Отправлено: 19.07.07 16:02. Заголовок: И в очередной раз о ТИПАХ азиатов...

Вот такой кусочек диалога
Жанна пишет:

цитата:

Лично мне кажется, что это не одна порода, а группа пород азиатского происхождения. Которые слили в одну.

V пишет:

цитата:

Ван об этом написал в 1992 году. Не могу до сих пор понять, как можно с едиными требованиями подходить к настолько сильно отличающимся друг от друга породам?

Лада пишет:

цитата:

V, пардон, но требований-то нет никаких. Ни единых, ни различных.

Лада пишет:

цитата:

Кстати, различия тоже не сформулированы. Даже Вами. Или я что-то пропустила?

А теперь хочу уточнить вопрос.

Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать?

Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе?

 Отправлено: 20.07.07 04:58. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

А кое-где в России и сармата разводят.

В Италии кане корсо и неополитанского мастифа "возродили", в Дании - брохолмера, в России по той же логике - сармата создают, но не ясно какими силами. В Швеции создали шведско-датскую дворняжку (pardon дворовую собаку). Tенденция. Hа ее наличие можно закрывать глаза, критиковать, но она есть. DE FACTO

 Отправлено: 20.07.07 05:00. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

AE пишет: цитата: В Алма-Ате как раз форум проходит Форум, насколько помнится, будет в сентябре.

Проходит в этом году, вот и надо дискуссию вынести, время еще есть.

 Отправлено: 20.07.07 05:09. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

В Италии кане корсо и неополитанского мастифа "возродили",

Посмотрим правде в глаза: 1) неаполитанского мастино прежде никогда не существовало в таком виде. Нормальных корсок превратили в уродливое и больное чудовище. За такое "достижение" заводчиков и экспертов следовало бы долго держать в тюрьме (лучше - на каторге) и из их карманов оплачивать стоимость ветеринарных услуг + моральный ущерб всем, кто мастино держит и кто на них смотрит. Мне, например, на это глядеть невозможно. Только представьте себе, что чувствовали бы Вы, если каждый раз за завтраком, обедом и ужином прикусывали себе щёку; 2) когда спохватились, что нормальные корсики исчезают, "восстановили" их метизацией. Теперь анатомически они не отличаются от ротвейлеров (имеется в виду картина, открывающаяся при препарировании). А селекцию поведения как-то левой рукой за спиной проводили. В результате многие ли корсики могут похвастаться замечательными характерами?

 Отправлено: 20.07.07 05:12. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Проходит в этом году, вот и надо дискуссию вынести, время еще есть.

1. "Будет день - будет пища".
2. Парочка оооочень активных "азиатчиков" Казахстана мне ооочень не нравится. А они наверняка будут на этом форуме.

 Отправлено: 20.07.07 05:20. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

1) неаполитанского мастино прежде никогда не существовало в таком виде.

V пишет:

цитата:

За такое "достижение" заводчиков и экспертов следовало бы долго держать в тюрьме (лучше - на каторге) и из их карманов оплачивать стоимость ветеринарных услуг + моральный ущерб всем, кто мастино держит и кто на них смотрит.

Некоторые известные заводчики мастино в Италии на полном серьезе поднимают вопрос о внесении в стандарт мастино изменений, которые закрепили бы данные "достижения".

 Отправлено: 20.07.07 05:24. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Посмотрим правде в глаза: 1) неаполитанского мастино прежде никогда не существовало в таком виде

Потому и пишу слово возродили в кавычках. Но речь не идет о том как возродили по качеству, а сам факт возрождения, отчленения, как угодно назовем этот процесс, факт - наличиствует. Чтобы с разведением САО не получилось, как худших примерах, и ведется это обсуждение, чтобы прийти к практическому решению. Я так понимаю смысл этой дискуссии.

 Отправлено: 20.07.07 05:30. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

С РКФ тоже не решить. Они не ставят себе задачи заниматься породами.

Вот я и говорю сообща. У одних одни цели у других сила.

 Отправлено: 20.07.07 05:39. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

2. Парочка оооочень активных "азиатчиков" Казахстана мне ооочень не нравится. А они наверняка будут на этом форуме.

Это уже другого плана вещи. Здесь я естественно не в курсе. Тогда надо или свою группу и кофреренцию создавать, или открыто бороться на той конференции, если есть силы, возможности, желание... Если связать это с тем, о чем приоткрыт занавес в теме о Русской Легенде, то борьба может и есть утопическая на данном этапе. Если бразды правления породой в руках беспредела. Мне тут издалека ни черта не видно.

Раз там - утопия, то надо делать свое, отдельное и честное.

 Отправлено: 20.07.07 05:43. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Тогда надо или свою группу и кофреренцию создавать, или открыто бороться на той конференции,

Ну вот ещё! С этими http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat179.htm бороться?!

 Отправлено: 20.07.07 07:11. Заголовок: Re:

V,

А можно ли где-то Вашу исходную статью прочесть и их статью? Продолжается ли еще дискуссия, ведь с 2001-2002 гг столько воды утекло?
Где можно почитать о современном состоянии дел с САО в Казахстане?

 Отправлено: 20.07.07 09:35. Заголовок: Re:

Вот Союз Кинологов Казахстана, поищите там -
http://www.uck-kz.org/

 Отправлено: 20.07.07 11:07. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот Союз Кинологов Казахстана, поищите там -

Спасибо, но страница в разработке...

 Отправлено: 21.07.07 06:22. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

+ моральный ущерб всем, кто мастино держит и кто на них смотрит

!


