Отправлено: 19.07.07 16:02. Заголовок: И в очередной раз о ТИПАХ азиатов...

Вот такой кусочек диалога
Жанна пишет:

цитата:

Лично мне кажется, что это не одна порода, а группа пород азиатского происхождения. Которые слили в одну.

V пишет:

цитата:

Ван об этом написал в 1992 году. Не могу до сих пор понять, как можно с едиными требованиями подходить к настолько сильно отличающимся друг от друга породам?

Лада пишет:

цитата:

V, пардон, но требований-то нет никаких. Ни единых, ни различных.

Лада пишет:

цитата:

Кстати, различия тоже не сформулированы. Даже Вами. Или я что-то пропустила?

А теперь хочу уточнить вопрос.

Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать?

Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе?

 Отправлено: 31.07.07 00:26. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Туркменские пастухи следят за породой. Старики помнят, кто с кем спаривался, имена и масть всех главных производителей. Следят, чтоб было хорошее потомство. Получив первого щенка, я спросило его генеалогии, и они восстановили много, вплоть до знаменитого волкодава, голоса которого волки боялись. Старики говорят: "Он уже старый был, его возили на верблюде, ему надо было только дать голос и уже все хищники знали, кто приехал".

afru пишет:

цитата:

Ну представь себе, как туркмены грузят старого азиата на верблюда. И как он едет себе по караванному пути, и громкими завываниями распугивает хищников.

Dinar пишет:

цитата:

afru , речь шла не о верблюдах, а о том, что еще Боголюбский в 1927 году писал о линейном разведении, существующем в Туркмении. А уж кого там как возили - меня не касается. А то, что старую собаку не бросили умирать и не пристрелили, так как раз это меня совсем не удивляет, это не из разряда легенд. Так что каждый понимает как хочет...

У нас у всех такое выборочное восприятие. Не люблю я такие сказки, поскольку ничему не соответствуют, а каждый делает свои выводы. Так легенды отдельно, наука отдельно, было бы ничего, а так всё в одну кучу, чабаны знают, народ слушает, за аборигенами ездит, их на базе легенд пытается разводить, и пошло - поехало, а потом поди объясни клиенту, кто верблюд, а кто не влазит, или наоборот.

А в основе этой легенды, скорее всего, имеет место быть рассказ очевидцев зарождения движения зоозащитников в Туркмении. Туркмены первые придумали использовать верблюдов для перевозки старых и больных собак в оазисы.
Они также потом специально вывели одногорбого верблюда. чтобы собаке было удобней на ём сидеть и горбами не придавливало. Так и ушла в прошлое не совсем гуманная традиция развезения собак по пустыне на верблюдах с целью распугивания хищников очень громкими криками.

 Отправлено: 31.07.07 00:45. Заголовок: Re:

afru , тебе скучно, поспорить захотелось? Не любишь - не люби, не верь, содержи, разводи как душа пожелает. В чем, собственно, проблема-то? Штаты, как известно, впереди планеты всей по американизации существующих пород (та же акита, например). Будешь потом с гордостью утверждать, как кто-то там у вас про кавказов, что самые азиатистые азиаты в Америке, а в Средней Азии только лохов разводят на легенды. Не вижу никакого смысла мутить воду в стакане.

afru пишет:

цитата:

У нас у всех такое выборочное восприятие.

 Отправлено: 31.07.07 01:15. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Читайте Авесту.

Думаю, он так далеко не заглядывал.

Иванова в своей статье об истории САО тоже с Авестой связывает, очень интересно.

Между прочим город Аvesta находится недалеко от Стокгольма, на северо-запад.

 Отправлено: 31.07.07 01:17. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Будешь потом с гордостью утверждать, как кто-то там у вас про кавказов, что самые азиатистые азиаты в Америке, а в Средней Азии только лохов разводят на легенды.

