Отправлено: 12.10.04 06:36. Заголовок: Голова азиата

Вот мне все покоя голова не дает , не моя , а азиата описанная в новом стандарте , а есть у кого нибудь знакомый художник далекий от собаководства, вот у меня мысль, а как бы он словестный портрет головы азиата написал по описанию в новом стандарте. Интересный бы эксперемент был . Я кого найду, рисовать умеющего, обязательно попрошу по описанию голову такую нарисовать.
Рамоша бы нарисовала, только боюсь все виденные ей азиаты повлияют на портрет.

 Отправлено: 12.10.04 08:01. Заголовок:

Я ищу художника уже 4 года.Вряд ли найдем такого.
У меня другое предложение- готов рискнуть и поставить голову одного из моих кобелей здесь на дискусии.Каждый сделает словесные коррекции по голове.Даем это Рамоше и она комп.путем делает ретуш.Эсли все согласны,готов отправить Ларису фото- профиль и анфас.
Здесь «подводный камень» такой: надо дать определеный процент отклонений,что б обхватить разнообразие прекрасных азиатских голов.
Почему я это- вот смотрю фото голов 500 доберманов в мире- никто еще не сказал что порода диванная,стандарта четко выдерживают большинство собак- и все таки эсть разницы в типов головы.
Эсли б был только один тип головы- все очень одинаковые,то тогда идетупадок породы по определеных показателей.

 Отправлено: 12.10.04 08:48. Заголовок:

Николай, а насколько голова твоего кобеля подходит к описанной в НОВОМ стандарте. Ведь Тамир как раз предлагает нарисовать именно «СТАНДАРТНУЮ» голову и потом ее обсудить.

 Отправлено: 12.10.04 09:43. Заголовок:

Никак в толк не возьму, зачем рисовать-то, если живые описания вон бегают. Я журналы полистаю и фотки размещу.

 Отправлено: 12.10.04 10:16. Заголовок:

VBK
эсть кобелек,голова которому продходит и в Новом и Старом Стандарте.Так думаю,где то 90 %.А это очень высокий процент.А предлагаю концентрироватся на одну голову,потому что эсли будут 3-5 голов,то будет и то что смотрим на тему Азиат 2004(Ну мою любимую Жанну- знаете ,Леонид скажет тоже что то.....)
Конечно,это риск,потому что обсуждать моего любимца- должен недопустить «поднятия нерва»!Ну- будет тест для меня,тоже. Я прекрасно знаю эго недостатки- интересно другие увидят ли?И уловят ли разницу по Стандарту?

 Отправлено: 12.10.04 10:39. Заголовок:

Николай пишет:

цитата

---

Конечно,это риск,потому что обсуждать моего любимца- должен недопустить «поднятия нерва»!

---

 Отправлено: 12.10.04 11:59. Заголовок:

Николай
Не, Николай, голова Нурбека под новый стандарт не очень-то, там же сказано-«прямоугольная» с рзвитыми надбровными дугами, а, следовательно, выраженным переходом. Или у тебя другая кандидатура?

 Отправлено: 12.10.04 16:43. Заголовок:

Я имел в виду именно словестный портрет - как человек совершенно не знакомый с азиатами представит голову по описанию в новом стандарте и насколько она будет соответствовать существующему поголовью .
Идеальное описание породы в стандарте считаю таким - прочитал человек, не когда не видевший породу, стандарт, потом увидел живьем и сказал - да, это азиат, я его по описанию узнал.

 Отправлено: 12.10.04 23:01. Заголовок:

Алена пишет:

цитата

---

Или у тебя другая кандидатура?

---

Да, в «мешке с хитростями» всегда эсть что то
tamir
сейчас понял твою идею.Интересна реализация.

 Отправлено: 13.10.04 00:08. Заголовок:

цитата

---

Не, Николай, голова Нурбека под новый стандарт не очень-то, там же сказано-«прямоугольная» с рзвитыми надбровными дугами, а, следовательно, выраженным переходом. Или у тебя другая кандидатура?

---

Ну что ты, Алена, развитые - не значит выраженные

А мне больше развернутые черепа нравятся Николай, привет Нурбеку.

 Отправлено: 13.10.04 01:34. Заголовок:

Да,череп на который спокойно можеш положить лопату и останется еще место настолько плоский и широкий
Лен,подошел к НурБеку и передал привет.Он прорычал » потом будем говорить«и продолжил облизывать внучку Акбилека.

 Отправлено: 13.10.04 01:42. Заголовок:

А внучку Акбилек вообще от меня - в нос. В смысле поцеловать.

 Отправлено: 15.10.04 03:45. Заголовок: Re: VBK

А я сразу могу предложить кандидатуру для иллюстрирования нового стандарта. Я уже упоминала, что Реваз Ревазович Хомасуридзе на выставке «Азиат-2004» из всех кобелей, от промежуточного класса до чемпионов, только у Тохмета из Александровской Слободы указал «ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ ТИП». Так что, далеко ходить не надо.

хм.. что-то я часто поминаю Батона

 Отправлено: 19.10.04 00:03. Заголовок:

Вот вам голова для дискуссии :)

 Отправлено: 19.10.04 01:18. Заголовок:

Коржик, а в анфас фотка есть?

 Отправлено: 19.10.04 05:00. Заголовок:

не совсем голова конечно :)

 Отправлено: 19.10.04 11:42. Заголовок: Re: коржик

Уважаемый Коржик! Пожалуйста напишите, что это за пёс, и кто родители. Можно на мыло.

 Отправлено: 19.10.04 21:17. Заголовок:

А голова интересная,молодэнький еще по-моему.