А по существу вопроса, думаю вот чего.

Я разводила, стараясь вывести линию, несколько поколений инбридируя на одного кобеля, причём прочие собаки были неродственные. Удалось получить стабильное повторение того, что я хотела получить, в каждом помёте, а прочие собаки меня интересовали гораздо меньше. А подумав-поговорив на тему, сообразила, что на самом деле в каждом помёте был принципиальный "разброс" по типам, настолько что и разными породами их вполне можно было считать. 3 как минимум, а наверняка больше.
Скорее всего, такое разнообразие обусловлено потребностью в разных функциях разных членов социальной группы, да и, собственно, необходимостью наличия таковой.
Поэтому не думаю, что тех собак, которых можно допускать в разведение, нужно разделять на несколько пород, независимо от происхождения. Однако, чисто с филологической точки зрения, таких собак, которые непонятно как получились и неизвестно зачем разводить, вполне можно переименовать в другую породу. Или скорее, уже наоборот, переименовать тех, которых стоит разводить.

В общих требованиях, обозначить норму и допустимые отходы, как по экстерьеру, так и по рабочим качествам. В виде иллюстрированного стандарта и проще всего в рамках альтернативного клуба, того же, например, который есть на форуме.

А большое количество собак супер класса не необходимость, определиться бы со стандартом!, грамотных заводчиков достаточно, а чему нужно соответствовать, и у кого на самом деле правильные собаки с точки зрения кинологических организаций, малопонятно. Особенно в зарубежье.

 Отправлено: 21.07.07 06:34. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Я разводила, стараясь вывести линию, несколько поколений инбридируя на одного кобеля, причём прочие собаки были неродственные. Удалось получить стабильное повторение того, что я хотела получить, в каждом помёте, а прочие собаки меня интересовали гораздо меньше. А подумав-поговорив на тему, сообразила, что на самом деле в каждом помёте был принципиальный "разброс" по типам, настолько что и разными породами их вполне можно было считать. 3 как минимум, а наверняка больше. Скорее всего, такое разнообразие обусловлено потребностью в разных функциях разных членов социальной группы, да и, собственно, необходимостью наличия таковой.

Не-а. Просто наше представление о типах (и породах; и даже, возможно, видах), как я недавно понял, совершенно неверное. Тип - это не набор, а комплекс признаков, "предпочитающих" наследоваться совместно, причём в определённой степени выраженности (хотя каждый из этих признаков обладает собственной вариабельностью).

 Отправлено: 21.07.07 07:04. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

комплекс признаков, "предпочитающих" наследоваться совместно, причём в определённой степени выраженности

Да-то да, а откуда при разведении однотипных азиатов, или при разведении на определённый тип и его закрепление, у азиатов стабильно вылазят какие-то другие, причём более-менее тот же набор, в разных количествах ?

 Отправлено: 21.07.07 07:38. Заголовок: Re:

afru Так надо ж и родословные знать.Наверно,оттуда выщепляются.

Жанна!

А ещё ирландского волкодава восстановили.Внешне.Но характер утерян.

 Отправлено: 21.07.07 07:39. Заголовок: Re:

Разница между собаками разных пород (даже типов!) до видовой, так виды не скрещиваются, а собаки запросто, а результаты когда как. Я не говорю о таких совсем крайностях, а про ситуацию с разведением стабильно приличных и максимально чистокровных собак.
У азиатов стабильно какой-то закреплённый тип вылазит, как ни разводи, - зачем-то он появляется. Может, структура поголовья такова, что это нужно? я понимаю, что гипотеза, но скорее похоже на механизм самовоспроизводства разнообразия, чем на случайность, а если механизм есть, так он зачем-то возник. А, может, и не механизм, а набор каких-то генетически стабильных морф, и они проявляются ?

В породе на сегодня есть большой набор разнообразного генофонда, а я видела примерно такой же набор типов в питомнике в России, как у меня воспроизводился а Америке, ну не точно такой же, но очень похожий. А по родословной одну общую собаку нашли где-то далеко.

А что по аборигенным собакам, как было раньше? в географически более-менее изолированных местах, или же от отары к отаре, собаки одной группы были скорее однотипные, или набор тех же разных?

 Отправлено: 21.07.07 07:48. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

У азиатов стабильно какой-то закреплённый тип вылазит, как ни разводи, - зачем-то он появляется. Может, структура поголовья такова, что это нужно? я понимаю, что гипотеза, но скорее похоже на механизм самовоспроизводства разнообразия, чем на случайность, а если механизм есть, так он зачем-то возник. А, может, и не механизм, а набор каких-то генетически стабильных морф, и они проявляются ?

Очень может быть,и Е.Зеленюк так же писал.Здесь можно сопоставить породу с каким-нибудь диким видом животных,там тоже популяция то затухает,то обретает что-то новое,новый толчок к развитию.

afru пишет:

цитата:

А что по аборигенным собакам, как было раньше? в географически более-менее изолированных местах, или же от отары к отаре, собаки одной группы были скорее однотипные, или набор тех же разных?

Только хотела написать.Как они там отбирались и видоизменялись?Не чабанами,а в процессе развития породы?

 Отправлено: 21.07.07 07:52. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

комплекс признаков, "предпочитающих" наследоваться совместно

Мой пост пару дней назад о parental imprinting как-то потонул, а тоже был об этом.

 Отправлено: 21.07.07 07:54. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Мой пост пару дней назад о parental imprinting как-то потонул, а тоже был об этом.

Извините,а можно этот пост повторить?