Отправлено: 19.07.07 16:02. Заголовок: И в очередной раз о ТИПАХ азиатов...

Вот такой кусочек диалога
Жанна пишет:

цитата:

Лично мне кажется, что это не одна порода, а группа пород азиатского происхождения. Которые слили в одну.

V пишет:

цитата:

Ван об этом написал в 1992 году. Не могу до сих пор понять, как можно с едиными требованиями подходить к настолько сильно отличающимся друг от друга породам?

Лада пишет:

цитата:

V, пардон, но требований-то нет никаких. Ни единых, ни различных.

Лада пишет:

цитата:

Кстати, различия тоже не сформулированы. Даже Вами. Или я что-то пропустила?

А теперь хочу уточнить вопрос.

Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать?

Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе?

 Отправлено: 27.07.07 00:55. Заголовок: Re:

Люда пишет:

цитата:

Собаки разного разведения имеют очень сильно различающиеся пользовательские качества.

Может, кто-нибудь озвучит эти различия?

 Отправлено: 27.07.07 00:57. Заголовок: Re:

Я же написала: достаточно однотипны. По рабочим качествам разброс намного выше.
Особенно это заметно для тех, кто занимается породой больше 10-ти лет. В те "благословенные" времена азиаты точно соответствовали описанию Алихона.

 Отправлено: 27.07.07 01:02. Заголовок: Re:

V , опять-таки,

Люда

Да ладно, выше нос! Если я когда-то ваще в Америке! на базе одного приотарного кобеля умудрилась сделать устойчивую линию, с психикой, анатомией итд, значит, порода достаточно устойчивая, и есть с чем работать. Помеси тоже устойчивые, так будет несколько пород, не суть.
Важно, сохранить настоящинку, а на сегодня актуально эту настоящинку описать.

 Отправлено: 27.07.07 05:38. Заголовок: Re:

Люда пишет:

цитата:

ezelenyk пишет: цитата: Ну нутром чуется, что нет такой вещи, как "чистопородные туркменские собаки"- отсюда и реакция... Ну вообще-то есть, и их я бы тоже не стала бы смешивать с другими азиатами (честно сказать, один раз попробовала - не понравилось). Это так называемые "кровные туркмены". Т.е. селекционное гнездо г. Ашхабада, разведение господ Кяризовых и их соратников по бойцовому движению. собаки этого происхождения резко отличаются по поведению от основного массива породы.

ezelenyk пишет:

цитата:

Заводское разведение и есть заводское, хоть в Ашхабаде, хоть в Мгскве. Назвать этот питомниковый, городской, бойцовый в основе тип "туркменами" (хотя лучше бы "ашхабадцами" ), оттличая его от типажей московского разведения, где упор делается не на бойцовые или рабочие качества, а на размеры и "красоту" - почему бы и нет? ТОлько реклама "брендов" должна все-таки держаться в рамках приличий! Говорить о результатах направленного коммерческого разведения , хоть в Ашхабаде, хоть в Душанбе или Ташкенте, как о лучших (если не единственно "правильных") представителях необъятного массива ОСА так же глупо, как уверять себя и окружающих, что аборигены выродились и лучшие азиаты совсем не в СА живут, а в Москве или в Америке.

Туркменские пастухи следят за породой. Старики помнят, кто с кем спаривался, имена и масть всех главных производителей. Следят, чтоб было хорошее потомство. Получив первого щенка, я спросило его генеалогии, и они восстановили много, вплоть до знаменитого волкодава, голоса которого волки боялись. Старики говорят: "Он уже старый был, его возили на верблюде, ему надо было только дать голос и уже все хищники знали, кто приехал".

В.М. Массон. Среднеазиатские овчарки Туркменистана в условиях естественной среды обитания.

Никаких писаных родословных этих собак не ведется, но все же кое-где линии поддерживаются и измеряются способностью собаки брать волка. По внешности они не отличаются от подобных "кровных", но овцеводы знают их линии

С.Н. Боголюбский. По поводу пастушьих собак (овчарок) Туркменистана.

