Отправлено: 19.07.07 16:02. Заголовок: И в очередной раз о ТИПАХ азиатов...

Вот такой кусочек диалога
Жанна пишет:

цитата:

Лично мне кажется, что это не одна порода, а группа пород азиатского происхождения. Которые слили в одну.

V пишет:

цитата:

Ван об этом написал в 1992 году. Не могу до сих пор понять, как можно с едиными требованиями подходить к настолько сильно отличающимся друг от друга породам?

Лада пишет:

цитата:

V, пардон, но требований-то нет никаких. Ни единых, ни различных.

Лада пишет:

цитата:

Кстати, различия тоже не сформулированы. Даже Вами. Или я что-то пропустила?

А теперь хочу уточнить вопрос.

Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать?

Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе?

 Отправлено: 23.07.07 05:19. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

afru, а в Америке бродячие собаки есть? Вот такие, как у нас: чтоб поколениями

Не-а, зоозащитники почти напрочь вывели. Есть чудом уцелевшая Каролинская собака, признаная порода, черепа сдают в музей для исследования.

 Отправлено: 23.07.07 05:22. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

А вот как далеко к этим исходным формам может откатиться "порода", с которой человек поработал, то нсть произвел отбор по желательным для него качествам, а потом предоставил ее саму себе? Вернется ли она к одной из протоформ или зафиксируется на каком-то своем уровне?

Смотря как "предоставил саму себе". Мне кажется, что чем сильнее в дело вмешается естественный отбор, тем сильнее будет "откат" назад к пра-форме.

 Отправлено: 23.07.07 05:23. Заголовок: Re:

ezelenyk
afru

Ну, не могу я тут обо всех предположениях говорить! Красноухих боюсь.
А при метизации пород одного корня между собой возврат может быть только до "точки бифуркации", т.е. не к изначальной предковой форме, а к общему архетипу. Ну и к параллельно возникшим формам.

 Отправлено: 23.07.07 05:57. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Осторожней с похвалами! А то придёт злая Тортилла...

И не отдаст мне Золотой ключик?

V пишет:

цитата:

эти породы одного корня. Но разные.

Именно поэтому и выщепляется иногда такое...И,наверное,надо вести учет сочетаемости линий.НКП это не надо,но для себя каждый может понаблюдать.Про возвращение-думаю,что не вернется,только ещё больше будет разброс.

 Отправлено: 23.07.07 06:42. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Ну, не могу я тут обо всех предположениях говорить!

Ет понятно, мало ли кто по каким причинам когда чего недоговаривает, включая меня.

V пишет:

цитата:

А при метизации пород одного корня между собой возврат может быть только до "точки бифуркации", т.е. не к изначальной предковой форме, а к общему архетипу. Ну и к параллельно возникшим формам.

Что очень интересно, но не уверена, что теория наличия набора форм взаимоисключает эту теорию, давно хотела поизучать подробнее, может когда-то и займусь.

 Отправлено: 23.07.07 22:42. Заголовок: Re:

В любом случае, независимо от тенденций развития, систематизировать азиатов нужно, а собак в популяции явно на несколько пород.

Я в этой же теме описывала вариант развития Н.О. в США, - 3 варианта или основных типа одной породы, которые разводятся преимущественно отдельно + какое-то количество отдельных пород. Другие стандарты, клубы, требования, отдельные ринги для пород. Разные судьи приглашаются для оценки собак разных типов.

 Отправлено: 24.07.07 04:24. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Ну нутром чуется, что нет такой вещи, как "чистопородные туркменские собаки"- отсюда и реакция...

Ну вообще-то есть, и их я бы тоже не стала бы смешивать с другими азиатами (честно сказать, один раз попробовала - не понравилось). Это так называемые "кровные туркмены". Т.е. селекционное гнездо г. Ашхабада, разведение господ Кяризовых и их соратников по бойцовому движению.
собаки этого происхождения резко отличаются по поведению от основного массива породы.
V пишет:

цитата:

Но функциональные характеристики представителей одной породы должны быть близкими, а уж тем более - не иметь значительных расхождений, привязанных к различным типам. Иначе это уже не одна порода, а несколько.

