Отправлено: 19.07.07 16:02. Заголовок: И в очередной раз о ТИПАХ азиатов...

Вот такой кусочек диалога
Жанна пишет:

цитата:

Лично мне кажется, что это не одна порода, а группа пород азиатского происхождения. Которые слили в одну.

V пишет:

цитата:

Ван об этом написал в 1992 году. Не могу до сих пор понять, как можно с едиными требованиями подходить к настолько сильно отличающимся друг от друга породам?

Лада пишет:

цитата:

V, пардон, но требований-то нет никаких. Ни единых, ни различных.

Лада пишет:

цитата:

Кстати, различия тоже не сформулированы. Даже Вами. Или я что-то пропустила?

А теперь хочу уточнить вопрос.

Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать?

Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе?

 Отправлено: 30.07.07 08:45. Заголовок: Re:

afru Правильно,хватит не надолго,только ЧТО даст новая организация?Расскажите,если знаете,как у Вас это получилось в стране?Что повлияло на людей,что они стали вступать в такие организации и создавать их?Чем они оказались привлекательнее старых?

 Отправлено: 30.07.07 12:21. Заголовок: Re:

Вика С-Пб

Даст возможность быстро и эффективно сделать необходимую нетрадиционную, новаторскую работу без траты время на бюрократию. Без необходимости доказывать очевидное. Возможность создания объективных критериев, без оглядки на обще-неизвестно-кем-зачем-когда-принятые правила. Неужели этого мало?

Ну, попробую ещё раз рассказать.

Токи, Вика С-Пб пишет:

цитата:

у Вас это получилось в стране...

я весьма космополитична, - пожалуйста, не у меня в стране, а просто в США.

США - замечательная, весьма и весьма демократическая страна, хоть и предельно кастовая. Печать продаётся в магазине канцтоваров в виде деревянной или пластмассовой ручки с набором буковок-цифирек, а если буковки неровно ставятся, можно заказать любую, но это дороже. Зарегистрировать любую организацию за пару часов стоит копейки, хоть полит партию, хоть Главный Офис По Исследованию Лунного Грунта, не говоря уже о клубах собаководов.

В Америке исторически была высоко развита культура коневодства, а не собаководства, как в России и в Европе. Породистые собаки были привилегией богатых, а идея импрортировать собак аристократических пород была заграничная, тоись европейская. Аристократия английского происхождения, Север. Рабочие же собаки неопределённых, преимущественно травильных пород, французы, испанцы, отлов беглых рабов, бои, травля кабанов, = Юг.

Политкорректные владельцы правильных пород создали АКС, крайне политизированную организацию. АКС никогда не требовал рабочих титулов для разведения, проводил выставки и писал стандарты по принципу "что вижу, то пою". Импорт же был крайне ограничен, условия для разведения идеальные, а требования к плем материалу по усмотрению заводчиков. В результате, получились американизированные породы, и сложились общепринятые представления " правильный заводчик", "неправильный заводчик", итд. Однако, эти представления не имеют ни малейшего отношения к качеству собак или профессионализму заводчика, просто "ты с нами и мы тебе продадим рекомендацию, или против нас, и ацтой твои собачки". Щенки разведения правильных заводчиков продавались на уровне $2000 и либо под кастрацию, либо с сложнейшим совладением.

В то же самое время, американские фермеры продолжали неполиткорректно травить свиней собаками, устраивать бои АПБТ, продавать щенков задарма, и всячески несоответствовать образу правильного заводчика. АКС их собаки никогда не были нужны ни в каком виде, как и сами хозяева. Они же хотели, чтобы собаки кусались, а как же на выставку? Выставка красивая, такой праздник, все в нарядных костюмах, в телевизоре показывают, ещё не хватало этих-самых на старых машинах в рваных джинсах с полоумной сворой без ринг дрессуры !

Но фермерам всё равно нада-была своих собачек куда-то записывать, чтобы и родословные поддерживать, и, самое важное, получить такую бумажечку, на которой можно расписаться и оформить передачу животного из рук в руки. В соответствии с наличием разных собак и спросом на сервисы клубов, создались разные клубы, от серьёзнейших, которые вплотную изучали все новые породы, в т.ч. собак, АТФ, или ЮКС, который честно долго пытался убедить заводчиков и население что рабочие титулы + оценка на выставке это и есть важно, до просто платите-пришлём документов.

