Отправлено: 19.07.07 16:02. Заголовок: И в очередной раз о ТИПАХ азиатов...

Вот такой кусочек диалога
Жанна пишет:

цитата:

Лично мне кажется, что это не одна порода, а группа пород азиатского происхождения. Которые слили в одну.

V пишет:

цитата:

Ван об этом написал в 1992 году. Не могу до сих пор понять, как можно с едиными требованиями подходить к настолько сильно отличающимся друг от друга породам?

Лада пишет:

цитата:

V, пардон, но требований-то нет никаких. Ни единых, ни различных.

Лада пишет:

цитата:

Кстати, различия тоже не сформулированы. Даже Вами. Или я что-то пропустила?

А теперь хочу уточнить вопрос.

Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать?

Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе?

 Отправлено: 26.07.07 13:19. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

- поисковые способности (следовые; способность к широкому обыску местности; поиск в пещере и т.п.) - острота обоняния, работоспособность (сохранение желания работать, выносливость), способность к дифференцировке запахов, память на запах и пр.; - способность к преодолению сложных препятствий (координация движений, отсутствие боязни высоты, желание идти в воду, отношение к огню, прыжковые способности; чувство опасности; степень доверия хозяину)...

V, что-то у меня сомнения, что это типовые отличия. скорее личностные...

 Отправлено: 26.07.07 13:58. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Организацию, построенную на разумных и МОРАЛЬНЫХ принципах. Что проку пытаться с кем-либо состязаться и конкурировать на том Поле чудес, которое ФЦИ выстроила для дураков? Кто бы ни побеждал, а собакам год от году всё равно будет всё хуже и хуже.

А что может являться сочетанием разумных и моральных принципов для клуба собаководства? Я отделяю в данном случае эти понятия отнюдь не потому, что они несочетаемы либо противоречивы.

Просто с моей точки зрения, для соблюдения моральных принципов основными являются те задачи, которые относятся к честному разведению, объективной оценке своих и не своих животных, подбору объективных критериев вместо следования куда-легче, итд.

В то же время, разумными в данной ситуации являются те действия, которые позволят с наименьшим трудом в кратчайшие сроки получить желаемые результаты. Здесь уже действуют другие законы, доскональное изучение которых меняет точкe зрения на мораль в общепринятом смысле этого слова. Какими-то общепринятыми элементами принято пользоваться для необходимой популяризации , и если заменить их синонимами, смысл не поменяется.
Я говорю о простейших вещах, - направленная реклама, например.

Насколько корректно пользоваться техникой а-ла ФЦИ для достижения высоких целей в хорошем смысле этого слова? Совместимо, при условии соблюдения тех самых изначальных моральных принципов. Ведь никто не создавал ту же ФЦИ или то же АКС с целью сознательно массово перепортить замечательных животных. Систематизировали поголовье, писали стандарты, делали выставки, учили экспертов. Просто те же клубы выродились за какое-то время (да и джентельменов я чой-то даже по телевизору не часто вижу, даже КВН уже не тот ), где-то чему-то соответствуют, а где-то ничему, так уже и лучше, чем были несколько лет назад ! Но
V пишет:

цитата:

джентльмен, как известно, может иметь дело с кем угодно (даже с ФЦИ), но вот сидеть в одной лодке - только с джентльменом.

очень может быть, что правильней создать новую организацию, чем пытаться внедрить принципиально отличные понятия на базе организации с существующими алгоритмами, а потом долго объяснять всем, как что на самом деле. Той же ФЦИ понравится идея, увидят в действии, сами же попросят право на пользование и обучение специалистов, и сами же заплатят.

Нехватка данных, специалистов, а даже просто действенных вариантов решения наболевших вопросов при беспредельной сложности легального применения неосвоенных технологий - основная проблема существующих кинологических организаций как я её вижу на сегодня.

Бессмысленно бороться с чем бы то ни было, не предлагая разумной альтернативы. На сегодняшний день, похоже, что новые правила и новый клуб самое действенное.

 Отправлено: 26.07.07 14:07. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

И как много среди нынешнего поголовья "туркменских шарабанов"? Тех самых "кровных туркменов", о которых писала Люда?

Ага, я тоже думала, что чепуха-ерунда, пока не съездила и не посмотрела поголовье

 Отправлено: 26.07.07 14:39. Заголовок: Re:

korzhik

Думаешь, разделение и ре-брендинг ? Может быть, сама не уверена, как лучше, ведь так долго рекламировалось ниизвестно-что и неизвестно-как, что долго прийдётся объяснять, какой туркмен-таджик.

Однако, в рамках новой организации может и можно обойтись какими-то условными обозначениями. То есть, ребрендинг понятия шкалы оценки при новой шкале уже даст результаты.

korzhik пишет:

цитата:

но ведь подход не в рамках ФЦИ - это все равно как судьба отшельника на задворках истории... она понравиться совсем не многим...