Эх... об этом можно только мечтать. Сколько у меня было надежд на породу "Туркменский Волкодав"! я так надеялась, что "кровные" перестанут смешиваться с "отарынми дворняжками" и станут разводиться в себе.
А так очень тяжело объяснить простому владельцу, почему собаки называются одинаково, даже выглядят достаточно похоже, а ведут себя совершенно по разному.

 Отправлено: 24.07.07 05:49. Заголовок: Re:

Люда

 Отправлено: 25.07.07 14:20. Заголовок: Re:

Интересная тема о нетепичности http://www.karakelle.ru/board/viewtopic.php?t=8&postdays=0&postorder=asc&start=0

 Отправлено: 25.07.07 22:57. Заголовок: Re:

Люда пишет:

цитата:

так называемые "кровные туркмены". . селекционное гнездо г. Ашхабада, разведение господ Кяризовых и их соратников по бойцовому движению.

Ну правильно!
Вот если бы так и было написано или хотя бы сказано Болкуновой, то и вопросов не было бы. Заводское разведение и есть заводское, хоть в Ашхабаде, хоть в Мгскве. Назвать этот питомниковый, городской, бойцовый в основе тип "туркменами" (хотя лучше бы "ашхабадцами" ), оттличая его от типажей московского разведения, где упор делается не на бойцовые или рабочие качества, а на размеры и "красоту" - почему бы и нет?
ТОлько реклама "брендов" должна все-таки держаться в рамках приличий! Говорить о результатах направленного коммерческого разведения , хоть в Ашхабаде, хоть в Душанбе или Ташкенте, как о лучших (если не единственно "правильных") представителях необъятного массива ОСА так же глупо, как уверять себя и окружающих, что аборигены выродились и лучшие азиаты совсем не в СА живут, а в Москве или в Америке.
К этому, как мне кажется, сводятся споры вокруг судейства и комментариев Болкуновой.
А реальный разговор о типах азиатов гораздо сложнее, о чем не раз сказано в этой теме.

 Отправлено: 26.07.07 03:42. Заголовок: Re:

Говоря честно - я целиком согласен с идеей разделения, но вот не приведет ли это к обратному - останется один самый раскученный брэнд - туркменский шарабан......сейчас найдуться куча народу которые скажут, что у нас чистокровные туркмены, но только одни из этой массы будут знать о чем они говорят, а вот ввиду отсутствия чистокровного разведения других типов - они канут в небытие... результата все равно не будет...
Вопрос в основном - довести до ума разведенцев, что совсем не нужно излишне примитизировать занимаясь разведение и задумваться о принадлежности собак каким-то прототипам

 Отправлено: 26.07.07 03:49. Заголовок: Re:

korzhik
Так или иначе, с той или иной скоростью и степенью успеха, но "алабайской" кровью сейчас глушится всё остальное. Стойкая она! И заглушится окончательно, если разведение не разделить. Потом вытеснены будут "не совсем алабаи", потом останутся две-три кровных линии (исключительно номинально, поскольку фактическ и линия останется одна-единственная). И на этом всё законсервируется до той поры, пока не протухнет окончательно. Естественная история любой заводской породы в лапках ФЦИ.

 Отправлено: 26.07.07 04:01. Заголовок: Re:

korzhik пишет:

цитата:

один самый раскученный брэнд - туркменский шарабан......

V пишет:

цитата:

Так или иначе, с той или иной скоростью и степенью успеха, но "алабайской" кровью сейчас глушится всё остальное.

Да неужели? И как много среди нынешнего поголовья "туркменских шарабанов"? Тех самых "кровных туркменов", о которых писала Люда? Да меньше одного процента!

 Отправлено: 26.07.07 04:16. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Да неужели? И как много среди нынешнего поголовья "туркменских шарабанов"? Тех самых "кровных туркменов", о которых писала Люда? Да меньше одного процента!

Смотря на что глядеть! Я вот прежде всего смотрю на поведение.

