Отправлено: 16.12.04 15:14. Заголовок: Статья

Прочитал статью и хочу высказать свое мнение. Как всегда турниры полили не хорошими словами. При чем здесь бои и не предсказуемость к людям. Не вижу я связи между агрессией к себе подобным и к людям. Если собака не участвует в боях ее поведение можно предсказать? Это опять приходим к тому, что собаки, которые участвуют на турнирах не в ладах с головой. Если уж это так поголовно приведите тогда примеры с не управляемыми и не предсказуемыми азиатами которые участвуют в турнирах. Честно сказать уже надоело, и этот автор туда же, его тест самый правильный турнирный нет. Описывает, как пошел боец на волка -
«Были и волкодавы бойцовые, реакция их сразу была однозначной - активно облаивали, и сразу пытались атаковать. Но быстро поняв, что противник не доступен и контакта не будет, быстро теряли интерес и остывали. Я думаю, что такая реакция обусловлена чисто тем, что собаки притравленные и знают что делать при виде возможного спарринг-партнера. Не совсем естественная реакция , на мой взгляд, отсутствует природная ритуализованная сторона ( ориентировочная реакция, изучение взглядом, принюхивание и т.д.).»
не совсем естественная - это нормальная реакция увидел хищника атаковал не достает, что зря брехать, если он видит что волк не представляет никакой опасности. А вот азиаты, которые брешут на волка это нормальная реакция только где гарантия, что от бреха они перейдут к делу. Да и волк, выращенный с человеком, и тем более дрессированный не излучает той опасности и жестокости, которая исходит от вольного волка. А собаки животные чувствительные и прекрасно разбираются серьезный перед ним соперник или нет. В принципе это уже много раз писалось, что такая проверка проводилась на турнире в Волгограде и все собаки пошли на волка даже те, которые потом на турнире проиграли. Так вот почему то устроителям этого теста то же приветствовалось, чем собака активнее гавкает на волка, тем больше получает балов, а собаки, которые стояли, рычали и было видно, что они только отпусти, пойдут на волка получали меньший бал. Но это мало интересовало хозяев, ничего не могу сказать плохого, конечно всем было интересно посмотреть на реакцию собаки, так как большинство собак вообще никогда не видели волков. Единственно чем хороша такая проверка, что бы отсеивать совсем трусливых собак, но никак не единственная проверка, так как повторюсь, нет гарантии, что если собаку отпусти, она вступит с волком в схватку и уж тем более один на один в лесу. Я соглашусь, что такую проверку можно внести как дополнение к другим тестам «реакция на волка или хищника».
Описывается не понимание ситуации боя, только совершенно разные вещи, встал ли соперник с зубами или нет. Бои как были ритуальные, так и остались другое дело судейство и как сам хозяин подходит к этим боям как к спорту или проверки духа собаки.
Нельзя сказать а каком – нибудь народе, что все они воры это зависит не от национальности, а от человека так же нельзя сказать о турнире и о собаках участвующих там как о одном целом это разные люди разные собаки и разные цели.
Проверка на волка это самый легкий способ не надо готовить физически собаку к этому испытанию (испытание даже громко сказано) зато как красочно рассказано про такой в принципе простой тест, который азиат просто обязан пройти. И это надо принимать как норму, а не писать как о настоящем азиате, который погавкал на волка.
Автор пишет - «В целом реакция собак положительная, явного страха перед зверем нет»
Так и хочется спросить, а не явный был. Извините, может я в чем то, и повторяюсь, но уже достало как люди представляют все в нужном им цвете.

 Отправлено: 25.12.04 19:30. Заголовок:

Комментарий автора статьи к полученным откликам.


