Отправлено: 19.07.07 16:02. Заголовок: И в очередной раз о ТИПАХ азиатов...

Вот такой кусочек диалога
Жанна пишет:

цитата:

Лично мне кажется, что это не одна порода, а группа пород азиатского происхождения. Которые слили в одну.

V пишет:

цитата:

Ван об этом написал в 1992 году. Не могу до сих пор понять, как можно с едиными требованиями подходить к настолько сильно отличающимся друг от друга породам?

Лада пишет:

цитата:

V, пардон, но требований-то нет никаких. Ни единых, ни различных.

Лада пишет:

цитата:

Кстати, различия тоже не сформулированы. Даже Вами. Или я что-то пропустила?

А теперь хочу уточнить вопрос.

Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать?

Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе?

 Отправлено: 19.07.07 16:25. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать? Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе?

На мой взгляд, разделить породу мало реально. А общие требования изложены в стандарте 335.

 Отправлено: 19.07.07 16:43. Заголовок: Re:

Разделить по типам уже невозможно.
Разделить по функциональным характеристикам необходимо и возможно. Тогда, так или иначе, через некоторое время вслед за усилением пользовательной специализации оформятся и оптимальные фенотипические признаки.

 Отправлено: 19.07.07 16:49. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Разделить по функциональным характеристикам необходимо и возможно.

У ротвейлеров и других служебных собак разве не одинаковые функуциональные характеристики? Однако это не одна порода. Или Вы что-то другое имеете ввиду?

bayaz пишет:

цитата:

А общие требования изложены в стандарте 335.

Да под эти общие требования кого угодно подогнать можно.

 Отправлено: 19.07.07 16:55. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

У ротвейлеров и других служебных собак разве не одинаковые функуциональные характеристики? Однако это не одна порода.

В том-то и дело! К служебным собакам подходили с едиными критериями, и отбор по рабочим качествам шёл если уж не в одном и том же направлении, то, по крайней мере, в параллельном.

А у "азиатов" разброс по наследственно стойким поведенческим признакам громаднейший! Не на одну породу хватит!

 Отправлено: 19.07.07 17:07. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

А у "азиатов" разброс по наследственно стойким поведенческим признакам громаднейший! Не на одну породу хватит!

А поподробнее?

 Отправлено: 19.07.07 17:31. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

А поподробнее?

Ну, например, среди "азиатов" есть собаки, способные атаковать человека не на своей территории с большого расстояния. Гораздо больше собак, которые могут атаковать только в пределах 10 метров, но свою территорию охраняют достаточно хорошо и на ней атакуют посторонних самостоятельно. А есть и такие, кто даже на собственной территории лишь имитируют атаку и кусаются только от безысходности, если человек к тому приложит очень большие усилия. И изменить эти стереотипы поведения даже при напряжённой и правильной дрессировке крайне сложно, а то и просто нереально.
Это лишь один аспект поведения. А их много!

 Отправлено: 19.07.07 17:48. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Разделить по типам уже невозможно

Если говорить о САО - как заводской разновидности Овчарок Средней Азии (ОСА) - то уже невозможно.
Невозможность выделения "пород" среди исходного массива животных не доказана... тем более, если появятся реальные анатомические критерии для их идентификации, на что, насколько я помню, надежды существуют.

 Отправлено: 19.07.07 17:49. Заголовок: Re:

Почему бы собак не разделять по рабочим качествам во время дрессировки. Тогда останется многообразие породы. И легче следить за чистотой породы.

 Отправлено: 19.07.07 17:50. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Невозможность выделения "пород" среди исходного массива животных не доказана... тем более, если появятся реальные анатомические критерии для их идентификации, на что, насколько я помню, надежды существуют.

Боюсь, количества аборигенных собак уже на это не хватит.

 Отправлено: 19.07.07 17:52. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Боюсь, количества аборигенных собак уже на это не хватит.

неужели за последние 20 лет настолько сократилосьих число?

 Отправлено: 19.07.07 17:52. Заголовок: Re:

Эдуард пишет:

цитата:

Почему бы собак не разделять по рабочим качествам во время дрессировки. Тогда останется многообразие породы. И легче следить за чистотой породы.

Расщепление не даёт постоянных результатов. Лучшие качества обязательно будут нивелированы. И нафига кому после понадобятся собаки посредственного поведения, которое уже очень сложно будет хоть в какой-то степени улучшить?

 Отправлено: 19.07.07 17:54. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

V пишет: цитата: Боюсь, количества аборигенных собак уже на это не хватит. неужели за последние 20 лет настолько сократилосьих число?