Этого добра имеется, только вот не я этим занимаюсь, есть кому. Это как раз американок развели, в том числе, и на верблюдОв, и на настоящих аборигенов, и на чо-хошь. После чего они привезли судей, которые им наставили высших оценок. В процессе чего они довели и друг друга, и всех остальных до тяжёлого состояния, поскольку собаки разные, аргументы на предмет у кого лучше, никакие, а для поддержки лучших и любимых собачек любые средства хороши. Какая разница, что с хозяевами, они же о собачках заботятся.
В результате этого, и кавказцы, и азиаты в Америке продаются весьма и весьма условно, по сравнению с менее конкурентоспособными аналогичными породами. Итд.

Dinar пишет:

цитата:

тебе скучно, поспорить захотелось?

Спорить не люблю. А вот скучно было какое-то время, признаюсь. Уже совсем не скучно, хорошо развеселили.

 Отправлено: 31.07.07 01:20. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

чабаны знают, народ слушает, за аборигенами ездит, их на базе легенд пытается разводить, и пошло - поехало, а потом поди объясни клиенту, кто верблюд, а кто не влазит, или наоборот.

Ну, за это тебя линчуют.
Мы вроде обсуждали - и не в первый раз - типы азиатов, пытались разобрпться, что они собой представляют и откуда берутся. Куски этого обсуждения участники форума принесли на форум Кара-Келе, где все наше обсуждение моментально свелось к противопоставлению правильных аборигенных собак неправильным заводским. Туда же приплели и обсуждение на БАПе публикаций и высказываеий Ф.Болкуновой, - Болкунова пропагандипует аборигенов, а критики ее, стало быть, выступают против аборигенов! ( иначе как они будут продавать своих заводских уродов?)
Вообще-то если кто хочет со мной поспорить - пусть проиходит туда, где я сижу. А обсуждать мои слова за моей спиной, не считая даже нужным меня об этом известить, неприлично. Кстати, на многих форумах за это банят.

 Отправлено: 31.07.07 01:21. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Уже совсем не скучно, хорошо развеселили.

Вот и славненько. А то все это мне уже О'Генри начинает напоминать: "Милый, так хочется персиков!" - "Фу, персики... Я же просила апельсинов!"

 Отправлено: 31.07.07 02:07. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Ну, за это тебя линчуют.

Как, опять и опять меня надоело, . В порядке очереди, плиз и сейчас не моя.

Ррразмечтался,

 Отправлено: 31.07.07 02:28. Заголовок: Re:

Чёй-то голосов "породников" так и не наблюдается. Дамы и господа, зря я что ли старые фотографии вывешивал? Прям обидно, слюшай!

 Отправлено: 31.07.07 02:46. Заголовок: Re:

Dinar

Понимаю, .
Однако, не буду я вхолостую работать, полумеры по уши надоели. Вот буду в правильном порядке и уже, тормозиться не о чем.

Ещё раз, вот если отбросить споры, сложности, истории, легенды, у кого какие предпочтительные типы, и оставить просто базовые вещи, я не знаю, у кого что получается, а у меня вот что.

Были чабаны, которые разводили собак. Им не нужны были стандарты или выставки, а тесты у них были специфические.
Потом каких-то собак стали разводить в заводских условиях. Понадобились какие-то критерии отбора и организация для их разработки.

Потом собак стало много и разных, и опять понадобились критерии и организация, патамучта разница между собаками очевидна, и какие-то соответствуют какому-то описанию, а какие-то другому.

Вот нынешняя неразбериха так и будет продолжаться, пока организация не заработает, и она будет полезна как минимум для тех, кто хочет соответствовать каким-то принципам разведения, а вот я, например, хочу.

Вот если у кого-то есть светлая идея как что можно привести в порядок до наличия клуба в рамках которого это будет показательно, пожалуйста.

Я лично и те заводчики, с которыми я работаю, не будут грузить клиентов на красивые сказки, и с удовольствием будут участвовать в разработке и «откатке» любых разумных и применимых породных тестов, стандартов итд. Умеют и сказки, конечно, так и я умею, но хочется по-настояшему, для разнообразия. Патамучта профессионалы! Так у них и собаки профессионального класса.

