Отправлено: 19.07.07 16:02. Заголовок: И в очередной раз о ТИПАХ азиатов...

Вот такой кусочек диалога
Жанна пишет:

цитата:

Лично мне кажется, что это не одна порода, а группа пород азиатского происхождения. Которые слили в одну.

V пишет:

цитата:

Ван об этом написал в 1992 году. Не могу до сих пор понять, как можно с едиными требованиями подходить к настолько сильно отличающимся друг от друга породам?

Лада пишет:

цитата:

V, пардон, но требований-то нет никаких. Ни единых, ни различных.

Лада пишет:

цитата:

Кстати, различия тоже не сформулированы. Даже Вами. Или я что-то пропустила?

А теперь хочу уточнить вопрос.

Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать?

Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе?

 Отправлено: 20.07.07 01:03. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Мы собираемся дальше проводить тестирование и отбирать собак с наиболее присущими данному фенотипу рабочими характеристиками!

А если их нету, наиболее присущих? Если при любом экстерьере (здесь слово "фенотип" применять некорректно, поскольку под фенотипом подразумеваются и поведенческие характеристики) мы будем наблюдать беспорядочный разброс по всем возможным параметрам поведения?

Жанна пишет:

цитата:

А кто предлогал отменит отбраковку? Или я опять самое интересное пропустила?

И велик ли нынешний процент выбраковки? Какой селективный эффект она сейчас имеет?

Жанна пишет:

цитата:

Это будет наблюдатся в любом из вариантов. Но при предложеном Вами варианте разнобой по фенотипу будет наблюдатся вечно.

Абсолютная стабилизация экстерьерных и конституциональных параметров не только не нужна, но и вредна. А вот показатели поведения и физиологии должны укладываться в прогнозируемые границы.

 Отправлено: 20.07.07 01:08. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

мы будем наблюдать беспорядочный разброс по всем возможным параметрам поведения?

Пардон, но Вы сами упоминали о том, что алабаи более ленивы и работают ориентируясь по времени суток (ночью работоспособность усиливается), при чём табу на покус человека у них сильнее. А таджики не столь завязаны на времени и имеют большую склонность работать по человеку. Что изменилось за последний год?

 Отправлено: 20.07.07 01:20. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Абсолютная стабилизация экстерьерных и конституциональных параметров не только не нужна, но и вредна

Если иметь в виду существование ОСА, то вредна и стабилизация поведенческих параметров. В каждом помете есть набор животных для образования СТАИ - а в стае-то все разные... Вполне может оказаться, что в погоне за однородностью поведения потеряется что-то важное для породы в целом, то, что поддерживало ее выживаемость все это время. Так же, как теряеются выдающиеся качества старых собак при акцентировании в потомках отдельных признаков - размеров, окраса, формы головы, и пр.

 Отправлено: 20.07.07 01:21. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Вязать таджиков с таджиками, а алабаев-с алабаями. Внутри каждой группы проводить тестирование с последующей выбраковкой, собирать статистику по производителям, опять же выбраковывая тех, которые не дают потомков "в себя" по экстерьерным и/или поведенческим качествам.

1. Именно это я и предлагал сделать 15 лет назад. С тех пор состояние поголовья несколько изменилось. Если некоторые типы (породы) ОСА ещё возможно выделить в отдельное разведение, то их и следует выделить (но для этого нужно изучить состояние поголовья). Однако ж у меня имеются сомнения в достаточности количества однотипных собак для ведения нормальной зоотехнической работы. По моим подсчётам, чтобы избежать спонтанной инбридизации, на начальном этапе разведения породы племенное ядро должно состоять примерно из 600 особей.
2. Большинство поголовья (в том числе и неплохие собаки) сейчас нельзя отнести ни к чистым "алабаям", ни к чистым "таджикам". Кроме того, среди "таджиков" выделяются, если по самому минимуму судить и не вдаваться в особые тонкости, четыре сильно отличающихся друг от друга породы. А в целом поголовье, при Вашем подходе, придётся разделить (и уже во многом - искусственно) не менее чем на 7 пород.

 Отправлено: 20.07.07 01:30. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

не менее чем на 7 пород.