А вот тута позвольте не согласиться. Ситуация назрела, Россия отстаёт от Америки на несколько лет. А в Америке альтернативные клубы, которые возникли несколько лет назад, развились до того, что принципиально сдвинули баланс регистрации АКС - не АКС.
Только разница в том, что в Америке не обязательно было быть другим и делать другой клуб, просто сделали дешевле и проще в употреблении, вот и вся мораль. А в России люди всё ещё хотят настоящих собак, понимают разницу и будут тратить время, силы и деньги на то, что действительно даст возможность объективно подойти к разведению. Как то тесты и другие профессиональные работы Г-на Ван.
Собственно, в Америке единомышленников ВАН достаточно, просто в Америке людей, которые могут себе позволить держать настоящих рабочих собак уже маловато, так долго боролись, что большинство населения уже на психотропах. И всё равно, все профессионалы с котрыми я говорила в Америке, сказали, что уже хотят быть членами и участвовать в работе того клуба, который даст возможность реального подхода к оценке той же ДТС при разведении, где бы этот клуб ни находился, как бы он ни назывался, и к какой системе он бы ни принадлежал.
А не профессионалы всё равно ориентируются на рекламу, которую делают профессионалы, в той или иной форме.
Так что я думаю, в целом очень даже актуально, а вот детали

 Отправлено: 26.07.07 14:57. Заголовок: Re:

Для деталей не хватает мелочи - двух-трёх питомников в России, которые захотят этим заниматься. Пока что желание иметь настоящих собак высказали малоособаченные граждане. Многоособаченные считают, что у них они уже есть и дёргаться нет смысла. Парадокс.

 Отправлено: 26.07.07 21:40. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Для деталей не хватает мелочи - двух-трёх питомников в России, которые захотят этим заниматься.

Понимаю. А кто, что и как им предлагал?

Я о чём и пишу, професссиональные, то есть, Лада пишет:

цитата:

Многоособаченные

, работают в рамках какой-то системы, той же ФЦИ (РКФ), редко сами по себе. Не то чтобы они верили в то, что существующая система выставок, тестов или бонитровки оптимальна, так а где варианты? Есть альтернатива в виде того же ЮСИ (СКОР, что ли?), кого не устраивает, идите туда. То есть, "для галочки" уже есть выбор, более чем достаточный, ну, записаться ещё в один клуб, давайте ленточки, запишемся.

Профессионалы поверят только в существование разницы, только когда они смогут увидеть альтернативные результаты. Словами их не убедишь. Сама такая, мне пока не покажешь, говорить без толку.

Я вам не скажу за азиатчиков, но по каким-то разным породам в той же России обсуждала элементы нововведений, пробовать не отказались. И по известным породам, и по "авторским".

Только один вопрос: мы тебе разведём чо-хошь как сформулируешь, умеем. Сбыт гарантируешь?

 Отправлено: 26.07.07 22:16. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Профессионалы поверят только в существование разницы, только когда они смогут увидеть альтернативные результаты. Словами их не убедишь. Сама такая, мне пока не покажешь, говорить без толку.

Тогда вопрос: КТО и КАК сможет показать им альтернативные результаты?

 Отправлено: 26.07.07 23:35. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Ага, я тоже думала, что чепуха-ерунда, пока не съездила и не посмотрела поголовье

Ты про что?

 Отправлено: 27.07.07 00:04. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

КТО и КАК сможет показать им альтернативные результаты?

Есть идеи, есть план; в целом, образцы по разным породам, с удовольствием.

Думаю, самое показательное - сравнение тех собак, которых разводили и выращивали в рамках "здравого смысла" и тех вариантов отхода, которые проявились при следовании неправильным рекомендациям. Соответственно, рекомендации в рамках того же клуба, но настоящие, а не как-политкорректно.

Есть система ФЦИ, система продажи сухих кормов, и прочие системы с не всегда и не совсем правильными рекомендациями. Есть заводчики, которые следовали рекомендациям, а есть которые сосуществовали с системой и разводили по своим правилам. Собаки разные получились по факту. Чего проще, чем написать рекомендации в соответствии с здравым смыслом, и им и следовать? Стабилизация результатов возможна через какое-то время, а начать показывать уже есть с чего.

Ведь многое лежит на поверхности, например, заводчик выращивает классных собак на натуралке, выигрывает на выставке, ему ПЕДИГРИ предлагает контракт на рекламу, кто ж откажется? Все, кто смотрит, начинают кормить ПЕДИГРЁЙ, в том числе, и его щенков. Продолжать?

Я могу иллюстративно показать в рамках нескольких достаточно популярных пород, при соблюдении каких правил собаки вырождаются и при соблюдении каких не вырождаются. На базе существующего поголовья. Могу добавить "авторские" породы.

Можно попробовать и с азиатами, так как они называются ?

А вот уже какой клуб в рамках чего, кому, что и как будет показывать, и есть те самые непонятные мне детали.

 Отправлено: 27.07.07 00:11. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Ты про что?

Про "редких туркменов". У меня у собак была "страна происхождения туркмения" в родословной, я думала, что "туркмены" это примерно как у меня, и несколько лет не была в России. Приехала после перерыва, как увидела, что сегодня в России называется "туркменами", долго пыталась проморгаться. А о количестве разных собак, попадающих под одинаковое описание даже не догадывалась, а буквально недавно картина была совсем другая, . Трудно представить, с какой скоростью оно может прогрессировать.