 Отправлено: 26.07.07 04:21. Заголовок: Re:

Ван, но ведь подход не в рамках ФЦИ - это все равно как судьба отшельника на задворках истории... она понравиться совсем не многим... Хотя Это может за рамками темы.... но вот без промоушна своих трудов - очень тяжко.... этим можно заниматься когда тебе для реализации идеи никтоне нужен

 Отправлено: 26.07.07 04:25. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Ну, например, среди "азиатов" есть собаки, способные атаковать человека не на своей территории с большого расстояния. Гораздо больше собак, которые могут атаковать только в пределах 10 метров, но свою территорию охраняют достаточно хорошо и на ней атакуют посторонних самостоятельно. А есть и такие, кто даже на собственной территории лишь имитируют атаку и кусаются только от безысходности, если человек к тому приложит очень большие усилия. И изменить эти стереотипы поведения даже при напряжённой и правильной дрессировке крайне сложно, а то и просто нереально. Это лишь один аспект поведения. А их много!

V пишет:

цитата:

Я вот прежде всего смотрю на поведение.

Вот давайте об этих аспектах и поговорим. Хотя мне ближе точка зрения Алихона:

2. Как я уже писал, я не вхожу в число знатоков. Так что на вопрос какая она порода, у меня нет однозначного ответа. Кроме того, что эта собака МАКСИМАЛЬНО приспособленная к той работе которую она выполняет, с достаточно большим разбросом по фенотипу, но с очень маленьким разбросом по рабочим качествам. С мнением, что это конгломерат пород позвольте не согласиться. Думаю это мнение складывается под влиянием заводского понимания слова "порода".

 Отправлено: 26.07.07 04:46. Заголовок: Re:

korzhik пишет:

цитата:

но ведь подход не в рамках ФЦИ - это все равно как судьба отшельника на задворках истории... она понравиться совсем не многим...

Некогда племенное собаководство было спортом джентльменов. А джентльмен, как известно, может иметь дело с кем угодно (даже с ФЦИ), но вот сидеть в одной лодке - только с джентльменом. Уж десять раз можно было создать мощную международную организацию, с которой вынуждены были бы считаться все другие. Организацию, построенную на разумных и МОРАЛЬНЫХ принципах. Что проку пытаться с кем-либо состязаться и конкурировать на том Поле чудес, которое ФЦИ выстроила для дураков? Кто бы ни побеждал, а собакам год от году всё равно будет всё хуже и хуже.

Dinar пишет:

цитата:

Вот давайте об этих аспектах и поговорим.

Говорить о поведении можно лишь с теми, кто этим поведением занимается, не находите? Изучать поведение сложно, потому что его аспекты нужно выявлять, а это труд! Сопоставлять поведение разных собак, опять же, возможно лишь на основе каких-то определённых и широко принятых критериев: нормативов дрессировки, тестов, испытаний, проводимых по удобным и легко воспроизводимым схемам...

 Отправлено: 26.07.07 05:14. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Говорить о поведении можно лишь с теми, кто этим поведением занимается, не находите?

А я к Вам в собеседники на данную тему и не напрашиваюсь. Мне понять хочется, но пока...

V пишет:

цитата:

Изучать поведение сложно, потому что его аспекты нужно выявлять, а это труд! Сопоставлять поведение разных собак, опять же, возможно лишь на основе каких-то определённых и широко принятых критериев: нормативов дрессировки, тестов, испытаний, проводимых по удобным и легко воспроизводимым схемам...

И когда тогда делить будем? Аспектов поведения много, а пока в качестве примера отличий была приведена только работа по человеку.

 Отправлено: 26.07.07 05:19. Заголовок: Re:

,

 Отправлено: 26.07.07 05:30. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Аспектов поведения много, а пока в качестве примера отличий была приведена только работа по человеку.

Перечислить?! Да длинный список может получиться:
- поисковые способности (следовые; способность к широкому обыску местности; поиск в пещере и т.п.) - острота обоняния, работоспособность (сохранение желания работать, выносливость), способность к дифференцировке запахов, память на запах и пр.;
- способность к преодолению сложных препятствий (координация движений, отсутствие боязни высоты, желание идти в воду, отношение к огню, прыжковые способности; чувство опасности; степень доверия хозяину)...

Ну, сами попробуйте продолжить!