Интересно, а чабаны, ведущие свои линии, знали о том, что они целенаправленно занимаются заводской селекцией и коммерческим направленным разведением?

 Отправлено: 28.07.07 16:30. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

его возили на верблюде, ему надо было только дать голос и уже все хищники знали, кто приехал".

Ага, точно ! Понимаю, от них произошли те собаки, которые шатаются и падают в ринге без личного верблюда, и очень громко орут, если дёрнуть за ошейник!
Вот они, Туркмены, вот она, Связь Времён!

А серьёзно, есть аборигены, есть заводские линии, есть стандартные описания животных, есть многа чего ещё. Мы можем продолжать либо завозить аборигенных собак, либо резать уши-хвосты местным бродячкам и делать из них чемпионов, либо даже и не резать. Какая разница?

Чем Азиат отличается от Не-азиата , и как это понятно описать от лица общественной организации?

 Отправлено: 28.07.07 16:57. Заголовок: Re:

По рабочим качествам, азиаты выгодно отличаются от прочих ЛГД-собак дрессируемостью и взвешенной реакцией, но соответствуют общепринятым градациям для пастушеских собак. То есть, они могут "пасти" , но не как пастушьи собаки, Н.О или бордер колли. Им не пастух говорит что делать, а они сами соображают, как передвинуть стадо, это принципиальная разница.

Для меня азиат, который при наличии факторов для действий ( по перегону стада ли, охране хозяина ли, территории ли) ждёт команды хозяина, не породная собака. Он может гнать овец или кусать рукав с большим или меньшим рвением, и тесты для выявления природных качеств на то либо другое для меня равноценны! но не может убивать овец или убегать от рукава.

А как азиат должен реагировать на тонущего "утопающего" , если его проверить на пригодность для спасения утопающих, никто не знает? А зачем его проверять?

Однако, если на каком-то острове возникнет группа азиатов и пляж, а островитяне и туристы будут регулярно тонуть, какой тест будет актуален для местной популяции собак, независимо от породы ? А приспособятся ли азиаты ? Я уверена, что за несколько поколений и нырять научатся.

Рабочие качества должны быть в понимаемом допуске, и соответственно описаны.

 Отправлено: 28.07.07 17:07. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

вплоть до знаменитого волкодава, голоса которого волки боялись. Старики говорят: "Он уже старый был, его возили на верблюде, ему надо было только дать голос и уже все хищники знали, кто приехал".

О, как я понимаю волков! У них ведь такая же тонкая и нежная душевная организация, как и у меня (правда-правда! )! Я ведь тоже просто не могу смотреть на некоторые уродства (например, видеть страдальческие глаза мастино наполетано и представлять себе при этом, сколько раз в день он прикусывает себе губы и как болят его суставы). А когда слышу некоторые голоса (человеческие), то у меня непроизвольно сужаются слуховые проходы - крайне неприятное ощущение!
В общем, применение психотропного оружия против волков - крайне негуманный акт со стороны туркменских аксакалов!

 Отправлено: 28.07.07 19:26. Заголовок: Re:

Ну и кавказы тоже двигают овец без проблем.
Моя щена по крайней мере 10 поколений заводского разведения живёт на ферме в Кентаки. Там ещё пиренейцы и куваши работают. Хозяин каждые два дня мне звонит и захлёбываясь восхищается собакой. Говорит радикально отличается от всех его "больших белых собак - пиренейцев и кувашей". Восторгается её "разумностью, вежливостью, и способностью реагировать по разному в схожих ситуациях в зависимости от меняющихся обстоятельств".
А по поводу пастьбы он шутит всё время что пастухи на Кавказе должно быть были очень бедные и не могли себе позволить иметь одних собак для пастьбы, других для охраны - вот и получилась одна порода которая делает всё. У него для передвижения овец работают бордеры, для охраны - "большие белые", кавказу он себе в персональные компаньоны взял - новую породу попробовать, так она по ходу дела и овец передвигает, и коней загоняет, и охраняет.
Вот тут про http://www.denstarfarm.us/Denstar%20Web/Bagari_23.html овце-двигание, а вообще он о кавказе уже 32 страницы на своём сайте написал - в таком восторге от этой породы.

