошо, что у вас с логикой все в порядке. Люди часто делают выводы на основании того, что читают, или им рассказывают люди занимающиеся чем-то, чем мы сами непосредственно не занимаемся. Я сказала, что мой брат занимался много-много лет дрессировкой дельфинов и выводы я делала на основании его слов. Дельфинарий при ИнБЮМе. Естествено, я привела пример, который ближе собачникам и в котором можно провести параллель с поведением собак. Думала, будет интересно. Если нет, то дело ваше. А спорить я не намерена. Я давно вышла из этого возраста.

Николай пишет:

цитата:

Прямая связь с дресировкой дельфинов на собак сделала Карен Прайор,со своего прословутого "кликер тренинга" для собак.Сейчас даже это на западе модно,както. Дельфинов не санкционируют за невыполнение.Смысл работы с такими животными только в позитивном аспекте. Както не могу все еще осмыслить как только позитивно работать с азиатом.

Tamir пишет:

цитата:

Рискну предположить что для дельфинов дрессировка - просто игра и так как даже среды обитания разные они не воспринимают человека серьезно как партнера, соперника , врага, ну так как мы не воспринимаем дельфинов в таком же качестве. Возможно мы для них тоже обьект дрессировки - типа "смотри как я их выдрессировал, счас крутанусь и этот индивид мне быстренько рыбку принесет. И что интересно они все такие умные , даже без обучения рыбку носят" .

ech Van пишет:

цитата:

Кое-кто очень даже "санкционирует"!

doggery пишет:

цитата:

Кстати о дельфинах вы очень даже не проинформированные обьективно. Все это сказки для людей в розовых очках! Это никакие не наивные существа и людей они отличают и мало того даже чувствуют. Мне друг ихтиолог рассказывал что даже эти цирковые дельфины способны мстить, быть злопамятными. неоднажды они пробовали по своему разделаться с не понравившемися им новыми дресировшиками, вплоть до того что топили людей, травмировали. И делали всё это сознательно. просто это такая же сознательная хищная природная сила и ненадо их недоооценивать!

Алёна пишет:

цитата:

Я тоже читала про такое, только природа происхождения этой группы повторно водных животных, насколько я помню, вовсе не хищная.

doggery пишет:

цитата:

Алёна не група а сила! Я про естесственную силу! Они тоже охотники и тоже убивают, да и ещё с умом это делают! Организованно!

Алёна пишет:

цитата:

doggery если речь о косатках, я соглашусь, а бутылконосые дельфины никогда не слышала, чтобы охотились и убивали что-либо крупнее мелкой рыбешки.

 Отправлено: 08.12.06 01:23. Заголовок: Re:

Все, вроде суть перенесла

 Отправлено: 23.07.07 19:16. Заголовок: Re:

Очень хочется подружиться с дельфином