 Отправлено: 27.07.07 00:14. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Приехала после перерыва, как увидела, что сегодня в России называется "туркменами", долго пыталась проморгаться.

Называть можно как угодно. Есть "Reebock", а есть "Ribok", но это не одно и то же.

 Отправлено: 27.07.07 00:21. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Называть можно как угодно.

Да, конечно. Так похоже, что упёрлись в необходимость ре-брендинга с породой. Ну кто как может кому объяснить, у кого какой "туркмен", нереально. В этой ситуации, только делать систематизацию и иллюстрированный стандарт. И похоже, только в рамках нового клуба, чтобы не затянуть до пока пройдут инстанции, нечего разводить останется.

 Отправлено: 27.07.07 00:28. Заголовок: Re:

afru
Так у тебя же ни одного "кровного туркмена" не было! Только приотарные собаки, потому и с углами, потому и охраняют, потому и двигаются принципиально не так.
Dinar пишет:

цитата:

Есть "Reebock", а есть "Ribok

Согласилась бы, только ни те ни другие "туркмены" не подделка, просто это разные собаки, разных пород, с разными поведенческими особенностями и пользовательными качествами.
Продолжать называть этих собак одинаково губительно для обеих пород.
Я в свое время видела много питов, стаффордов и собак смешанного происхождения. Так вот, чистые питы прекрасные собаки, своеобразные, но великолепно приспособленные для своего применения. Стаффы - отличные семейные собаки, спортсмены, игривые и жизнерадостные. А вот среди собак неопределяемой породы (полупит-полустаф) было очень большое количество животных с нестабильной психикой, опасных как для окружающих, так и для собственных владельцев. Уже сейчас появляется немало животных не с лучшей стороны характеризующих породу САО, а со временем их станет еще больше.

 Отправлено: 27.07.07 00:31. Заголовок: Re:

Люда

Прррравильный бутерброд!

 Отправлено: 27.07.07 00:32. Заголовок: Re:

Люда пишет:

цитата:

Согласилась бы, только ни те ни другие "туркмены" не подделка, просто это разные собаки, разных пород, с разными поведенческими особенностями и пользовательными качествами.

Вообще-то я имела в виду "туркменов" и то, что только носит это название.

 Отправлено: 27.07.07 00:37. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Вот давайте об этих аспектах и поговорим. Хотя мне ближе точка зрения Алихона: 2. Как я уже писал, я не вхожу в число знатоков. Так что на вопрос какая она порода, у меня нет однозначного ответа. Кроме того, что эта собака МАКСИМАЛЬНО приспособленная к той работе которую она выполняет, с достаточно большим разбросом по фенотипу, но с очень маленьким разбросом по рабочим качествам. С мнением, что это конгломерат пород позвольте не согласиться. Думаю это мнение складывается под влиянием заводского понимания слова "порода".

Увы :((( так было, но давно уже не так. Это можно сказать про приотарных собак и их ближайших потомков. В массе своей, сейчас Российское (И не только) поголовье достаточно однотипно (если не брать крайние значения) по экстерьеру, но резко различается по рабочим качествам. Дошло до того, что если ко мне обращаются за консультациями по дрессировке или воспитанию щенка азиата, то первый мой вопрос: какого он происхождения?
Собаки разного разведения имеют очень сильно различающиеся пользовательские качества.

 Отправлено: 27.07.07 00:39. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Вообще-то я имела в виду "туркменов" и то, что только носит это название.

Вообще-то в этой каше, кто сие гордое имя по праву носит, а кто незаконно, без литры разобраться сложновато, не находите? Или у Вас это уже получилось?

 Отправлено: 27.07.07 00:40. Заголовок: Re:

Люда пишет:

цитата:

В массе своей, сейчас Российское (И не только) поголовье достаточно однотипно (если не брать крайние значения) по экстерьеру, но резко различается по рабочим качествам. Дошло до того, что если ко мне обращаются за консультациями по дрессировке или воспитанию щенка азиата, то первый мой вопрос: какого он происхождения? Собаки разного разведения имеют очень сильно различающиеся пользовательские качества.

Истину глаголете, сударыня!

 Отправлено: 27.07.07 00:47. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Вообще-то в этой каше, кто сие гордое имя по праву носит, а кто незаконно, без литры разобраться сложновато, не находите? Или у Вас это уже получилось?

Нет, не получилось. Но имея в прапрабабках всего одну собаку "вывоз из Туркмении" с той же ашхабадской птички, а все остальное - нынешний коктейль Молотова в разведении, не считаю, что это может претендовать на название "туркмен". Опять же если следовать определению Люды.

Люда пишет:

цитата:

В массе своей, сейчас Российское (И не только) поголовье достаточно однотипно (если не брать крайние значения) по экстерьеру, но резко различается по рабочим качествам.

Даже в рамках одной клубной выставки иногда такие разные экстерьеры встречаются. Или случайно все крайние значения собрались?

 Отправлено: 27.07.07 00:48. Заголовок: Re:

Ох, а как бы мне хотелось что бы это было полным бредом :-((((((((((