 Отправлено: 19.10.04 21:26. Заголовок:

Соответствия собаки на фото по Стандарт ФСИ 1993 .(0-5 очков)
1.Голова –масивная – 5
2.Широта в черепном отделе-4
3.Очень развитые скуловые кости-5
4.Лоб плоский -5
5.Стоп едва различим-5
6.Морда немного короче черепа-5
7.Морда широкая в области глаз-5
8.Морда немного сужается к носу- 5
9.Морда-спереди и сверху-прямоугольная-5
10.Морда в профиль с усеченой форме с масивной верхней губой,которая свисает в уголках пасти -4 (коментарь- слишком свисает)
11.Нос – мощный и черный – 5
12.Уши- маленькие,висячие,низко разсположные -5
13.Глаза – темные,широко посаженые друг от друга,округлые,посаженые прямо -5
Здесь находим 97 % соответствие головы с Стандартом ФСИ,что является очень высокий процент.
Замечания по широту черепа и брылях – необходимые для планирование будущих вязок с сук, у которых этого нету.
Николай

 Отправлено: 19.10.04 21:30. Заголовок:

Здесь по моему будут некоторые замечания по корпусе азиата.Первое что вижу- это по груди.Но учитывая факт,что порода в голове,можем твердо сказать,что это Азиат по правилам изготовленые в России и утвержденные ФСИ.
Вопрос зубов здесь не разматриваем,посколько надо увидеть,хоть на фото.

 Отправлено: 19.10.04 23:23. Заголовок:

А мне бы очень хотелось вставить так же фото головы, от которой я в восторге. Но я не умею...

 Отправлено: 20.10.04 01:05. Заголовок:

Ну с точки зрения анатомии корпуса - слишком много нареканий, поэтому тут это не обсуждается, мы ж про головы говорим :)...
На фотке ему около 10 мес..
Ну я бы от себя добавил - не совсем согласен с борьбой за ширину черепа в теменной части(он должен быть широким, но кореллировать с шириной морды - нагрузочная способность головы с диспропорцией ширины существенно снижается) ... Ну и я б еще хотел чуть большую длину черепа по отношению к длине морды...
Да с сужением морды там все нормально - она вообще не сужается к носу, просто анфасная фотка показывает нечто обратное, нужна короче еще проекция сверху :)
Я «запостю» голову еще одной собаки - у нее несколько другие недостатки...
Все спросят - а для чего я тут постил - ну зарисоваться наверное?
Не совсем так... Если с анатомией и пропорциями давно все понятно, все инсинуации что породный азиат - это выпрямленные углы, вывернутые локтевые суставы,короткие бедра плечи и голени с короткой грудной костью и мелкой грудью, узким и плоским крупом и длиннючей плюсной потому, что так его создала природа - для меня остаются инсинуациями...
то вот с головой - как признаком породы далеко не все однозначно...
Есть мода, есть типы собак и есть определенная логика основанная на анатомии....
Должна быть некая модель под, которую пытаешься подогнать своих собак, но выбор модели ведет к тому, что чьи-то собаки ближе к модели, а чьи-то вынуждены потерять годы на приближение к ней.... Но при всем при этом многообразие типов таково, что без некой унификации - поместить все типы в одном образе - проблема..
С т.з. биомеханики - наиболее нагрузочно способная форма это яйцо - но оно нам не подходит, т.к. это занято бультерьером и совсем нетипично для азиата...Т.е. мы должны получить приближающуюся к яйцу форму, среди типов голов азиатов, т.е. однозначно не попадают головы с диспропорцией ширины морды и черепной коробки, угловатые, с выраженым переходом и напрвильными углами назофронтального понижения... И это может служить кредом для выбора..
С другой стороны, мне возразят - ну вот взляните на формы голов легендарных боевых предков, где вы видели там яйцо - вы наверно не туда смотрели...
Интересно мнение народа на этот счет ........................

 Отправлено: 20.10.04 01:18. Заголовок:

Вот это умище!!! Склоняю голову
А какая складная речь! Коржик, мое восхищение! Без приколов

 Отправлено: 20.10.04 01:54. Заголовок:

Я забыл - ухи - опять же желаемая посадка низкая - есть несколько мотиваций этого и это не косметика и мода... Думаю это всем и так ясно, но если есть альтернативные мнения - интересно послушать...

 Отправлено: 20.10.04 01:58. Заголовок:

коржик пишет:

цитата

---

Ну я бы от себя добавил - не совсем согласен с борьбой за ширину черепа в теменной части(он должен быть широким, но кореллировать с шириной морды - нагрузочная способность головы с диспропорцией ширины существенно снижается) ... Ну и я б еще хотел чуть большую длину черепа по отношению к длине морды...

---

Здесь мы попадаем в сферу коментарий что нам хочется еще.
А я хотел доказать,что нынешный Стандарт,в комплексе с текстов про недостатков и дисквалификаций подходит к разнообразию голов азиатов - важно что бы они были крупные,плоские сверху,немного короче морда от длина черепа,и конечно с хорошо заполненой и оформеной мордой.По ушей и глазах- наговорились
Не теряем в таком случае многообразие голов и выражений и сощевременно работаем к закреплению тех маркеров,которые согласно Стандарта породные.
Сейчас по коментариями:
(1)Когда говорим - ширина,длина,крупная голова и т.д.,надо иметь ввиду в сравнение с чем.?Конечно - в сравнению с других частей и в общей пропорциональности собаки.Я лично согласился с Ерусалимского Е.Л.,который предлагает золотое сечение0.67 % держать как критерий.И по всех промерах которые делаю вычисляю- обхват морды к обхвату головы 0.67 %,длина черепа к длину морды 0.67%.....и т.д..Голов всех азиатов,которые мне понравились измерял так и получал очень близкие стоимости етого коефициента( с 0.64 по 0.7)
Тогда тоже получается «Яйцо»,но немножко «оброслое» из за относительно прямых,а не плавных линий головы.
(2)Смотря в.у. судил и когда заметил что ширина черепа должна быть немного больше. Просто на такой мордой с такой ширине даже глазом можем видеть что желательно еще немного широты черепа.Что б все пропорционально быть.
(3)Все эти желания - просто желания разведенца,которые он учитывает при разведения потомства этой собаки.
Но это никак не искажает оценку на азиата.Просто оценка отличная и ее надо пускать в разведении(сразу оговорю что мы пока обсуждаем только голову,нет информации по анатомии и зубов).
А этот красавец как пойдет в разстановку ,в сравнению с других ,у которых оценка тоже отлично- дело вкуса експерта-(Об этом все ясно,думаю и не нужно спорить)

 Отправлено: 20.10.04 02:03. Заголовок:

Ребята! Не следует забывать, что это ТОЛЬКО один из огромного диапазона типов голов, как и всего прочего, азиатов. Предлагаю попробовать выбрать фото, представляющие типичные, но разные головы, и таким образом, создать некую шкалу голов

 Отправлено: 20.10.04 02:07. Заголовок:

коржик пишет:

цитата

---

опять же желаемая посадка низкая - есть несколько мотиваций этого и это не косметика и мода...