На людей в основном повлияла реклама, что и повлияло на результаты отбора и разведения собак в Америке.

Новые же (и я имею в виду те организации, которые действительно стремительно набирают популярность у заводчиков и клиентов) Американские клубы делятся на 2 категории. Одни упростили процедуру оформления и выдачи документов для проформы. платите и пришлём бумажку, что это Ваша собачка, и зовут её Фифи. Платите больше и пришлите фотку Фифи, получите документ с фоткой.

Другие ввели сложные и жёсткие правила, соответствующие правилам, принятым в стране происхождения породы, как то для Н.О. в Германии требуют керкласс, и в Америке тоже требуем! Судей возят, соревнования устраивают, дресплощадки по номинальной цене организовывают - так щенки Н.О. от собак членов клуба расписаны на год вперёд по $1500 - $2500, а просто овчарки по $150 - $250 в любой газете.

Что повлияло на людей, на кого что . Кто что-то хочет выиграть, доказать и показать, а кто хочет просто такую собаку, которая ему нравится, как же всех под одну гребёнку стричь?

Что получилось? Да пока в процессе, посмотрим. Однако, достаточно сторонников у всех направлений для того, чтобы разные клубы получились рентабельными, точно получилось.

Почему я и говорю, каждому своё, а самое важное, дать выбор и соответственно легализовать в пределах организации.

 Отправлено: 30.07.07 14:29. Заголовок: Re:

К то что скажет об изображённой собачке? Как тип?

 Отправлено: 30.07.07 14:44. Заголовок: Re:

Немного старых фотографий:

1945 г.


1952 г.


1962 г.


Кто чего скажет об этих собачках? Особенно хочется услышать мнение т.н. "породников".

 Отправлено: 30.07.07 14:53. Заголовок: Re:

V прокомментируйте потом пожалуйста сами.

 Отправлено: 30.07.07 14:55. Заголовок: Re:

V ,

цитата:

... об изображённой собачке? Как тип?

даже странно, насколько морда универсальна и не соответствует такому-чёткому, привычному для восприятия рисунку. Похоже на "архетип", или промежуточную форму между азиатом и ? почему-то травильными, в смысле охотничьими собаками. То есть, на основе такой собаки вполне можно вывести как азиата (кавказца) так и охотничьих, универсальная зверюшка. Не знаю, какой тип, корпус/конечности азиата, а на базе такой головы можно что-угодно получить за несколько поколений при таком запасе прочности. Постав глаз даёт возможность и для борзоидов, хоть зверюшка и массивная.

 Отправлено: 30.07.07 14:59. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

1952 г.

Ну, в примерно "это" у меня азиаты " выродились" за 3-4 поколения жёсткого отбора на натуралке и в неограниченном выгуле.

 Отправлено: 30.07.07 15:02. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

в "это" у меня азиаты " выродились"

А мне "это" очень нравится.

 Отправлено: 30.07.07 15:10. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

1962 г.

Похожее видела, причём почему-то похоже на южик Х сенбернар (москвич), такой корпус/конечности видела у дог Х мастифов, чем-то похоже на "восстановленного ирландца", но понятия не имею, что это такое за красота ! Теоретически, это мог быть условно азиат, но "вопросы крови..." самые тёмные" и так, если и был, так будут же родословными отбиваться, тяжёлыми! на хорошей бумаге! ламинироваными!
И казана измерительного с делениями нет под рукой, ...

 Отправлено: 30.07.07 15:11. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

А мне "это" очень нравится.

Ага, мне тоже именно "это" и нравится!

 Отправлено: 30.07.07 16:12. Заголовок: Re:

Почему не отвечают поклонники "культиков", понять можно. А чего отмалчиваются расейские заводчики-любители "аборигенов"? Таня, ау!!!

 Отправлено: 30.07.07 16:20. Заголовок: Re:

О поездке в Таджикистан и о местных собаках:

http://zoocourier.ru/newspaper/bahor-2006.html

Несколько цитат:
"У вагончика, в котором живет с родителями Рахим, мы спокойно вышли из машины и осмотрели собак и щенков. У жилья чабана Махмат Шарифа собаки встретили подъезжающую машину грозно, выйти из машины нам не пришлось и собак фотографировал Мирзо не выходя из машины. (фото 9). Чабан сказал, что эти собаки из гисарского района".

Вот и разные типы аборигенов - по поведению, о чем господин ВАН говорит.