 Отправлено: 20.07.07 01:33. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Вязать таджиков с таджиками, а алабаев-с алабаями.

V пишет:

цитата:

1. Именно это я и предлагал сделать 15 лет назад.

Здравствуйте, я ваша тетя! А чего тогда все так переполошились, когда практически идентичная фраза прозвучала в том же самом несчастном интервью Болкуновой?

Я ведь всегда пропагандирую разведение чистопородных туркменских собак. Я даже прошу, чтобы не мешали таджикских собак с туркменскими – у нас и среди туркменских собак много типов, в если добавлять туда «таджиков», «узбеков» и пр., то может такое вылезти…!

 Отправлено: 20.07.07 01:34. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Вполне может оказаться, что в погоне за однородностью поведения потеряется что-то важное для породы в целом, то, что поддерживало ее выживаемость все это время. Так же, как теряеются выдающиеся качества старых собак при акцентировании в потомках отдельных признаков - размеров, окраса, формы головы, и пр.

Специализация не подразумевает обязательности развития одних качеств в ущерб другим. Есть два нормальных варианта: 1) при сохранении обязательного минимума неких общих показателей ведётся направленная селекция по качествам, требующим специализации; 2) специализация у таких собак, как ОСА, может быть достигнута за счёт отбора по основным типологическим показателям ЦНС (возбудимость, уровень агрессивности и т.п.).

 Отправлено: 20.07.07 01:41. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Универсальность САО заключается в их мозгах, здоровых инстинктах, здоровой физиологии, развитых органах чувств и хороших физических данных. Что из перечисленного не теряется с высокой скоростью в том поголовье, которое Вы видите?

Быстро теряется только физ. здоровье. И то если проанализировать наш форум, это зачастую происходит из-за непонимания владельцами как правильно содержать САО. Что касаеться мозгов и здоровых инстинктов, то на форум еще не обращались люди с безбашанными САО, если возникали какие отклонения, то только по вине хозяев. Так что глобальной проблемы исчезновения САО я не вижу. В целом собака осталась такой же как и пару тысяч лет, если судить по тем легендам которые крутяться вокруг САО. Единственная проблема заключаеться в том, что САО не подпадает под стандартные понятия рабочей собаки. Поэтому до сих пор толком не известно с какими требованиями к ней подходить. Единого мнения нет.

 Отправлено: 20.07.07 01:43. Заголовок: Re:

Эдуард пишет:

цитата:

Быстро теряеться только физ. здоровье.

Да ну? У меня, увы, другие наблюдения!

 Отправлено: 20.07.07 01:45. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Именно это я и предлагал сделать 15 лет назад. С тех пор состояние поголовья несколько изменилось

Гораздо сильнее с тех пор изменился Ваш взгляд на особенности анатомии азиатов. Если и делить ОСА на "породы", то только по анатомии - если такое деление возможно и выделенные признаки устойчивы. Тут уж просто спорить будет не о чем.
А так что же, есть несколько ОДНОМОМЕНТНЫХ срезов, показывающих действительно большое разнообразие типов. Причем разные авторы, проводившие исследования в разное время, дали разное описание типов и схему типизации. Но прошло двадцать лет - и описанные типы уже и не всюду найдешь, зато наверняка появились НОВЫЕ типы из смешения старых...

А почему не прредставить, что так и было всегда, что за эти тысячи лет разные типы развиваются, выходят на первый план, становятся заметнее, потом вливаются в общий массив ОСА, порождая что-то новое... и так без конца?

 Отправлено: 20.07.07 01:45. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Да ну? У меня, увы, другие наблюдения!

Наверное, мы по разному смотрим на вещи.

 Отправлено: 20.07.07 02:12. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

И велик ли нынешний процент выбраковки?

За все регионы не скажу, а у нас где то % 90.
Лада пишет:

цитата:

А таджики не столь завязаны на времени и имеют большую склонность работать по человеку. Что изменилось за последний год?

При чем эта склонность явно связана с фенотипом. Т.е. большинство таджиков склонны работать по человеку.
V пишет:

цитата:

Однако ж у меня имеются сомнения в достаточности количества однотипных собак для ведения нормальной зоотехнической работы.