---

Примерно скажу,что я убежден что постав ушей очень связан с типа ВНД.Высоко поставленые- более темпераментные и наоборот.
Поэтому постав ушей для меня серезный маркер породности- отвечает на описание поведения азиата согласно Стандарта.
Алена
так давай- пускай еще голов.Хорошо надискутируемся здесь,хоть НКП за это меня не посадят в Сибирь

 Отправлено: 20.10.04 02:10. Заголовок:

цитата

---

Я забыл - ухи - опять же желаемая посадка низкая - есть несколько мотиваций этого и это не косметика и мода...

---

Очень хотелось бы послушать Ваше мнение по этому вопросу.

 Отправлено: 20.10.04 02:10. Заголовок:

Щас, найду одну-любимую, правда фото мне Сережа высылал, надеюсь он не будет против.

цитата

---

Примерно скажу,что я убежден что постав ушей очень связан с типа ВНД.Высоко поставленые- более темпераментные и наоборот.

---

А с этим я согласна

 Отправлено: 20.10.04 02:17. Заголовок:

Я отослала фото «любимой головы» Тамиру. Сама-то ни в жись не вставлю.

 Отправлено: 20.10.04 02:24. Заголовок:

Вот

 Отправлено: 20.10.04 02:27. Заголовок:

Лена

цитата

---

Я отослала фото «любимой головы» Тамиру. Сама-то ни в жись не вставлю.

---

Скинь мне, а я сейчас повешу. Ты мое письмо получила?

 Отправлено: 20.10.04 02:30. Заголовок:

Ну вот, развернутый череп, короткая наполненная морда. про уши сказать не могу, скорее всего пес на кого-то проявляет агрессию и уши навострил. На мой взгляд выражены надбровные дуги, но в целом тип головы - мой.
Вопрос. Какой прикус у собаки? при такой анатомии головы.

 Отправлено: 20.10.04 02:31. Заголовок:

Письмо не получила, фотку кидаю.

 Отправлено: 20.10.04 02:45. Заголовок:

Вот голова «от Лены»

 Отправлено: 20.10.04 02:46. Заголовок:

Лена
Отправила опять -очень срочно, сообщи -получила ли.

 Отправлено: 20.10.04 02:48. Заголовок:

Не согласная я! Голова от Азиата. На мой взгляд... Короче, не нахожу недостатков.

 Отправлено: 20.10.04 02:51. Заголовок:

У меня почта показывает получение, а потом бац... и ничего нет. Ладно, пошла за компьюторщиком.

 Отправлено: 20.10.04 02:52. Заголовок:

А что про голову-то скажешь?

 Отправлено: 20.10.04 03:00. Заголовок:

Лена

цитата

---

А что про голову-то скажешь?

---

Хороший профиль НО о развернутости черепа по ней сложно судить, а так- все пропорции выдержаны. Николай сейчас напишет-излишняя брылястость- ищем суку без брылей

 Отправлено: 20.10.04 03:08. Заголовок:

Алёна пишет - Щас, найду одну-любимую, правда фото мне Сережа высылал, надеюсь он не будет против.

Нравятся мне наши форумисты вроде и спросили разрешения, но не успели, дождаться ответа уже вставили фото.

Ну вот и мой сынок в Интернете нарисовался. Уши он действительно поднял на собаку.

Лена пишет - Вопрос. Какой прикус у собаки? при такой анатомии головы.

Лен у него перекус.

 Отправлено: 20.10.04 03:11. Заголовок:

brown

 Отправлено: 20.10.04 03:12. Заголовок:

Алён выслал тебе фото так как не могу сюда вставить если сможешь вставь(у меня что то с компьютером может вообще ответь не отослать). Интересно что это вроде бы разные собаки.

 Отправлено: 20.10.04 03:19. Заголовок:

Вот голова «от Сережи»

 Отправлено: 20.10.04 03:23. Заголовок:

Интересно как похожи собаки по типу от «Лены» и от «меня».

Алён спасибо.

 Отправлено: 20.10.04 03:25. Заголовок:

Меня даже не покидает мысль не одна ли это и та же собака и по возрасту подходят только когда с Леной переписывались оказалось что вроде бы разные хозяева может собаки однопометники.

 Отправлено: 20.10.04 03:28. Заголовок:

brown

цитата

---

Алён спасибо.

---

цитата

---

Интересно как похожи собаки по типу от «Лены» и от «меня».

---

ДА, действительно, однотипные головы. мне больше нравится твой мятежный сынишка

 Отправлено: 20.10.04 03:46. Заголовок:

Алён мне он самому нравится.

 Отправлено: 20.10.04 04:38. Заголовок:

brown
А нет его свежей фотки-глянуть каким он стал?

 Отправлено: 20.10.04 04:59. Заголовок:

Алён Сережи пока не будет так что я за него. Мы его недавно снимали но фотографии еще не сделали. Хотя он изменился более суровым стал (на вид).

Татьяна.

 Отправлено: 20.10.04 05:13. Заголовок:

Хорошо мылые девушки.Эсть вопрос к вам: чем различаются головы на фото » от Лены» и от «Сережи»?
Смотрите внимательно.
Сереж,эсли укажем маленкие дефекты согласно Стандарта, не будеш сердится?