А вот эти, которые разводят лохов на истории из жизни верблюдОв, так на стадии разработки меня ваще не интересует, что у них за порода, к какой организации они принадлежат, и чем они собираются заниматься. Вот у них настоящие собаки, или поддельные, да хоть ящерицы! Разный подход к вопросу, споры, и работа тормозится. Будет по каким критериям сравнивать, тогда и пожалуйста, а сейчас зачем время тратить?

Им же обязательно нада доказательно объяснить, почему именно у них правильные собаки, так как можно сравнивать аргумент Николая, собаки которого прошли тесты, с соответствием собаки легендам,

Я уже достаточно слушала и читала и разную галиматью, и то, что считаю разумным и эффективным, поэтому меня на сегодняшний день интересует исключительно то, о чём я уже писала.

Вот ни спорить не собираюсь, ни досконально изучать собак ваще и азиатов в частности, думаю сделать понятный образец.

Все уже столько всего написали, в том числе и я, надоела трепология на фоне общих непоняток. Я бы книжку уже 20 раз дописала, чем заодно и займусь, вот какая будет, такая и будет, хватит играться.

 Отправлено: 31.07.07 14:37. Заголовок: Re:

http://www.working-malinois.com/viewtopic.php?t=317&start=90
Позволю себе процитировать ниже, а подробно высказывание одного уважаемого заводчика малинуа Вы сможете прочесть по ссылке вверху - очень интересно написано по поводу "как можно улучшать породу".

цитата: "Может быть я скажу на первый взгляд охинею , но вдумайтесь в мои слова и вы может быть поймете одну неприложную истину-спасать "породу" полнейшая УТОПИЯ".
и далее: "Спрашивают почему мы отказываемся улучшать качество их собак за счет наших производителей? Я отвечаю просто- вы не улучшаете качество ваших собак, вы ухудшаете качество наших",
далее: "Так вот есть порода малинуа , а есть Malinois ot Vitosha(Ivan Balabanov) , Malinois De Lup de Soleil (Michael Ellis), Negundor Malinois (Mark and Jeannine) ...Каждая из этих программ создана руками заводчиков и на прямую ее успех и качество собак ими производимых зависит от знаний и опыта этих заводчиков. Нет знаний и опыта , нет средств или возможностей-значит нет и не будет хороших собак и не будет рабочей программы малинуа"

Замените слово "малинуа" на слово "САО". Не надо улучшать породу, надо улучшать (или сохранять, что некоторым на форуме приятнее читать) свои программы (конечно, речь идет о питомниках) - вот реальный путь

 Отправлено: 31.07.07 17:01. Заголовок: Re:

Александр спб
Вытаскивание "выставочников" за счёт "рабочих" действительно до добра не доводит, если у "выставочников" антиотбор зашёл уже далеко.
Но словам Вяткина полностью доверять я бы поостерёгся. Тем более - переносить то, что он говорит о малинуях, на САО.
1) Он бизнесмен и мастер агрессивной саморекламы. А проколы свои скрывает тщательнейшим образом. Был прецедент недавно. Мне это дело очень не понравилось. Хотя... уж лучше пусть будет Вяткин, чем наши раздолбаи!
2) Разные породы плохи по-разному. И не все находятся на одном уровне деградации. С САО ещё возможна организованная работа с охватом всего поголовья России, с перспективой сохранения бОльшей части кровей.

 Отправлено: 31.07.07 17:28. Заголовок: Re:

Дак не видно объединительных тенденций и организационных форм для работы над породой. Поэтому единственно реальным остается индивидуальное предпринимательство в стиле питомниковых линий, как мне кажется. А с Вяткиным и его "проколом" я знаком, слежу по форумам. Мне его речь по ссылке понравилась.

 Отправлено: 31.07.07 21:01. Заголовок: Re:

цитата:

Почему не отвечают поклонники "культиков", понять можно. А чего отмалчиваются расейские заводчики-любители "аборигенов"? Таня, ау!!!