"Национальная порода собак, известная как среднеазиатская овчарка, создана коренными народами Средней Азии и существует на своей исторической родине уже на протяжении нескольких тысячелетий. Понятие границ здесь весьма условное. Мы проезжали на машине совсем недалеко от г. Худжанда: с одной стороны дороги – Республика Таджикистан, а по другую сторону этой же дороги – Киргизия. Понять, что это два разных государства, можно лишь по высоким войлочным киргизским шапкам, национальном головном уборе киргизов. Совсем близко от границ Республики Таджикистан в бытность СССР находились места выпасов отар совхоза «Сомсоново», Туркмения. Отары из Таджикистана выпасались в степях Казахстана, так как для формирования завитка нужна степь. После распада СССР Таджикистан вынужден был передать свои отары Казахстану. В XIX веке территория всех среднеазиатских республик бывшего СССР носила название Туркестанский край".


"Это удивительный человек, знатный чабан ... Худжи Худжам Назар разводит собак своего отца и деда. Во дворе своего дома в кишлаке показал десятилетнего кобеля ДЖУЛЬБАРСА (фото 6). Его отец и мать были такого же окраса. Чтобы мы могли сфотографировать ДЖУЛЬБАРСА, хозяин стоял рядом с нами, иначе опасно.
На наш вопрос, как называют породу таких собак, ответил – киргизская собака, и пояснил: древние таджики не были чабанами, чабанами были киргизы. (В книге Д.Ю.Митлянского «По таджикским дорогам», М., 1970 г., на стр. 56 в главе «Памир» автор, описывая жизнь народа в предыдущие века, пишет «Собак, необходимых для охраны стад от волков, не знали».) И сказал, что в любом случае из пород держал бы всегда киргизскую собаку, она умнее, эту породу сохраняют в чистоте, не смешивая с другими".

 Отправлено: 30.07.07 16:27. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

К то что скажет об изображённой собачке? Как тип?

Исходный тип испанского мастифа.

 Отправлено: 30.07.07 16:47. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

V пишет: цитата: К то что скажет об изображённой собачке? Как тип? Исходный тип испанского мастифа.

Ага, там фрагмент картины Веласкеса. Но кто не видел таких "азиатов"?

 Отправлено: 30.07.07 17:01. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Отары из Таджикистана выпасались в степях Казахстана, так как для формирования завитка нужна степь.

Двойной бред. Таджикские отары в зимний период выпасались в Узбекистане (далеко не все). А про формирование завитка только в степи (я так понимаю у каракулевых овец) вообще отпад. Это породный признак и формируется завиток в матке овцы, а вот после рождения ягненка через несколько дней распрямляется.
AE пишет:

цитата:

После распада СССР Таджикистан вынужден был передать свои отары Казахстану.

Вообще-то у госпожи Ивановой бурная фантазия. На основании чего ею сделанно такое заявление.
AE пишет:

цитата:

На наш вопрос, как называют породу таких собак, ответил – киргизская собака, и пояснил: древние таджики не были чабанами, чабанами были киргизы.

Это да. В Ходженте так зовут азиатов, но то что таджики не были чабанами совсем не вяжется с фразой
AE пишет:

цитата:

знатный чабан ... Худжи Худжам Назар разводит собак своего отца и деда.

AE пишет:

цитата:

(В книге Д.Ю.Митлянского «По таджикским дорогам», М., 1970 г., на стр. 56 в главе «Памир» автор, описывая жизнь народа в предыдущие века, пишет «Собак, необходимых для охраны стад от волков, не знали».)

Я тысячи раз писал и говорил, что всякие упоминания о собаках Памира чушь собачья. Однако для Вас авторитет только господин Митлянский. Впрочем в этом случае я с ним полностью согласен. На Памире (имеется в виду Западный Памир) никогда ни нормальных отар ни тем более собак не было. Овец почти нечем кормить, а собакам абсолютно нечем прокормится.

 Отправлено: 30.07.07 19:12. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Однако для Вас авторитет только господин Митлянский.

Господина Митлянского цитирует госпожа Иванова.

VBK пишет:

цитата:

Это да. В Ходженте так зовут азиатов

Очень интересно, мне это раньше здесь на форуме не попадалось.

VBK пишет:

цитата:

Я тысячи раз писал и говорил, что всякие упоминания о собаках Памира чушь собачья.

Вы зарегистририваны намного раньше меня, повторите, пожалуйста, хотя бы тезисно.

