Отправлено: 19.07.07 16:02. Заголовок: И в очередной раз о ТИПАХ азиатов...

Вот такой кусочек диалога
Жанна пишет:

цитата:

Лично мне кажется, что это не одна порода, а группа пород азиатского происхождения. Которые слили в одну.

V пишет:

цитата:

Ван об этом написал в 1992 году. Не могу до сих пор понять, как можно с едиными требованиями подходить к настолько сильно отличающимся друг от друга породам?

Лада пишет:

цитата:

V, пардон, но требований-то нет никаких. Ни единых, ни различных.

Лада пишет:

цитата:

Кстати, различия тоже не сформулированы. Даже Вами. Или я что-то пропустила?

А теперь хочу уточнить вопрос.

Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать?

Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе?

 Отправлено: 22.07.07 13:40. Заголовок: Re:

Не только мы размышляем на тему, оказывается, …скрытые виды присутствуют в каждом географическом регионе и в каждом таксоне (разделе классификации), причем отношение их к общему число видов в данном регионе или таксоне примерно постоянно…

http://lenta.ru/news/2007/07/19/cryptic/

 Отправлено: 22.07.07 13:41. Заголовок: Re:

Люда пишет:

цитата:

Я вообще-то писала это к тому, что типы азиатов даже при "метизации" не смешиваются, а ведут себя как вода и масло: взболтай - смешаются, дай постоять - снова разделятся

И не только у "азиатов".

 Отправлено: 23.07.07 00:03. Заголовок: Re:

Люда пишет:

цитата:

типы азиатов даже при "метизации" не смешиваются, а ведут себя как вода и масло: взболтай - смешаются, дай постоять - снова разделятся.

Прекрасно сказано!


Жанна пишет:

цитата:

иногда, если появляется промежуточный тип, очень часто он не дает далее ожидаемого расчепления,т.е. дает себя

Ну да, несколько поколений идут похожие собаки, а потом вдруг вылазит вдруг такой Мамонт и начинает плодить мамонтят... и сразу становится яснло, что это устойчивый, спрятанный до поры тип...

V пишет:

цитата:

И не только у "азиатов".

Насколько можно сказать, что та же картина наблюдается во Вьетнаме?

И вообще, как там насчет "горных" и "равнинных" азиатов?

"...Известным примером являются африканский лесной слон и африканский саванновый слон, которые до 2001 года считались одним видом. .."

Остается повторить вопрос ВАНа - "И что тогда?"

 Отправлено: 23.07.07 00:07. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

если появляется промежуточный тип, очень часто он не дает далее ожидаемого расчепления,т.е. дает себя.

, Ha базе чего вполне можно делать какую-нибудь эксклюзивную линию, или породу, причём какое-то расчленение в помётах будет, но уже будет соответствовать статистике не предковых типов, а отдельно взятого питомника. Я видела весьма препотентного кобеля, который принципиально отличался от азиата в моём представлении, как и бОльшая часть щенков от него. Какие-то щенки были просто в эксклюзивном типе, , я больше нигде и никогда такого не видела.

Факторы заводского разведения отличаются от естественного отбора в общепринятом смысле этого слова, а ведь неизбежно присутствуют,

 Отправлено: 23.07.07 00:20. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Насколько можно сказать, что та же картина наблюдается во Вьетнаме?

Именно. Я не просто так сказал о том, что такое "тип".

 Отправлено: 23.07.07 00:35. Заголовок: Re:

Тут, кстати, содержится и ответ Динар -

Dinar пишет:

цитата:

А чего тогда все так переполошились, когда практически идентичная фраза прозвучала в том же самом несчастном интервью Болкуновой? Я ведь всегда пропагандирую разведение чистопородных туркменских собак.

Ну нутром чуется, что нет такой вещи, как "чистопородные туркменские собаки"- отсюда и реакция...

 Отправлено: 23.07.07 00:47. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Ну нутром чуется, что нет такой вещи, как "чистопородные туркменские собаки"- отсюда и реакция...

Нужно всё-таки в этом вопросе отделять понятие "тип" от понятия "порода". В любой здоровой породе должны иметься внутрипородные типы (явно отличающиеся друг от друга по конституциональным и экстерьерным показателям). Однотипная порода - выродившаяся порода. Но функциональные характеристики представителей одной породы должны быть близкими, а уж тем более - не иметь значительных расхождений, привязанных к различным типам. Иначе это уже не одна порода, а несколько.
То расщепление, о котором пишете Вы, а также Люда и Афру, есть иллюстрация результата метизации пород аборигенного происхождения между собой.

 Отправлено: 23.07.07 01:43. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Ну нутром чуется, что нет такой вещи, как "чистопородные туркменские собаки"- отсюда и реакция...

Там еще и продолжение цитаты было:

Я даже прошу, чтобы не мешали таджикских собак с туркменскими – у нас и среди туркменских собак много типов, в если добавлять туда «таджиков», «узбеков» и пр., то может такое вылезти…!

 Отправлено: 23.07.07 02:53. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

пород аборигенного происхождения

Оксюморон?
Вообще, есть ли в природе "породы", и насколько ей (природе) нужно чистокровное разведение, которое лежит в основе понятия "порода"?