Метизация различных разновидностей ОСА идёт и в аборигенных районах, а не только в заводском разведении. Думаю, процесс зашёл уже очень далеко.

 Отправлено: 19.07.07 18:10. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Разделить по типам уже невозможно.

V,

Обычно соглашаюсь с Вами, но тут - нет. С чего тема началась? Эксперт разделила собак на ОДНОЙ всего выставке на две фенотипические категории. Это было ТАК очевидно!

Порода не однородна внешне, не однородна и по психике. Если даже на одной выставке удалось разделить, то все поголовье разделится и подавно. И не на две группы, а на несколько. Разделение произойдет, теперь уже скорее рано, чем поздно. Это будет сделано, независимо от того к какому решению придут здесь на форуме, тк разделение уже проиходит de facto.

Вы выделили группы по нападению на человека. Да этим всем типам не жить в условиях тесного контакта с человеком, чего их и делить-то?! Нападают на человека, таких потенциальных убийц разводить нельзя, даже для тюрем. А вот спокойных и уравновешенных собак в каждой фенотипической группе отобрать необходимо.

 Отправлено: 19.07.07 18:10. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Расщепление не даёт постоянных результатов

Пригодность по рабочим характеристикам можно вести по линиям. Только для этого нужно заниматься рабочими дипломами. Это будет значительно эффективней, чем требовать от целой породы типового поведения. При этом в породе останется и многофункциональность. Покрайней мере у людей происходит так.

 Отправлено: 19.07.07 18:28. Заголовок: Re:

AE
Разделение по типам сложения уже ничего не даст без привязки к рабочим качествам. Рабочие же качества из-за метизации наследуются непрогнозируемо. Экстерьер - не единственная координата при разведении породы.

AE пишет:

цитата:

Вы выделили группы по нападению на человека. Да этим всем типам не жить в условиях тесного контакта с человеком, чего их и делить-то?! Нападают на человека, таких потенциальных убийц разводить нельзя, даже для тюрем.

Не по нападению, а по способности к атаке. Держал, держу и буду держать собак, способных атаковать человека и победить его. Но они вполне уравновешенные и управляемые. Зачем мне валенки, трусы или собаки без тормозов?

 Отправлено: 19.07.07 18:29. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Вы выделили группы по нападению на человека. Да этим всем типам не жить в условиях тесного контакта с человеком, чего их и делить-то?! Нападают на человека, таких потенциальных убийц разводить нельзя, даже для тюрем.

Можно и нужно. ИМХО.
По-моему, Ван просто описал склонность к различной манере поведения собак при защите/охране.

 Отправлено: 19.07.07 18:31. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Да этим всем типам не жить в условиях тесного контакта с человеком,

Раньше жили. Пардон, но мне как-то не хочется жить по европейским стандартам и делать из помощника и защитника человека тамогочи. Вам других пород растительного поведения мало?

 Отправлено: 19.07.07 18:35. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Вы выделили группы по нападению на человека. Да этим всем типам не жить в условиях тесного контакта с человеком, чего их и делить-то?! Нападают на человека, таких потенциальных убийц разводить нельзя, даже для тюрем

такое ощущение, что Вы не понимаете буковок, которые читаете. Извините, Вам уже не раз отвечали на Ваши рассуждения в том смысле, что не надо теоретически умозаключения строить, особенно в части раздела защиты и караульной службы, хотя и в части послушания воспринимать Ваши заключения не возможно.
Простите, не хочу оскорбить или типа "заткнуть", но нельзя же столь поверхностно понимать и смело судить то, о чем не понимаешь

 Отправлено: 19.07.07 18:51. Заголовок: Re:

Александр спб пишет:

цитата:

что не надо теоретически умозаключения строить, особенно в части раздела защиты и караульной службы, хотя и в части послушания воспринимать Ваши заключения не возможно.

Согласна на 100%.
Скорее всего, деление на группы, предложенное V - единственно возможное. Разделить по фенотипу - нереально. Слишком уж долго и старательно всё сваливалось в одну кучу. AE пишет:

цитата:

Эксперт разделила собак на ОДНОЙ всего выставке на две фенотипические категории. Это было ТАК очевидно!

Две? В последнее время на выставках каждая САО - представитель своего собственного типа, отличного от других.

 Отправлено: 19.07.07 18:56. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Разделение по типам сложения уже ничего не даст без привязки к рабочим качествам. Рабочие же качества из-за метизации наследуются непрогнозируемо.

В каком типе должен быть азиат, что бы он соотвествовал каким либо определенным характеристикам.