 Отправлено: 20.10.04 05:25. Заголовок:

brown
(Татьяна.)

Буду ждать фото с нетерпением. Голова-то не изменилась?

 Отправлено: 20.10.04 05:29. Заголовок:

Николай
от Лены: более сглажен переход, более рыхлые губы
от Сережи: резче выражен переход, ровнее линия губ

 Отправлено: 20.10.04 05:53. Заголовок:

Николай пишет - Сереж,эсли укажем маленкие дефекты согласно Стандарта, не будеш сердится?

Николай Сергея пока не будет, вместо него буду я Татьяна (жена) так, что пишите что хотите . А если серьезно недостатки всегда интересно послушать.

Алён мне кажется, что голова немного изменилась.

Алёна пишет - от Лены: более сглажен переход, более рыхлые губы
от Сережи: резче выражен переход, ровнее линия губ

Лично я согласна с этим описанием.

 Отправлено: 20.10.04 06:14. Заголовок:

Народ, собачки симпотные, но так не пойдет. Андрей, надо сделать в фотогалерее отдельную страничку с головами, попробовать разложить их по типам и посмотреть с точки зрения стандарта. А иначе мы скатываемся на обсуждение конкретных собак. Это интересно, но не по теме. И наконец, ГДЕ РАМОНА?

 Отправлено: 20.10.04 06:18. Заголовок:

VBK пишет:

цитата

---

И наконец, ГДЕ РАМОНА?

---

Если та, которая Будур, то она усердно учится. Траффик платный. Посему, полагаю уж очень скоро не проявится.

 Отправлено: 20.10.04 09:03. Заголовок:

На фото прекрасные азиатские головы.Нюансы с переходом лба.Губы - просто на фото собаки так наклонили головы- не удачное фото для оценки линии губ,но здесь не недостаток это.
Основное преимущество у фото «от Лены» по сравнению «фото от Сергея» - нормально развитые скуловые кости.У «фото Сергея» нету такой выражености ,следовательно сила захвата другая.В стандарте написано: отлично развитые ...
Е еще -ентропия,но думаю по возрасту уже.
Алена шас подскажет - найдем суку с таких скуловых костей

 Отправлено: 20.10.04 09:57. Заголовок:

Интересный момент заметил Николай - стремясь допустим максимизировать силу сжатия челюстей мы вынужены увеличивать объем челюстных мышц, верхней точкой крепления есть именно скуловая кость и соответственно места для крепления нужно больше - но скуластые собаки не приветствуются - но при этом разведение скуластых собак все таки приведет к получению результата.... вопрос - совсем ли это то что нужно -
Скуластые темпераментные собачки с ушками на макушке - улавливаете!

 Отправлено: 20.10.04 10:36. Заголовок:

Mnie lichno ochien nravitsia vot kakaja golova http://akmenugele.com/albums/album09/AishaAGa.jpg http://akmenugele.com/albums/album09/AishaAGc.jpg

 Отправлено: 20.10.04 11:17. Заголовок:

коржик пишет:

цитата

---

но скуластые собаки не приветствуются

---

Богат русский язык.Попытаюсь выразится точнее: развитые скулы,но не выходящие за линии головы.
Тоже самое про брылях- они должны быть толстые и закривающие нижнюю челюстьно не висячие свободно(в Стандарт записано что ..«свисаются в окончание рта».
Очень развитые скулы,с такого развитого черепа,котроткой ,но крепкой,почти прямоугольной мордой-это описание стаффа.(там идеал голова что бы как то видимо состоялась от двух частей- морда и череп,без плавного перехода )
Азиат с первого взгляда должен различатся по голове от стаффа и кавказа.А по складках по голове- от мастино.
Просто эсть планка- не надо перетягивать.И получается все в рамках Стандарта.

 Отправлено: 20.10.04 11:22. Заголовок:

doggery
вот пример - развитые ,но не выходящие скулы.Тоже самое что написал и про губах.И остальное - все по Стандарту,....
только здесь- заполненость под глазами надо иметь по больше.
Голова - прекрасная.
Все,иначе вижу лопаты поднимаются
И еще вопросик- как нижняя челюсть?

 Отправлено: 20.10.04 11:36. Заголовок:

Nizhniaja cheliust ochien shirokaja. Nado nazhivo smotriet, voobsche to golova Kara Kelle Aishi nravitsia ochien mnogim. Vot sdies chut chut vidno nizhniuju cheliust Osobienno kliki kakbi zamietni http://akmenugele.com/alb...21/AishaAG30428.sized.jpg http://akmenugele.com/alb...album21/AishaAG30422a.jpg http://akmenugele.com/alb.../album21/AishaAG30422.jpg
mnie ochien nravitsia, nieznaju kak drugim. Ja nieliubliu sirije golovi.

 Отправлено: 20.10.04 12:01. Заголовок:

Николай пишет - Основное преимущество у фото «от Лены» по сравнению «фото от Сергея» - нормально развитые скуловые кости.У «фото Сергея» нету такой выражености ,следовательно сила захвата другая

Николай разве не играет роли, в каком ракурсе сделана фотография. Жаль, что нельзя сравнить силу захвата этих собак, но могу сказать, насколько я знаю от Лены, что кобель с ее фото охранял отару и кобель с моего фото до сих пор охраняет отары, хотя ему лет 9. Не могу сказать какой у него захват но рвет он довольно не плохо видела кобеля с которым они подрались (кстати тот кобель рос вмести с ним в отаре но в 2 года решил доказать что он лидер). А вообще обе собаки на мой взгляд очень приличные ( по голове так как я не видела корпус «Лениного» кобеля).

Татьяна.