Я рад, что после опубликования статьи незамедлительно началось горячее обсуждение, значит тема действительно требует разбора. Мне показалось, что некоторые участники даже чересчур эмоциональны, но это их право, никто их за это не осуждает. Бывает и похлеще. Хочу ответить наиболее «активным» участникам, Сергею и Дэну. Во-первых по поводу рекламы на моих собак. С помощью теста, как пишет Brown. Как раз ни одна моя личная собака не участвовала в проверке на волка, по той простой причине, что мои азиаты живут с волками в питомнике, и их реакция мне уже известна, по крайней мере они не испугаются при виде волка. Так что своих азиатов я самыми, самыми не провозгласил и рекламу им не сделал. А для региона допускаю, может быть и сделал.
Где-то в Сибири, никому не известные азиаты, проверка на волка, да еще и статью запустили такую колючую, принизили бойцовых азиатов, как так, нужно срочно искать косяки этого мероприятия…Как и во всяком деле – есть сторонники, есть и противники. Но только одна просьба, господа бойчатники, чуть поспокойнее, эмоции в сторону и тогда у нас получится диалог.
Теперь насчет выставочников, которые не решаются выставить своих собак на турниры и доказать что их собаки тоже могут постоять за себя. Все это на мой взгляд откровенная провокация и они (выставочники) молодцы, что не поддаются. Видимо они внутренне выше (говорят: надо быть выше всего этого), чем те люди которые прыгают в ринге вокруг своих собак во время боя и кричат им в ухо слова поощрения. Им проще самим выйти в ринг и встать в полный контакт со спарринг-партнером, чем калечить свою собаку. Чтобы любить свою собаку необязательно, чтобы она происходила от Белых, Черных, Зеленых Екеменов и участвовала в турнирных боях.
Лично мое мнение – любой азиат способен драться на уровне выше среднего так скажем, сходу, без подготовки по сравнению с другими породами, кроме питбулей конечно. Одно дело хочет он этого или нет. А все остальные составляющие успеха это – физическое состояние, правильное выращивание, нервная система и гены конкретной собаки.
Есть и среди выставочных собак ураганы, которые отоварят в одну калитку именитого бойца и глазом не моргнут, просто сидят они во дворах и владельцы просто сделаны из другого «теста». Они не жаждут крови, а получают моральное удовлетворение в общении со своими собаками на дресс.площадках, на выставках.И это нормально, и у них тоже азиаты-волкодавы.
Что касается цен по обеим направлениям разведения, то они почти одинаковы. Хорошая собака всегда в цене, просто смотря кому что нужно. И насчет серьезных конкурентов пару слов. Клиентуры хватает и там и там. Так ,что господину Дэну нет смысла волноваться, своих бойцовых щенов он реализует в любом случае и сук успеет повязать своим кобелем подороже… Видимо Дэн не совсем внимательно прочитал статью, а может и эмоции взяли вверх и он не понял о чем речь, упомянув о лирических отступлениях, которые касались волчат и только волчат, а не азиатов .А жизнь азиатов в отаре это не реклама, а реальность и по моему с этим согласится любой мало-мальски осведомленный человек из общества собаководов. Господину Дэну сам Бог или Аллах велел ,живя в одной из ведущих республик Средней Азии ,воплотить в жизнь помещение щенов в отары, как он выразился, или ту же проверку по волку приурочить к турнирам, которые проходят в Актюбинске. Было бы желание да брать это самое желание в руки и что-то делать. Написал конечно красиво: предгорья Алатау, косяки лошадей, кусок земли и т.д.

 Отправлено: 25.12.04 19:31. Заголовок:

