Отправлено: 19.07.07 16:02. Заголовок: И в очередной раз о ТИПАХ азиатов...

Вот такой кусочек диалога
Жанна пишет:

цитата:

Лично мне кажется, что это не одна порода, а группа пород азиатского происхождения. Которые слили в одну.

V пишет:

цитата:

Ван об этом написал в 1992 году. Не могу до сих пор понять, как можно с едиными требованиями подходить к настолько сильно отличающимся друг от друга породам?

Лада пишет:

цитата:

V, пардон, но требований-то нет никаких. Ни единых, ни различных.

Лада пишет:

цитата:

Кстати, различия тоже не сформулированы. Даже Вами. Или я что-то пропустила?

А теперь хочу уточнить вопрос.

Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать?

Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе?

 Отправлено: 21.07.07 07:59. Заголовок: Re:

Вика С-Пб пишет:

цитата:

afru Так надо ж и родословные знать.Наверно, оттуда выщепляются.

Из таких родословных, как сплошь и рядом, чо-угодно может выщепиться, это понятно. Но воспроизводство разных типов не только у меня, и независимо от родословных.

Не уверена, как оно было у приотарных собак, ведь если те же разные типы в каком-то наборе были в каком-то регионе, значит так порода и устроена, и это правильно, а разводить на какой-то тип без использования комплиментарного неправильно.

А если у одного чабана собаки только такого типа, а у другого - только другого, тогда у каждого заводчика вылазит то, что стоит за его собаками, а набор внутрипородных типов в помётах - реальность, нужно делать упор в разведении на какой-то тип, который больше нравится, не обращая внимания на комплиментарные.

То есть, ваще разное направление разведения.

 Отправлено: 21.07.07 08:40. Заголовок: Re:

а ежели от АПБТ до АМ ,то как?

 Отправлено: 21.07.07 09:13. Заголовок: Re:

Да, как-то одновременно .

Вика С-Пб пишет:

цитата:

Очень может быть,и Е.Зеленюк так же писал.

Ага, так мы с ним это обсуждали, я как-то внимания не обращала, типы так типы, есть, значит откуда-то берутся, а действительно, может их стандартный набор в норме какой-то определённый ?

В каждой породе есть внутрипородные типы, возьмём ту же Н.О, которую в отличии от азиата, по идее должна была быть предельно унифицирована. В Америке есть в наличии:
Н.О. американская выставочная
Н.О. "настоящая" рабочая импортная, чешские и ГДРовские линии
Н.О. "настоящая" универсальная импортная, ФРГ линии
их по-разному рекламируют, преимущественно отдельно разводят, но регистрируют как одну и ту же породу, + ещё 3 отдельные породы,
Овчарка белая
Овчарка шилонская (крупная и д/ш)
Овчарка Кинг, тоись королевская (ещё крупнее и длинношёрстней).

Аналогично, с азиатами, считается, что туркмены одно, таджики другое, а кто на самом деле что имеет в виду, зато то ли несколько пород регистрируются как одна порода, то ли наоборот.
Что-то из этого разнообразия чему-то в природе соответствует, предлагаю на это и ориентироваться.

 Отправлено: 21.07.07 09:22. Заголовок: Re:

oleg_r пишет:

цитата:

а ежели от АПБТ до АМ ,то как?

А чо-такое АМ, ам-стафф?

 Отправлено: 21.07.07 10:07. Заголовок: Re:

Вика С-Пб пишет:

цитата:

AE пишет: цитата: Мой пост пару дней назад о parental imprinting как-то потонул, а тоже был об этом. Извините,а можно этот пост повторить?

Речь шла о том, что все определяется не только рецессивностью и доминантностью. В разных органах и частях тела сцепленно проявляются гены того или иного родителя. Например, в плаценте работают преимущественно отцовские гены.

 Отправлено: 21.07.07 10:16. Заголовок: Re:

Вика С-Пб пишет:

цитата:

А ещё ирландского волкодава восстановили.Внешне.Но характер утерян.

А что конкретно утеряно? Не давят? Так некого. Но вроде со здоровьем у них не ахти.

 Отправлено: 21.07.07 10:44. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

А что конкретно утеряно? Не давят? Так некого.

Ай, бредово создавать фенотипическое подобие каких-то пород из каких-то. Делаемо, - мало ли что делаемо, так бессмысленно. Порода кончается за невостребованностью, либо из-за неконкурентоспособности, а если и когда есть кому и зачем, возникает новая. Новая, так и назовите. Рембрант, или удачная копия ?
Я, собственно, тему про борзоидов начала на базе анализа ирландских волкодавов.
AE пишет:

А

цитата:

о parental imprinting

, очень разумно и достаточно сложно, читаю последние пару месяцев разные исследования на эту тему понемножку, а вслух пока помолчу, .