О фотографиях этих собачек ничего не скажу .

 Отправлено: 31.07.07 21:03. Заголовок: Re:

ТАНЯ пишет:

цитата:

О фотографиях этих собачек ничего не скажу

А чего ж так бедно-то, а?
Совсем-совсем не нравятся, да?

 Отправлено: 31.07.07 21:12. Заголовок: Re:

Не интересно. Потому что в никуда...

 Отправлено: 31.07.07 21:20. Заголовок: Re:

ТАНЯ пишет:

цитата:

Не интересно. Потому что в никуда...

Не в никуда, а мне. Я ж задал вопрос не из праздного любопытства. Можно поставить его и так: мне интересно ВАШЕ мнение об этих собаках. Но, конечно, если я - никто, тогда....
Аднака абыдна, слюшай!

 Отправлено: 31.07.07 23:44. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Чёй-то голосов "породников" так и не наблюдается. Дамы и господа, зря я что ли старые фотографии вывешивал? Прям обидно, слюшай!

Судя по упорному игнорированию вопроса, сюда признанные авторитеты - заводчики "азиатов" и эксперты - не заглядывают даже. А тем из них, кто заглядывает, всё равно, что разводить: рыбок в аквариумах, кактусы или дворняг "з Подзаборья".

 Отправлено: 01.08.07 11:26. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

всё равно, что разводить

Это не верно, не все равно. Просто в полемике на этой ветки отсутствует логика и реальный посыл. Настоящими Азиатами почему-то называют аборигенных собак, а заводских - не настоящими. Или наоборот. Путаются понятия породы, породной группы, аборигенности.
Если моя собака - это четвертое поколение собак из Туркмении, то она абориген или нет?
Пытаются разделить породу. Не кормят они там собак своих так, как мы. Вот они и развиваются не так и не так загружены, как заводские.
А если ньюфы по кровям гуляют - так это криминал заводчиков, хотя и это не страшно. Кто следил за метизацией аборигенных собак все эти 6-8 веков, и ведь ничего.. .

 Отправлено: 01.08.07 14:47. Заголовок: Re:

Djar пишет:

цитата:

Просто в полемике на этой ветки отсутствует логика и реальный посыл.

Логику как раз ищем, а реальных посылов как раз, кажись, достаточно


Александр спб пишет:

цитата:

Не надо улучшать породу, надо улучшать (или сохранять, что некоторым на форуме приятнее читать) свои программы (конечно, речь идет о питомниках) - вот реальный путь

Какой путь куда? Как питомники сравнивать, по какой шкале? Тут что для кого-то улучшение, для кого-то ухудшение. Заводчик может быть хоть какой угодно лучший, собаки классные, программа суперская, ну и толку-то, кому он что в жизни докажет, пока у него собаки неизвестно какой породы с разными стандартами в разных странах

 Отправлено: 01.08.07 15:32. Заголовок: Re:

Djar пишет:

цитата:

Это не верно, не все равно. Просто в полемике на этой ветки отсутствует логика и реальный посыл.

afru уже ответила. Правильно ответила, на мой взгляд.

Djar пишет:

цитата:

Настоящими Азиатами почему-то называют аборигенных собак, а заводских - не настоящими. Или наоборот. Путаются понятия породы, породной группы, аборигенности.

Гы! Тут, в теме, дело не в собаках, а в людях! Почему, как Вы думаете, я прошу мне ответить, а ответов нету? Да потому что здесь есть энное количество граждан, давно выскочивших за пределы своей компетентности и отлично это осознающих. Собственное реноме им куда важнее, чем общее дело, чем "азиаты", потому и не рискуют отвечать на мои вопросы и за свои слова. Так, в полемическом азарте или от пыхи ляпнут какую-нибудь глупость, а захочешь вывести их на чистую воду, задашь КОНКРЕТНЫЙ вопрос - фиг ответа дождёшься. Или замолчат напрочь, или переведут разговор на другую тему. А уйдёт вопрос на три-четыре страницы - вроде бы его и вовсе не было.