 Отправлено: 20.10.04 13:02. Заголовок: Re: Алена

Алена
Большое спасибо, что фотку вставила, я ни как не могла в интернете на долго зацепиться,
постоянно выкидывало.
Лариса

 Отправлено: 20.10.04 13:07. Заголовок: Re: Лена

Лен , ну никак не могла попасть в интернет, чуть ,
спасибо Алена выручила.
Лариса

 Отправлено: 20.10.04 21:20. Заголовок:

Ну что,мы видели прекрасные головы,породные.Видели ,что от четкого применения Стандарта эсть смисл.Так же и что когда написан недостаток,даже между друзей здесь,начинаем спорить что иначе голова отличная.Да,это факт.
Трудновато будет експерту -породнику абстрактно смотреть и оценивать азиата,без получения криков со стороны.
Поэтому,возможно и експерты так толеранса дают всем,просто для собственого спокойствия.Особено трудно будет им,когда надо оценивать поведения и темперамент азиата.Ведь же по губах,ушей,скул- можно спорить,но можно и запросто видеть посторонным что это так,но касательно оценки поведения-такой шум будет
Трудно или нет,эсли кто то решил быть експертом,надо ему нести и эту тяжесть,иначе от компромисов получим компросимсные азиаты,чего никто не хочет.
Арунас, Кара Келле Айша мне очень нравится как фенотип тоже,более того - в Питомнике работаю к этому типу.Здесь можем сказать,что вкусы совпали.Но эсли это сука- про которой писал Игорь Горохов,надо осторожно подходить к будущими вязками.У нее родословие и она азиат,в том числе и по фенотипу,в этом не сомневаюсь.Просто рыхлых барбосов она эсли дает,придется терять время на коррекции в потомства больше чем обычно.Юзбаши от нее?

 Отправлено: 20.10.04 22:56. Заголовок:

Николай, вы все правильно говорите и я не спора ради или поиска в вашем высксазывании изъяна отметил, а на самом деле хотел подчеркнуть, что вот точка когда совершенно вроде бы незаметно, но поставив как приоритет функционал, мы сползли к совершенно другой породе, равно как и обратная сторона - вспоминаю фото развалившегося мастино...
Казалось бы мелочь - какие-то ушки и скуловые кости, - если в стандарте это не зафиксировать - «брюки превращаются... - превращаются брюки - ...маленькая техническая неувязочка...»
Ну насколько я понял по приведеным фото и отзывам, народ на очень большой процент согласен с головой описаной в новом стандарте ?

 Отправлено: 20.10.04 23:07. Заголовок:

цитата

---

Ну насколько я понял по приведеным фото и отзывам, народ на очень большой процент согласен с головой описаной в новом стандарте ?

---

Я согласна только в том случае, если эта голова «одна из», а не «одна», как это, к сожалению, представлено.

 Отправлено: 20.10.04 23:59. Заголовок: Re: Николай

Nikolaju,
naschiot tovo shto pro niejo napisano, ti mozhesh prosto iz golovi vikinut.. prosto jiest liudi kotorije uzhe proveriali etu informaciju da i razgovor eto nie dlia foruma. A vot golovu jiejo rodnovo brata iz tovo zhe «vibrokavonnogo» pomiota, kotorij zhiviot i zdravstvujiet ja tebie tozhe pokazhu. Eto Kara Kelle Aybolek.
http://akmenugele.com/albums/album09/Aybolek.jpg http://akmenugele.com/albums/album09/Aybolek1.jpg
Liubuju xoroshuju suku mozhno poviazat chiem popalo i dostat liubije rezultati. No bivajiet tak, shto zavodchiku vzbriediot v golovu poviazat normalno, togda ot niejo poluchajietsia primierno vot shto. Eto Barmak,- schienok toj zhe Aishi. http://akmenugele.com/alb...ms/album09/barmakelis.jpg http://akmenugele.com/alb...album09/BarmakAG3316b.jpg
tepier, buduchi v Moskvie ja vidiel poslednij pomiot Aishi ot Karakusha. Schienki ochien porodnije s ochien krasivimi porodnimi golovami. Vidno nieravno kiem viazat

 Отправлено: 21.10.04 00:07. Заголовок:

Арунас, я согласна. Да вобщем-то, подозреваю, что и Николай в глубине души согласен Как помесное животное может при вязке с разными кобелями давать однотипное поголовье, причем зачастую являясь улучшателем? На мой взгляд это наоборот показатель «силы» крови.

 Отправлено: 21.10.04 00:30. Заголовок:

Lena, ja rad shto mi govorim o «tex» zhe sobakax Prosto ja znaju bolshe, chiem mogu zdies razjasniat, shtobi nievizvat opiat zhe biessmislennije prenija. Vriemia pokazhet, kto govoril pravdu Kstati imienno radi interesa ja specialno sejchas pokril vnuchku Aishi ( ona voobsche drugovo plana) Aybolekom. I u menia dolzhni vot vot roditsia schienki inbrednije dva na chetire na roditelskuju paru Abas - Ay Peri. Prosto eto ochien niemolodije sobaki, poetomu ja niedozhidajas glianut, kuda krovi to potianut, a potom i smogu shto to dlia siebia rieshit. Tiem boleje shto sobaki absoliutno raznotipnije, xotia obschix niedostatkov kakbi nieimiejut...

 Отправлено: 21.10.04 00:35. Заголовок:

И я знаю больше
Поделимся друг с другом?

 Отправлено: 21.10.04 00:51. Заголовок: Re: Лена

«tafaj» na milo

 Отправлено: 21.10.04 01:05. Заголовок:

Черт побери.А меня забыли- информацию тоже пошлете мне?
Арунас и Лена- читайте внимательно что я писал- это азиат,при этом голова по моему вкусу.Только задал вопросик: Тохмет и Юзбаши?
Ответ не касает породности суку,а факты о том с кем повязана что получается.Речь же идет о головах азиата,Стандарта и маркеров - и в итоге нам надо по фактами посмотреть и подитожить- важны не только маркеры породности,но и недостатки,даже в большущей степени,что бы избавится от них в следующих вязок,и как это надо делать.
Тогда разговор нормально потечет от личностные и емоциональные выражения к холодной абстракции кинологии Лена пишет:

цитата

---

Как помесное животное

---

Лен,Коржик здесь отлично подитожил- на помесных барбосов и держалась порода 2-3000 лет.Это не грех,касательно азиатов,когда речь идет о смешения внутренных типах и популации.
И еще могу дополнить- в кинологии есть правило- ясные четыре колена в родословии?-это азиат.