Во многих типах собак действительно мало, сама с черными таджиками е***сь который год. Однако, на самом деле, для успешной работы нужно гораздо меньше животных, чем это пропагандируется в зоотехнической литературе. Сметанка был один, и Хоранд тоже. И я сомневаюсь, что Л.Доберманн имел огромную псарню. В 1980 году в системе ДОСААФ было зарегистрировано 180 собак породы САО, а ситуация с породой была ничуть не хуже, а скорее лучше, чем сейчас.
К тому же с препотентными кобелями можно на начальном этапе в эксперементальном порядке вязать сук из других групп, которые по рабочим качествам и экстерьеру им могут подойти. Для разширения племенной базы, а потом, путем инбридингов различных степеней можно закрепить желательные параметры.
V пишет:

цитата:

По моим подсчётам, чтобы избежать спонтанной инбридизации, на начальном этапе разведения породы племенное ядро должно состоять примерно из 600 особей.

Думаю, что порода достаточно многочисленна, что бы набрать это количество.
Dinar пишет:

цитата:

Я ведь всегда пропагандирую разведение чистопородных туркменских собак. Я даже прошу, чтобы не мешали таджикских собак с туркменскими – у нас и среди туркменских собак много типов, в если добавлять туда «таджиков», «узбеков» и пр., то может такое вылезти…!

Лично я не переполошилась. А то сейчас опять начнется обсуждение на 20 страниц, что такое Все, и что такое Больнинство. Не надо.

 Отправлено: 20.07.07 02:14. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Пардон, но Вы сами упоминали о том, что алабаи более ленивы и работают ориентируясь по времени суток (ночью работоспособность усиливается), при чём табу на покус человека у них сильнее. А таджики не столь завязаны на времени и имеют большую склонность работать по человеку. Что изменилось за последний год?

Нет, ну так опять нельзя, товарисчи! И где казахские САО, где киргизские, узбекские? Казахстан - 5 Франций пo территории! A собак там проживающих вы вычеркнули. Казахские собаки - крупные, не сухие. В Казахстане уже пытаются разводить Тобета. Год назад здесь писали, что это тот же САО. А ведь породная группа уже отделилась, даже название есть. Сравнивал ли кто-нибудь, какие есть у них различия в стандарте по сравнению с CАО?

 Отправлено: 20.07.07 02:19. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Казахские собаки - крупные, не сухие. В Казахстане уже пытаются разводить Тобета. Год назад здесь писали, что это тот же САО. А ведь породная группа уже отделилась, даже название есть.

Лоооогика же у Вас!
Про теплород помните? Название ведь тоже было!
У казахов и киргизов есть что разводить, да только они этого самого нужного всё никак не замечают.

 Отправлено: 20.07.07 02:28. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

только они этого самого нужного всё никак не замечают

Напишите, пожалуйста, что они не замечают. В Алма-Ате как раз форум проходит. А логика у меня здесь, конечно, обывательская, я молекулярный биолог, не селекционер и не кинолог.

 Отправлено: 20.07.07 03:49. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

И где казахские САО, где киргизские, узбекские? Казахстан - 5 Франций пo территории!

Я задала практически риторический вопрос. Правда требующий ответа.
С какой стати я должна была вспомнить все народы СА?

 Отправлено: 20.07.07 03:54. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

И где казахские САО, где киргизские, узбекские?

САО водятся еще и в Афганистане, Иране, Турции (кажется)...

AE пишет:

цитата:

В Казахстане уже пытаются разводить Тобета.

А кое-где в России и сармата разводят.

 Отправлено: 20.07.07 04:24. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

В Алма-Ате как раз форум проходит

Форум, насколько помнится, будет в сентябре.

 Отправлено: 20.07.07 04:47. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

САО водятся еще и в Афганистане, Иране, Турции (кажется)...

А называются как? Из Турции - своя отдельная порода.

 Отправлено: 20.07.07 04:50. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

С какой стати я должна была вспомнить все народы СА?

География еще шире, мною приведены только некоторые примеры с территории бывшего Союза, но надо смотреть еще шире, а то "с какой стати" себя ограничивать Туркменией и Таджикистаном?