 Отправлено: 21.07.07 13:08. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Не давят?

Дело даже не в том давят не давят. Сама натура уже не та. ВОт взять почитать стандарты и описание ирландского волкодава Сабанеева а после нашего времени, разница и существенная чувствуется.

 Отправлено: 21.07.07 15:19. Заголовок: Re:

АПБТ-американский пит бул тер.,АМ-английский мастиф ,и тд .братцы хватит врать самим себе.на сегодняшний день наши САО это група разношорстных метисов которых объеденяет бфенд САО , резаные уши и хвост.

 Отправлено: 21.07.07 16:12. Заголовок: Re:

oleg_r пишет:

цитата:

братцы хватит врать самим себе

Что мне нравится в людях, так это то, что всегда найдётся кто-то, кто знает ВСЮ правду.

__________________

По поводу разделения азиата на породы по способностям: миф, не миф, но я считаю, что если азиат сумеет доказать, что он туп и ленив - то он ни к какой службе не пригоден. А если его заставить работать, то сильного разброса по специализации не будет. Из любого азиата можно слепить любого служаку. ИМХО конечно.

Г-н ВАН, через ваши руки прошло довольно много азиатов. МНого ли среди них было с ярко выраженными способностями в определённой области?

 Отправлено: 21.07.07 17:03. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Из любого азиата можно слепить любого служаку.

Не-а. Далеко не из любого.

Лада пишет:

цитата:

Г-н ВАН, через ваши руки прошло довольно много азиатов. МНого ли среди них было с ярко выраженными способностями в определённой области?

К цирковой дрессировке - абсолютное большинство.
А вообще-то за всю практику работы с "азиатами" знаю только одного человека, который постарался выжать из своей собаки всё возможное. Но к дрессировке этого зверя я имел очень мало отношения. Это Алёнушка с Дариком.
Все остальные владельцы железно останавливались, как только считали, что достигнутый уровень подготовки собаки для них достаточен.

 Отправлено: 21.07.07 17:52. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Разница между собаками разных пород (даже типов!) до видовой, так виды не скрещиваются, а собаки запросто,

... вообще-то межвидовое скрещивание достаточно широко встречается у куньих, причем даже в природе, а не только в клетках. Примером тому Кидус, помесь куницы и соболя, обитающий в зоне пересечения их ареалов. Да и псовые между собой достаточно свободно скрещиваются. Вообще, современные исследователи склонны считать, что домашние собаки происходят от нескольких разных видов диких псовых (выделяется от 3 до 8 предположительных предковых форм).

 Отправлено: 21.07.07 17:54. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

, среди "таджиков" выделяются, если по самому минимуму судить и не вдаваться в особые тонкости, четыре сильно отличающихся друг от друга породы.

Ага, потому что в "таджики" записали "узбеков", "киргизов", "памирских собак", да и зачастую "туркменов" только не "кровных" Ашхабадских, которых все хорошо знают, а обычных приотарных трудяг. Притом, что среди них есть очень разные морфы отличающихся от "кровных туркменов" как по окрасу (Черно-белые, тигровые ), так и по рабочим качествам.
Ярким примером "некровного туркмена" можно считать Анчара (вл. Блинов). Его заводчик Бобыш Курбанов всегда уточняет: это от моих собак, они далеко от Ашхабада живут. У многих из нас есть потомки Анчара, причем его внуков-правнуков видно, они узнаваемы, притом что суки, с которыми его вязали, зачастую были совершенно других типов.
Про азиатов Узбекистана могу сказать одно: наверняка в отарах собаки есть, но узбекские питомники разводят потомков туркменских собак, местные собаки никому не нужны (видимо дерутся хуже?).
А если говорить про Казахстан... ну на заборе тоже написано... вот только почитайте происхождение "Тобетов"... все собаки вывезены из Туркмении, Узбекистана и Таджикистана. Еще там был прекрасный питомник КНИТиО, в который десятилетием привозили собак из разных регионов. Кстати, большинство "таджиков", привезенных в первой половине 90-х, были именно оттуда.
А еще в Казахстан немало собак было вывезено из России... А теперь мы потомками Питерских азиатов восхищаемся и говорим: Вот они истинные АБОРИГЕНЫ!!! Какая красота!
Все это было бы смешно, когда бы не было...

 Отправлено: 21.07.07 17:58. Заголовок: Re:

Да, кстати, недавно получился (в общем-то сам, без особой помощи человека) помет от моего разведения суки и кобеля украинского происхождения. В помете получилось четкое расщепления на "папиных" и "маминых" детей. При этом отличались не только форма головы и строение конечностей, но и поведение.