 Отправлено: 21.10.04 01:08. Заголовок:

коржик пишет:

цитата

---

Ну насколько я понял по приведеным фото и отзывам, народ на очень большой процент согласен с головой описаной в новом стандарте ?

---

Что то не понял- все оценки я давал по действующему а не по новому Стандарту.Да и этот Новый- с какой редакции и что является окончательным вариантом- мало кому известно теперь.

 Отправлено: 21.10.04 08:09. Заголовок:

Да ну его в баню этот стандарт :), меня воодушевило то, что в принципе видение породистых форм голов, у большой части форума совпадает... а это значит все не так плохо...Это просто значит, что мы еще увидим замечательных собак...
P.S.
Есть конечно маленький парадокс - если в есть две собаки , одна анатомически безупречна, но «головку» хотелось бы более породных линий, а вторая с «головкой», но с серьезными анатомическими недостатками....
Мне когда-то один уваж. эксперт ответил на вопрос, «а как же вы ув. эксперт предпочитаете эту головатенькую муму?», на что он мне ответил, «молодой человек, у нас поголовье!!!»
На этом этапе выражение породности идет в разрез с функциональностью...
К сожалению нету грани определения серьезности анатомического недостатка каждый ее определяет для себя - тут нужно полагаться на компетенцию разведенца, эксперта и т.д. , которой часто не хватает ... так что резюме - главное учиться без двоек, возможно твои труды кто-то оценит, либо свиньи съедят весь разбросаный бисер :)

 Отправлено: 21.10.04 10:32. Заголовок:

коржик пишет:

цитата

---

На этом этапе выражение породности идет в разрез с функциональностью...

---

Ну ,ты друг этого хорощо понимаешь- каждая форма в природе несет свою фунциональность.Факт!На такой формы - такая функциональность- и это можем угадать даже не пуская постоянно в боях собаки
Просто скажи этого прямо: эсли хорощая голова,но анатомически эсть ошибки,то это ошибка не породы,а заводчика- не вешал того кого надо И не надо возвращатся в 17-ом веке- оставлять Природу «вешать ненужного»- эсть правила и мы все знаем их отлично.
коржик пишет:

цитата

---

К сожалению нету грани определения серьезности анатомического недостатка

---

эсть грань - и это Стандарт,ФСИ,чего нам еще раз «колесо выдумать»

 Отправлено: 21.10.04 15:02. Заголовок:

Николай пишет - Но эсли это сука- про которой писал Игорь Горохов,надо осторожно подходить к будущими вязками.

Мне это нравится, я сейчас не хочу говорить про конкретную суку, но даже если есть доля правды что там сенбернары Николай все равно за вязку этой собаки, а как же чистокровное разведение?

Лена пишет - Как помесное животное может при вязке с разными кобелями давать однотипное поголовье, причем зачастую являясь улучшателем? На мой взгляд это наоборот показатель «силы» крови.

Лен можно фото этого однотипного поголовья. Насчет помесных животных у нас практиковали так с Питами. Повязали суку( помесь пит с боксером) питом получился помет в большей части питы смотря всего на пару щенков закрадывалась мысль, что проскальзывает боксер. Теперь уже вяжут сук из этого помета Питами так вот боксерского уже ничего нет, я видела этих щенков на рынке настоящие, питы. Так что, на мой взгляд, если помесь присутствует в дальнем колене, на щенках это может и не отразится. Не надо на меня набрасываться из – за Айши я не конкретно про нее, но слова Игоря Горохова лично в меня заронили сомнения.

Николай пишет - Это не грех,касательно азиатов,когда речь идет о смешения внутренных типах и популации.

Согласна, не грех, когда речь идет о типах, а не о разных породах. Хотя как сказал Николай, если 4 колена в родословной значит азиат. В принципе хозяин барин кто – то идет по легкому пути прилил другую кровь ( другой породы) получил размеры голову костяк и т.д. А кто – то всю жизнь мелкими шажками. И смотря на этих заводчиков, которые выбрали легкий путь, уже начинаешь сомневаться, правильный ли ты выбрал путь. Сравниваю общение на турнирах со своими знакомыми, когда кто- то говорит про щенков или взрослых собак у собеседников сразу вопрос, какой крови, какой характер и в последний момент вес. А тут мы хоть и говорим про рабочие качества, но никто не спросил какой у этой собаки характер сразу размер головы, груди, фото головы и т.д. Это просто я заметила, читая сообщения, что в первую очередь обращают внимания на внешний вид. Может я просто не выставочник, но если это главное у заводчиков, что же мы хотим от простых людей, которые могут посмотреть азиатов в принципе только на выставках, если первое место значит супер породный. Что – то я разошлась.

Татьяна.

 Отправлено: 21.10.04 18:29. Заголовок:

brown пишет:

цитата

---

Может я просто не выставочник, но если это главное у заводчиков, что же мы хотим от простых людей, которые могут посмотреть азиатов в принципе только на выставках, если первое место значит супер породный.

---

Татьяна .