 Отправлено: 23.07.07 03:20. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

есть ли в природе "породы",

В дикой природе есть подвиды. Иногда с весьма забавной специализацией. Например, зайцы-беляки, которые роют себе норы, как кролики, и лесные русаки.

ezelenyk пишет:

цитата:

чистокровное разведение, которое лежит в основе понятия "порода"?

Чистокровное разведение - изобретение недавнего времени. А породное разведение существует тысячи лет.

В общем, вот о чём я хотел сказать. Наследственно устойчивые типические формы собак аборигенных пород, по-видимому, возникли независимо от желания человека.

 Отправлено: 23.07.07 04:35. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Наследственно устойчивые типические формы собак аборигенных пород, по-видимому, возникли независимо от желания человека.

Просто,как всё гениальное!

 Отправлено: 23.07.07 04:42. Заголовок: Re:

Вика С-Пб
Осторожней с похвалами! А то придёт злая Тортилла...

 Отправлено: 23.07.07 04:58. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Но функциональные характеристики представителей одной породы должны быть близкими, а уж тем более - не иметь значительных расхождений, привязанных к различным типам. Иначе это уже не одна порода, а несколько. То расщепление, о котором пишете Вы, а также Люда и Афру, есть иллюстрация результата метизации пород аборигенного происхождения между собой

, у нас нет чёткого отграничения породы от типа, терминологии не хватает, что ли. И так грань нечёткая, а тут ещё накладка заводского разведения на природную пластичность, - то же самое, V, но другими словами, и у меня слегка другое восприятие тех же самых процессов.

Какаие-то типы азиатов явно выщепляются в одном помёте или при сочетании определённых кровей в норме, - это для меня и есть признак того, что собаки одной и той же породы. Значит, эти типы в норме сосуществовали и будут. Они не настолько кардинально отличаются, чтобы не соответствовать тем же самым базовым требованиям для той же самой породы, я не говорю о крайностях. И уже не имеет значения, насколько что метизировано или нет, - подобрать бы допуски по тому, что есть на сегодня, добавить комплиментарных собак всегда можно, зная что комплиментарно. Я же почему и спрашивала, а какая разбивка помёта бывает у приотарных собак ? Что вообще-то тоже не панацея, - что выжило, то выжило, а не по 10 взрослых собак вырастили из 10 щенков, толку-то спрашивать.

В помётах других собак и другие типы, и другая разбивка, - это я воспринимаю как собак другой породы. Тут что добавляй, что не добавляй, и собьётся, и вылазить будет.

 Отправлено: 23.07.07 04:59. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Наследственно устойчивые типические формы собак аборигенных пород, по-видимому, возникли независимо от желания человека.

Согласна,

 Отправлено: 23.07.07 05:02. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Наследственно устойчивые типические формы собак аборигенных пород, по-видимому, возникли независимо от желания человека

Ну вот, слово сказано. Фактически последние дни все рассуждения и споры вели к этому выводу.
А вот как далеко к этим исходным формам может откатиться "порода", с которой человек поработал, то нсть произвел отбор по желательным для него качествам, а потом предоставил ее саму себе? Вернется ли она к одной из протоформ или зафиксируется на каком-то своем уровне? А если это были несколько сходных пород - пастухи, охранники, гончие - не включится ли тут тот же механизм сохранения устойчивых типических форм в условиях естественного отбора, но на другом исходном материале, и не получим ли мы то, что позже назовут "азиатом"
Пока что вроде это есдинственная непротиворечивая гипотеза , объясняющая разнообразие типов ОСА...

 Отправлено: 23.07.07 05:05. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Какаие-то типы азиатов явно выщепляются в одном помёте или при сочетании определённых кровей в норме, - это для меня и есть признак того, что собаки одной и той же породы.

А для меня - всего лишь показатель того, что эти породы одного корня. Но разные.

 Отправлено: 23.07.07 05:07. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

А вот как далеко к этим исходным формам может откатиться "порода", с которой человек поработал, то нсть произвел отбор по желательным для него качествам, а потом предоставил ее саму себе?

Бродячки в России произвели на меня сильнейшее впечетление после того, как я их давно не видела,

 Отправлено: 23.07.07 05:11. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

А для меня - всего лишь показатель того, что эти породы одного корня. Но разные.

Может быть и так, но % сопутствующих стабильных морф гораздо выше, чем может быть в одной породе. А разные породы нужно бы отдельно разводить.

 Отправлено: 23.07.07 05:14. Заголовок: Re:

afru, а в Америке бродячие собаки есть? Вот такие, как у нас: чтоб поколениями? Есть ли там вообще понятие "дворняжка", или это метисы+метисы= просто беспородные (но все - домашние)?

 Отправлено: 23.07.07 05:16. Заголовок: Re:

Если назовём их разными породами, нужно будет скрещивать породу А с породой Б для получения каких-то результатов. Как у бройлеров, или свиней, штамм № такой-то + № такой-то...

А если назовём разнами типами одной породы, нужно будет рекомендовать сочетание определённых линий.

Тут даже спорить не о чем, чисто фонетика, как по мне.