 Отправлено: 29.07.07 02:25. Заголовок: Re:

Старики говорят: "Он уже старый был, его возили на верблюде

afru пишет:

цитата:

Понимаю, от них произошли те собаки, которые шатаются и падают в ринге без личного верблюда, и очень громко орут, если дёрнуть за ошейник!

Ну зачем же передергивать? Или так удобнее?

V пишет:

цитата:

У них ведь такая же тонкая и нежная душевная организация, как и у меня (правда-правда! )! Я ведь тоже просто не могу смотреть на некоторые уродства (например, видеть страдальческие глаза мастино наполетано и представлять себе при этом, сколько раз в день он прикусывает себе губы и как болят его суставы). А когда слышу некоторые голоса (человеческие), то у меня непроизвольно сужаются слуховые проходы - крайне неприятное ощущение! В общем, применение психотропного оружия против волков - крайне негуманный акт со стороны туркменских аксакалов!

Видимо, туркменские аксакалы не только против волков оружие придумали, но и против чужаков на своей территории. А как еще объяснить такой странный обычай, когда

V пишет:

цитата:

2. Приотарные собаки агрессивно встречают чужого человека издалека, за 100-200 метров. Но они не должны кусать человека, который сел на землю.

Прям слезы на глаза наворачиваются, как представлю, сколько же раз на дню путникам приходилось бухаться пятой точкой в раскаленный песок!

А если серьезно, то в чем, собственно, загвоздка-то? Помнится, Ван предлагал уже деление на пастушьих собак, универсальных служебников, караульных, защитных. Не так ли? Вот и делите, тестируйте, отбирайте, селекционируйте, в чем проблема?

 Отправлено: 29.07.07 02:41. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Вот и делите, тестируйте, отбирайте, селекционируйте, в чем проблема?

Проблема в том, что некоторые люди не только необходимости этого не понимают, но в своём непонимании уже априори против тестирования, отбора и селекции, если эти понятия не соответствуют их привычкам.
А не понимают они ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШЕЙ вещи: что смоделировать действие отбора, имевшего когда-то место быть на исторической родине ОСА, в условиях средней полосы (не то что города!) решительно невозможно. И что потому вопрос сохранения ВСЕГО комплекса качеств аборигенных собак в наших условиях даже поднимать нельзя и глупо. Более того, попытки перенесения методов селекции, работавших в Центральной Азии на нашу грешную землю есть заведомая профанация, которая именно и приведёт к утрате всех ценных качеств у разводимых у нас ОСА.
Потому требуется создать ИНЫЕ подходы к селекции этих собак, которые позволят сохранить наиболее ценные свойства ОСА и в наших условиях. Тем более что не следует обнадёживаться перспективой сохранения в ЦА поголовья собак со всеми теми ценными характеристиками, что имелись некогда у их предков. Восемнадцатый век туда уже никогда не вернётся!

 Отправлено: 29.07.07 02:52. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

кое-где линии поддерживаются и измеряются способностью собаки брать волка.

Меня всегда умиляли "родословные" в которых папа известен, а мама - нет...
Сразу вспоминается анекдот:
Мужик пьяный жену зовет и говорит:" Маша, я давно хоел тебе сказать, наш Вовка - не от тебя!!!"
Dinar пишет:

цитата:

Старики помнят, кто с кем спаривался, имена и масть всех главных производителей

Ну да, ну да... N лет назад все белые щенки Туркмении стали резко детьми и внуками Акгуша... :))) Масть надо помнить, что бы "точно восстановить"
Dinar пишет:

цитата:

вплоть до знаменитого волкодава, голоса которого волки боялись

 Отправлено: 29.07.07 02:56. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Люда пишет: цитата: Собаки разного разведения имеют очень сильно различающиеся пользовательские качества. Может, кто-нибудь озвучит эти различия?

Дяденька V !!! Озвучьте, пожалуйста! У Вас это лучше получится, аргументированней... у меня много данных только по своим собакам, а по чужим линиям выборка поменьше.