Неоднократно на форуме был поднят вопрос тестирования, сохранения рабочих качеств и прочая. Но на сегодня выставки перетягивают, так как более доступны для обывателя-раз и пользуются большей поддержкой со стороны властей - два. Мы начали тему с предложения человеку незнакомому с породой на основании описания стандарта нарисовать голову азиата. Пока это так и осталось за рамками темы, а жаль. Ведь имея этот рисунок мы могли бы конкретно знать куда ведут нас заправилы от кинологии. Мы просто вывесили в теме несколько вполне приличных и даже классных голов и поздравили друг-друга с правильным пониманием того, что есть голова азиата. Алилуйя нам всем! Но ведь обыватель который ходит на выставки не имеет нашего «правильного понимания» и получает своё «правильное понимание» на основании того, что видит там и затем на основании того, что прочтёт в стандарте (если он решил заводить азиата). Мне кажется имея рисунок стандарта и сравнивая его с тем, что есть в натуре можно определить первый вопрос на конференцию НКП, с чем связанны такие изменения во внешнем виде породы и как они должны отразиться на улучшении (никто не спорит, что порода должна только улучшаться, нет) рабочих качеств. А второй вопрос, где в стандарте прописаны эти самые рабочие качества? Извините плавно перешел в тему конференции НКП, но мне кажется это всё взаимосвязанно.

 Отправлено: 21.10.04 22:33. Заголовок:

brown пишет:

цитата

---

Николай все равно за вязку этой собаки, а как же чистокровное разведение?

---

Таня - здесь,как Алихон правильно отметил по тему, я попытался разсматривать вопроса голова азиата и разведение азиата пользуясь Стандартом ФСИ.Более того- личное мнение выражал только с точки зрения Стандарта- потому что тема такая.
Эсли работа по кровным линиям,сохранение рабочих качеств условно назовем«мечь»,а разведение по правилам кинологии назовем «щит»,мне хотелось доказать,что в бою за породу можно и нужно быть вооруженным не только мечом,но и щитом.Как этого использувать,пытался несколько раз предложить.Постараюсь коротко еще раз выложить здесь самое существеное:
(1)функциональность связана с формой.Это означает что сохраняя определеных породных маркеров по фенотипу,гарантируем сохранение той функциональности (рабочие качества),которые селекционированы в породе многих лет.Примеров дал много- мягчут лапы-собака трудно бегать будет,вздернатость морды и уши на макушке- холеричного азиата получим,что не породное поведение,пигментация пасти связана с улучшение имунитета,.....и т.д.
(2)разделяя работу на «щит» и «мечь»- получаем две разные направления развитие породы(бои и выставки) ,что обязательно скажется на окончательном ее виде- недостатки собак будем лекарствами и помесями компенсировать в двух направлений- дратся и хоть ели двигатся в ринг выставок.
(3)Преимущество породы- ето ее универсальность.В.у. мешает сохранить этого.

Теперь о личном- вязать эту суку или нет?Скажем так - предложил услышать другую точку зрения и тогда решу.Собираю только факты и только на основание фактов решаю.

 Отправлено: 21.10.04 23:02. Заголовок:

Татьяна, лично у меня есть слова против слов, не более того. Ярлычок повесить можно на любую собаку, я уже как-то об этом писала. А психология людей такова, что они легче верят в негативную информацию, чем в позитивную.

 Отправлено: 22.10.04 00:22. Заголовок:

Гибридное животное, повязанное инбредным породным может элементарно дать однотипных(при этом на себя похожих), если наследуемые признаки инбредного животного наследуются гомозиготно, т.е. рецессивно..
Народ сейчас сплошь и рядом использует это для достижения выдающихся результатов в лохомаркерных признаках...
Так что грех или не грех, конечно, личное дело каждого, но это тот подход, когда для достижения целей все средства хороши...

 Отправлено: 22.10.04 00:40. Заголовок:

А может быть и другой вариант. Первое животное просто напросто не гибридно.
... человек гораздо охотнее верит в негатив.

 Отправлено: 22.10.04 02:54. Заголовок:

Безусловно Леночка никто никого за руку не ловил и не ставил цель это сделать, все наблюдения и выводы из области догадок... возможно это и ложный путь и нужно верить во все что предлагается на обозрение в рингах - проще будет житься...
На то и есть форум, чтобы высказать свое мнение, а ложно оно или нет - это все равно решает каждый для себя...
Негативизм - это можно сказать черта характера и наверное не лучшая... :)

 Отправлено: 22.10.04 05:13. Заголовок: Re: коржик

http://akmenugele.com/alb...s/album09/filex.sized.jpg

 Отправлено: 22.10.04 05:48. Заголовок:

Арунас, чего это за цирк? :) У тебя что клава заела? :)
Сомнения безусловно есть.....и их немало... Не пойму только, чего тебя они интересуют...:)
Да и вообще голову со стандартом обсуждали - я то тут при чем?

 Отправлено: 22.10.04 05:54. Заголовок:

коржик

цитата

---

Гибридное животное, повязанное инбредным породным может элементарно дать однотипных(при этом на себя похожих), если наследуемые признаки инбредного животного наследуются гомозиготно, т.е. рецессивно..

---

Какой пизнак рецессивный, а какой доминантный -это легко на горохе выяснять, а вот на собачках, должен быть опыт и немалый. кто ж это так лихо применяет на практике?

 Отправлено: 22.10.04 06:06. Заголовок:

Вы правы - и рецессивность, это вещь относительная... и горох действительно не прокатывает... Но ведь не обязательно изучать это только на своих собаках.. разложение собаки на ряд составляющих, которые комплексно наследуются и отслеживание на всем поголовье репродуцируемом и экспонируемом в нашем регионе...да еще на протяжении длительного срока... возможно дадут ответы на эти вопросы... а возможно и нет :)

 Отправлено: 22.10.04 06:56. Заголовок: Re: коржик

ja podumal shto u tebia zajielo sierjiozno, ja nienastupal na mozoli nikomu vot i poprivietstvojal tiebia Ladno,- tema zakrita.

 Отправлено: 22.10.04 09:21. Заголовок:

Лена пишет - Татьяна, лично у меня есть слова против слов, не более того. Ярлычок повесить можно на любую собаку, я уже как-то об этом писала. А психология людей такова, что они легче верят в негативную информацию, чем в позитивную.

Лен я думала у тебя есть фотографии однотипного потомства, поэтому и спросила. Опять я не могу сказать ничего конкретного про эту суку, только что слышала и пока, к сожалению негативное. Если будет позитивная, и она перевесит негативную, ради бога. А люди легче верят в негативную, потому – что нас с детства приучали что «дыма без огня не бывает».