 Отправлено: 21.07.07 19:12. Заголовок: Re:

Люда пишет:

цитата:

В помете получилось четкое расщепления на "папиных" и "маминых" детей.

Налицо parental imprinting!


Люда пишет:

цитата:

А если говорить про Казахстан... ну на заборе тоже написано... вот только почитайте происхождение "Тобетов"... все собаки вывезены из Туркмении, Узбекистана и Таджикистана.

Казахские собаки были! Это мой собственный опыт из очень глухих углов Казахстана. Там бездорожье было, нам в свое время понадобилась неделя, чтобы выехать на проселочную дорогу. И уж если господин ВАН в мизерном Вьетнаме нашел море, несметное количество неметизированных собак, то Казахстан - кладесь еще тот, мало ли что в питомники в центральные города завозят. А кто в отарах работает? Эх, бросить бы все и опять туда поехать, в Бек Пак Далу. Верю, настоящие казахские приотарные собаки все еще есть!

 Отправлено: 21.07.07 23:49. Заголовок: Re:

oleg_r пишет:

цитата:

наши САО это група разношорстных метисов которых объеденяет бфенд САО , резаные уши и хвост

А почему только "наши"? что, где-то когда-то были другие? С точки зрения современного "чистокровного разведения" все овчарки Средней Азии - метисы, не зря же столько разных типов выделяется. А не были бы "метисами" - быстро прошли бы путь любой из современных культурных пород и выродились..

 Отправлено: 22.07.07 01:39. Заголовок: Re:

Люда пишет:

цитата:

... вообще-то межвидовое скрещивание достаточно широко встречается у куньих, причем даже в природе, а не только в клетках.

Пасиб, собственно встречается, и у кошачьих, и у рыб. Имела в виду, что не в таком количестве и не настолько далёких по фенотипу особей.

Люда пишет:

цитата:

современные исследователи склонны считать, что домашние собаки происходят от нескольких разных видов диких псовых (выделяется от 3 до 8 предположительных предковых форм).

Очень может быть, я даже уже видела генеалогическое дерево, где собака от волка не нарисована напрямую, а нарисована от дингообразного животного.

 Отправлено: 22.07.07 02:02. Заголовок: Re:

Люда пишет:

цитата:

А теперь мы потомками Питерских азиатов восхищаемся и говорим: Вот они истинные АБОРИГЕНЫ!!! Какая красота!

Ага, . И как же ситуация надоела, сколько лет всё о том же. А порода классная, заниматься ими профессионалы хотят, в той же Америке и участки большие, и хищники шастают. Но любой профессионал хочет знать, чего ожидать от собак какой-то породы, которую он собирается разводить. При этом, некоторые специалисты утверждают, что вот в России собаки метизированные, а у них как раз нет. А что можно аргументированно этому противопоставить, кроме систематизации внутрипородных типов?

А доступная литература на английском вот: http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Asian_Shepherd_Dog
естественно стоит для "требует поправки".

Для Вилкипедии, давайте тему откроем и чего-нибудь разумного напишем.

А для внутрипородных типов, давайте тоже обозначимся, и стандарт допишем.

 Отправлено: 22.07.07 06:22. Заголовок: Re:

AE
parental (genome) imprinting, imprinting - родительский (геномный) импринтинг, импринтинг. Зависимость экспрессируемости гена от того, каким родителем он передан; характерными примерами проявления Р.и. являются хорея Гентингтона <Huntington chorea> (симптомы НЗЧ проявляются в юности, если доминантный аллель передан отцом, и не ранее 40 лет в случае наследования аллеля от матери) и развитие синдрома Прадера-Вилли <Prader-Willi syndrome> или синдрома Эйнджелмена <Angelman syndrome> в результате микроделеции на длинном плече хромосомы 15 при наследовании ее соответственно от отца и от матери; одним из механизмов И. является изменение уровня метилирования <methylation> ДНК.

Не поняла, причем тут мой случай? Или просто слово непонятное, но красивое?

Я вообще-то писала это к тому, что типы азиатов даже при "метизации" не смешиваются, а ведут себя как вода и масло: взболтай - смешаются, дай постоять - снова разделятся.

 Отправлено: 22.07.07 12:57. Заголовок: Re:

Люда пишет:

цитата:

Я вообще-то писала это к тому, что типы азиатов даже при "метизации" не смешиваются, а ведут себя как вода и масло: взболтай - смешаются, дай постоять - снова разделятся.

Я согласна с этим наблюдением. При этом, иногда, если появляется промежуточный тип, очень часто он не дает далее ожидаемого расчепления,т.е. дает себя.