ПРОДОЛЖЕНИЕ КОММЕНТАРИЕВ АВТОРА

Было бы классно если бы дела пошли дальше слов, написанных на бумаге. Как говорится, понаблюдаем…
Я так понимаю в этом плане в Казахстане условия наверное получше, чем в холодной Сибири. В общем-то так мы и написали, что провели тест по волку, а кто не так понял, так это его проблемы. Мы хотели провести тест и мы его провели. В планах – запустить азиатов в отары, в табун и мы это сделаем, и не надо цепляться за каждые слова. У нас есть результат проведения теста по волку. Без планов результатов тоже не бывает. А у Дэна кроме как его кинули с волчонком ничего я так и не узнал, не говоря уже о каких-то планах в будущем. Видимо так заказывал, или где сам лоханулся. Кидают-то в основном кого…? Так и быть, можно ему помочь достать волчонка, их у нас много. Мы хороших людей не кидаем…
В своей статье я написал, что такого рода проверка не показатель, что данная собака на все 100% волкодав. Целью проверки было увидеть реакцию собаки- боится, не боится. Вот и все. Описывая тест на волка в г. Волгограде Сергей пишет, что были собаки которые не брехали на волка, а просто рычали и только отпусти-сразу пойдут, но получали меньший балл из-за отсутствия лая (чувствуется уверенный прогноз «специалиста» по поведению собак).Тут же через несколько строк пишет, что нет никакой гарантии, что собаку отпусти и она вступит с волком в схватку.
Так какая же все-таки собака будет атаковать зверя? Брехливая или молчаливая?. Чтобы получить ответы на эти вопросы и нужно проводить такие проверки: общаться, обсуждать, предлагать что-то свое, а не воспринимать сразу в штыки и не ставить оценку одним росчерком пера: брехает-не пойдет, рычит-попрет. В статье было отражено то, что во время проверки увидели и ничего больше.
Ладно .Теперь о волках и зоопарке. Насколько я помню в зоопарк с собаками не пускают, тем более к хищникам. А насчет 70-75 кг волках в разных сторонах от города, о которых слышал Сергей, так это нормально. В статье я отметил, что бывают экземпляры с таким весом, тем более если это средняя полоса России. Но лучше бы конечно самому этих волков видеть, скажем так подержать в руках, а не собирать рассказы знакомых лесников и приводить в пример. Тем более охотник может преувеличить лишние 10-15 кг. На радостях.
Драться можно, если будет конечная цель и применение этим навыкам по прямому предназначению .Своих любимцев мы же называем Волко-давами. Как раз ритуализованные бои кобелей и носят скажем так, спокойный характер, а не такой какой мы видим сегодня на турнирах; с травмами, с большой потерей крови, обезвоживанием организма и т.д. Там проигравшая сторона подает сигнал ; голосом, мимикой и его дальше никто не ломает. Более настырные получают по полной программе и убегают с поля боя.
Насчет без «башенных» собак уважаемый Сергей опять неправильно понял. Это выражение не относится к азиатам. Слава Богу, азиат действительно сопротивляется внутренне и это именно так. Уже есть такие собаки в облике волкодава, которые во время боя пытаются довести исход поединка до конца, а именно убить ,не обращая внимания на скулеж, мимику и позу подчинения проигравшего. Я считаю что такое поведение не характерно для благородного бойца азиата. Это просто очередная бойцовая порода. А то что Сергей не причисляет себя к истинным ценителям это плохо. Не нужно стесняться, раз занимаешься любимым делом. Я себя причисляю. Не одного чемпиона вырастил и воспитал. Выставочников, по Вашему, но и в боях кое-что волокем, так как сам пробовал это дело как уже писал в статье, научился за столько лет чувствовать и понимать собак и это не реклама опять. Прошу не путать. И еще не вижу ничего плохого в том, что азиат не боится волка и одновременно готов сработать по человеку. Это говорит о

 Отправлено: 25.12.04 19:32. Заголовок:

ПРОДОЛЖЕНИЕ 2 КОММЕНТАРИЕВ АВТОРА

том, что нервишки у него в порядке и при правильном подходе можно применить его и там , и там. Вот и все.
По поводу фразы прозвучавшей из уст матери Таисьи « как арабскому скакуну нельзя запретить скакать, так и кобелю-азиату нельзя запретить драться….Хочу сказать, что с высказыванием насчет арабского скакуна, я полностью согласен, так как на сегодняшний день ,имея отношение к лошадям , особенно к породистым , ни разу не видел, чтобы араба запрягали в качалку и заставляли бегать рысью, а равно участвовать например в перевозке тяжести. Арабы участвуют в скачках. В очень престижных, например в Кубке Дубая. Но это отдельная тема. Ну а насчет азиата, мать Таисья далека от истины, у азиата иное предназначение.
Для Андрея – Tamir хочу сообщить, что резанье зубами у волков это не анатомическое свойство клыков. По строению зубы у волков в целом такие же как у собак, у них нет специально острых обратных сторон клыков. Просто у волков сами клыки длиннее, чем у собак, даже если взять для примера одновозрастных щенков и волчат до года, но после смены зубов. А все остальные зубы премоляры ,моляры такие же. Ну и естественно у волков зубы здоровые, чем у собак, раннего зубного камня, кариеса не наблюдал. Техника укуса у волков такая: кусает полной пастью и в большинстве случаев не разжимая челюсти вырывает. Клыки длинные, заходят глубоко, отсюда и получаются глубокие резаные раны. Все это я наблюдал в процессе игры между волчатами и щенками-азиатами в возрасте 6-7 месяцев, как раз тот период в развитии когда хищники учатся охотиться. В игре все это конечно происходит в более мягкой форме. Во время игры со мной волки тоже отрабатывают те же навыки: с разбегу прыгают на меня, проводят воображаемые атаки, пытаются закружить, одна спереди заходит, другая сзади. Здесь чувствуется взаимовыручка во время атаки. Когда подставляешь руки, берут аккуратно и никогда не давят с силой, четко понимают, что это игра и не переходят недозволенных граней. В конце игры любят развалиться на бок, или на спину и подставляют животики, чтоб я им почесал. Вот так и живем с…волками.
Андрей, как только соберемся проводить следующую проверку на волка обязательно сообщу и приглашу тебя. Как- то запамятовал, исправлюсь.
На этом закругляюсь. До встречи в эфире.