AE пишет (цитирует г-жу Иванову):

цитата:

"Это удивительный человек, знатный чабан ... Худжи Худжам Назар разводит собак своего отца и деда... На наш вопрос, как называют породу таких собак, ответил – киргизская собака, и пояснил: древние таджики не были чабанами, чабанами были киргизы.

Мне понравилось, что этот человек, пожилой чабан, знает себе цену и не пытается приписать то чего не было, но и не умаляет действительных достоинств.

Пока что все тут на форуме говорят о туркменских и таджикских собаках, другие регионы упоминаются лишь всколь (как мало значительные?). И вдруг сам таджикский чабан признает, что чабанская специальность для таджиков относительно новая, а собака и не таджикская вовсе. Иной совсем ракурс. И завиток овцы здесь, Вы ж понимаете, не при чем, речь идет о территориях, о собаках, их происхождении и использовании.

В другой своей статье госпожа Иванова, расматривает историю и выделяет три типа собак, предков породной группы САО - военные - агрессивные к человеку, охотничьи - агрессивные к животным и пастушьи - охранники отар. Эта статья есть на сайте Николая. Так может лучше не связывать с территориями современного Таджикистана происхождение пастушьих САО?

 Отправлено: 30.07.07 22:04. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

И вдруг сам таджикский чабан признает, что чабанская специальность для таджиков относительно новая, а собака и не таджикская вовсе.

Это как раз и есть прикол. Потомственный чабан вдруг заявляет, что таджики не пасли овец. Я плакаль, нет я рыдаль!
AE пишет:

цитата:

И завиток овцы здесь, Вы ж понимаете, не при чем, речь идет о территориях, о собаках, их происхождении и использовании.

Та же собака при этом во всей остальной Сугдской (бывшей Ленинабадской области) зовется "сагИ тоjикИ" - таджикской собакой. Ходжент это особое место, там городское и оседлое земледельческое население жило под сильным прессом кочевых племен, в основном узбекских. Это привело к отюречиванию части таджиков (так называемые "узбекИ маhали" - неплеменные узбеки) и вытеснению таджиков с пастбищь. Однако уже в 25 км от Ходжента ситуация иная и собака вновь становится таджикской.
AE пишет:

цитата:

Вы зарегистририваны намного раньше меня, повторите, пожалуйста, хотя бы тезисно.

Думаю проще поискать по поиску. Если тезисно, то я объездил весь Памир (как Восточный, так и Бадахшан). Про ситуацию в Бадахшане Вы могли понять из моего предидущего поста. Но Восточном Памире у киргизов как не странно (собака ведь как следует из слов ходжентцев киргизская ), отары охраняли тайганы (довелось знать пару таких отар) или вовсе какая-то шваль. Азиатами не пахло. Возможно в Алайской долине и были у киргизов азиаты, но я об этом никогда не слышал. Да и если у киргизов были азиаты, то где они сейчас?
А вот у киргизов живущих недалеко от Ходжента азиаты действительно есть, но это не значит, что эта собака киргизская. Да, для информации. Киргизы проникли в Среднюю Азию позже всех живущих здесь народов и собака тут уже была.
AE пишет:

цитата:

Иной совсем ракурс. И завиток овцы здесь, Вы ж понимаете, не при чем, речь идет о территориях, о собаках, их происхождении и использовании.

Завиток очень даже причем. Когда в тексте есть такая чушь, то как я могу этому тексту доверять по другим позициям.
Вообще, когда я прочел эту статью госпожы Ивановой, то я просто решил ничего не писать и не говорить, из простого к ней уважения. Но когда сейчас Вы так активно ее процитировали, то извините не выдержал.

 Отправлено: 30.07.07 22:18. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

и пояснил: древние таджики не были чабанами

А он - не древний, а современный, потому - потомственный.

 Отправлено: 30.07.07 22:25. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Азиатами не пахло. Возможно в Алайской долине и были у киргизов азиаты, но я об этом никогда не слышал.

Я тоже не помню, в Киргизии в глаза бросающихся собак. Только в Бек Пак Дале, но это уже не Киргизия.

Но мне кажется одно из главных здесь то, что всего каких-то 100 лет назад все это был один Туркестан.

 Отправлено: 30.07.07 22:42. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

AE пишет: цитата: и пояснил: древние таджики не были чабанами А он - не древний, а современный, потому - потомственный.

Читайте Авесту.