Алихон пишет - А второй вопрос, где в стандарте прописаны эти самые рабочие качества?

Очень верно замечено. Довольно длинный стандарт и очень мало о характере и поведение. Если сравнить Туркменский стандарт и Российский -
Российский – «Обладает врожденным чувством собственника и территориальности. Поведение уверенное уравновешенно – спокойное. Характерная реакция – оборонительная в активной форме. Серьезным недостатком значительно снижающими племенную ценность собаки являются неуверенное поведение излишняя возбудимость.»

Туркменский – « Тип нервной системы – сильный уравновешенно - подвижный. Характерная реакция поведения – активно – оборонительная. Породе свойственна смелость, недоверчивость, развитый инстинкт охраны, агрессивность к хищникам и себе подобным. Обладает высокой работоспособностью, выносливостью, способностью к длительным переходам, высокими бойцовыми качествами и бесстрашием. Выработанные в течении веков при охране отар овец эти качества позволяют широко использовать туркменского(среднеазиатского) волкодава для караульной службы. Характерная особенность - терпеливость к боли.»

Есть разница в стандартах. Так и хочется сказать по стандарту и собаки. Скоро в Российский стандарт добавят слово в прошлом – «в прошлом эти собаки были уверенные уравновешенные ну и т. д.»

Николай пишет - Таня - здесь,как Алихон правильно отметил по тему, я попытался разсматривать вопроса голова азиата и разведение азиата пользуясь Стандартом ФСИ.Более того- личное мнение выражал только с точки зрения Стандарта- потому что тема такая.

Николай значит, я просто не поняла.

Николай пишет - Теперь о личном- вязать эту суку или нет?Скажем так - предложил услышать другую точку зрения и тогда решу.Собираю только факты и только на основание фактов решаю.

Николай, если будут позитивные факты, поделитесь. В принципе я не хотела обсуждать именно эту суку, я писала обобщенно, просто попался пример именно с ней.

Татьяна.

 Отправлено: 22.10.04 09:30. Заголовок:

brown
Очень верно замечено. Довольно длинный стандарт и очень мало о характере и поведение. Если сравнить Туркменский стандарт и Российский -
Российский – «Обладает врожденным чувством собственника и территориальности. Поведение уверенное уравновешенно – спокойное. Характерная реакция – оборонительная в активной форме. Серьезным недостатком значительно снижающими племенную ценность собаки являются неуверенное поведение излишняя возбудимость.»

Туркменский – « Тип нервной системы – сильный уравновешенно - подвижный. Характерная реакция поведения – активно – оборонительная. Породе свойственна смелость, недоверчивость, развитый инстинкт охраны, агрессивность к хищникам и себе подобным. Обладает высокой работоспособностью, выносливостью, способностью к длительным переходам, высокими бойцовыми качествами и бесстрашием. Выработанные в течении веков при охране отар овец эти качества позволяют широко использовать туркменского(среднеазиатского) волкодава для караульной службы. Характерная особенность - терпеливость к боли.»

Есть разница в стандартах. Так и хочется сказать по стандарту и собаки. Скоро в Российский стандарт добавят слово в прошлом – «в прошлом эти собаки были уверенные уравновешенные ну и т. д.»

Татьяна,

 Отправлено: 22.10.04 11:14. Заголовок: Re: brown

voobsche to menia bi bolshe vsievo imeinno v etoj istoriji interesovalo bi proisxozhdenije samovo senbernara. Otkuda on tam pojavilsia, sto za krovi, kakije dospexi u nievo i vsio ostalnoje. Nu skazhem, ja principe paralelno i xoroshimi senbernarami interesujus, poetomu vdrug jiest smisl senbernarov mojievo druga poviazat etimi sobakami?! Kak podumajiesh, vied eto zhe nastojaschaja naxodka! Raz uzh znajut odnu storonu medali, tak mozhet i drugaja izvestnaja? I voobsche podobnomu rasskazchiku, jiesli on chut chut razbirajietsia v kinologiji i javliajietsia psixicheski sdorovim, vidimo dolzhno bit znakomo shto takoje jiest rascheplenije... A jiesli niet tak mozhet sobaka bila skreschenna s mustangom?! Eto zhe kruche!

 Отправлено: 22.10.04 23:25. Заголовок:

«Есть разница в стандартах. Так и хочется сказать по стандарту и собаки. Скоро в Российский стандарт добавят слово в прошлом – «в прошлом эти собаки были уверенные уравновешенные ну и т. д.»

Звучит, как посыпание головы пеплом.
По-моему ,ребята, вы впадаете в крайности. Есть и в России замечательные собаки с прекрасной азиатской психикой, причём не так уж мало, а в аборигенных популяциях также встречается полное дерьмо - просто оно быстрее выбраковывается.

А что неверного написано по поводу характера и психики азиата в российском стандарте? Другой вопрос,а кто им когда особо руководствовался в разведении? Был запрещён перекус , так всё равно собаки с перекусом вязались, и оценки племенные им «делались» и некоторые, пластины для исправления прикуса ставили и пр. (Непоймите не правильно, лично я, за перекус.)
Так что во многом дело в сознательности и грамотности заводчика. Вы думаете дело исключительно в стандарте? И если взять в пользование туркменский стандарт, вы думаете станет меньше мастодонтов-сенбернаров в «азиатах»? Как сказал один известный разведенец:» Покупатель хочет БОЛЬШУЮ собаку, мы дадим ему то , что он хочет.»

 Отправлено: 23.10.04 01:15. Заголовок:

Ну не знаю - если брать приведенные выдержки, то мне кажется 1-я - более лаконичная и похожа на документ, который может быть стандартом, а вторая - много шелухи с лирическими отступлениями на тему баллада об азиате...

 Отправлено: 23.10.04 06:11. Заголовок:

А вообще поеду ка я в Воронеж! Пока!