 Отправлено: 29.07.07 02:56. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Проблема в том, что некоторые люди не только необходимости этого не понимают, но в своём непонимании уже априори против тестирования, отбора и селекции, если эти понятия не соответствуют их привычкам.

А причем здесь так называемые "кровные туркмены" из "селекционного гнезда Ашхабада"? И кстати, может кто-то объяснит мне разницу между этими двумя якобы типами? На примере Гарахана, скажем. Собака работала в отаре (выходит, не "кровный туркмен" а "приотарная дворняжка"? ), его родословная прослеживается до 1923 года (упсс, выходит все-таки из "селекционного гнезда"? ), а происходит он вовсе не из Ашхабада. Куда ж его, бедненького, приткнуть-то?

 Отправлено: 29.07.07 03:00. Заголовок: Re:

Люда пишет:

цитата:

Ну да, ну да... N лет назад все белые щенки Туркмении стали резко детьми и внуками Акгуша...

Зато теперь есть другая крутая "туркменская" производительница всех времен и народов... Акбилек... не к ночи будет помянута! Даже статьи в ее защиту пишутся, во как!

 Отправлено: 29.07.07 03:12. Заголовок: Re:

Люда пишет:

цитата:

Дяденька V !!! Озвучьте, пожалуйста!

Да не хочется, Люда! Тут даже непонятно, какие аргументы надо людям приводить, чтобы их проняло. Это как если бы у них были машины "Формулы-1", о которых они бы спорили на уровне: у меня громче гудит! а у меня красного цвета! а у всех у нас они ещё и ездить могут, честное слово!

 Отправлено: 29.07.07 03:14. Заголовок: Re:

так она тоже внучка Акгуша, так что "ничему не противоречит" :)))))

 Отправлено: 29.07.07 03:18. Заголовок: Re:

Dinar
За верблюдОв, буду издевацца, невзирая на личности. Мало ли какие легенды бывают, не воспринимать же всё всерьёз.

Ну представь себе, как туркмены грузят старого азиата на верблюда. И как он едет себе по караванному пути, и громкими завываниями распугивает хищников. Типа такой своеобразный ковбой. Как этот старый азиат на этом корабле пустыни удержится, если он не в состоянии сам бегать?

 Отправлено: 29.07.07 03:26. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Потому требуется создать ИНЫЕ подходы к селекции этих собак, которые позволят сохранить наиболее ценные свойства ОСА и в наших условиях. ...Восемнадцатый век туда уже никогда не вернётся!

V пишет:

цитата:

Тут даже непонятно, какие аргументы надо людям приводить, чтобы их проняло

Да делать и всё, какие уже аргументы. Пока бум выясняться, у кого какой туркмен, племенных собак не останется. Начать с клуба, простейшей литературы, нескольких питомников, и разнопородников, не только азиатов. Ведь гораздо легче посмотреть, например, историю развития НО в Америке и избежать классических ашипок, чем изобретать велосипед.

 Отправлено: 29.07.07 03:28. Заголовок: Re:

afru , речь шла не о верблюдах, а о том, что еще Боголюбский в 1927 году писал о линейном разведении, существующем в Туркмении. А уж кого там как возили - меня не касается. А то, что старую собаку не бросили умирать и не пристрелили, так как раз это меня совсем не удивляет, это не из разряда легенд. Так что каждый понимает как хочет...

 Отправлено: 29.07.07 03:32. Заголовок: Re:

Dinar

Восточные люди очень тонко понимают настроение человека. И часто говорят то, что этот человек хочет услышать - чтобы сделать ему приятное.
А Боголюбский много чего писал "не в тему". Это и в 27-м году многим понятно было. Почитайте журнал "Кровное собаководство" (он был где-то в те годы переименован в "Собаководство и дрессировка").

Что же касается происхождения Гарахана - извините, решительно не верю, поскольку никаких записей не велось. Допускаю, однако, что по мужской линии ниточка действительно прослеживается.
Восточные легенды - особое дело: "Не приврёшь - красиво не расскажешь".