г.Иркутск
Восточная Сибирь Леонид Никифоров

 Отправлено: 25.12.04 22:36. Заголовок:

Мне очень понравились коментарии. Из них я узнал больше чем из статьи и об авторе и о его отношении к азиатам и боям в целом. Но есть одно замечание, как же без них
Бирюк пишет:

цитата

---

Теперь насчет выставочников, которые не решаются выставить своих собак на турниры и доказать что их собаки тоже могут постоять за себя. Все это на мой взгляд откровенная провокация и они (выставочники) молодцы, что не поддаются. Видимо они внутренне выше (говорят: надо быть выше всего этого), чем те люди которые прыгают в ринге вокруг своих собак во время боя и кричат им в ухо слова поощрения. Им проще самим выйти в ринг и встать в полный контакт со спарринг-партнером, чем калечить свою собаку. Чтобы любить свою собаку необязательно, чтобы она происходила от Белых, Черных, Зеленых Екеменов и участвовала в турнирных боях.

---

«Лев кролика ловил, но не поймал.
Тот был увертлив хот и мал.
Но лев другую выискал причину:
«Мне с мелочью возиться не по чину!»

Когда на базе питбуля выводили стаффорда, то тоже говорили о том, что не желают зарабатывать на крови своих любимцев, что бои это бяка и претит человеческому достоинству. И ведь лукавили, так как спрос на стаффов создавали именно питы проливая свою кровь и отдавая свои жизьни в ринге. Да многие из тех кто содержит сегодня стаффов не используют их как боевых собак, но им импонирует их происхождение. Но вот «парадокс» - а ведь сегодня в принципе при всем желании нельзя использовать стаффов в боевом ринге. В огромном своем большинтве они не имеют того, что питмены называют «гейм». Я уже писал, что не являюсь ярым поклонником боёв азиатов, я согласен, что это не есть его основное предназначение, но согласитесь, что бойчатники в любом случае ближе к исходному образу азиата, чем выставочники. Выставочники выводят декоративную собаку и пока, только ПОКА, азиат сопротивляется этому и среди выставочников как справедливо заметил Бирюк есть те кто «в одну калитку» уделает бойцового пса. Но сколько таких? И как долго еще они будут появляться в пометах?
Моя стафиха была дэд-гейм собака и сломала не одного пита, но ее дети ВСЕ были полное барахло с точки зрения боевого ринга. То есть мы возвращаемся к вопросу поднятому на этом форуме неоднократно «Куда катимся?» и вытекающему из него же «Куда бечь?».
Понятно, что компромис невозможен и лишь время решит, нет не кто прав, а у кого больше прав. И тенденции в обществе не на стороне бойчатников и даже просто желающих иметь нормальную рабочую собаку. Я так думаю в идеале будет содержание даже не азиата, а его чучела в стиле аля Юзбаш в прихожей.

 Отправлено: 26.12.04 00:01. Заголовок:

Привет Леонид,
на эту тему часами дискутировали Декабря прошлого года.Вообщем я пришел к следующему мнению:
(1)Азарт,как и проституция живут и будут жить.Эсли интересно людям ставить даже на дерущихся лягушек,то будет и официальная причина об этом Страсть первопричина а не лягушки.Тоэсть- отрицать рингов- дело плохое.
(2)Оценка рабочих качеств.Должна быть.Пока на выставках это не произходит,хоть и натренировану глазу можно быстро определить 90 % верность прогноза,но все таки- это лично,а надо систему иметь.Более обективнную.
Тоже самое- считаю что не самая обективная оценка ринговой работы,посколько цель- желание дратся до конца и правила определения победителя не отвечают тонкости психологии азиатов.
(3)Азиат- рабочая собака.Не используем в работы- не можем определить кого вязать.
Поэтому - уже год пытаюсь найти средний путь- как доказать что имеем рабочую собаку и это учитывать при разведения,не участвуя в боях.
Пока инсценирую разных ситуаций и анализирую ихнее поведение.система тестов гораздо различается от то що предлагается в дресировочном мире.Но не могу обяснить и доказать обективность.
Может быть Вы поможете?Подскажите как.Посколько волков трудно организовать как принцип тестирования в мире,все таки эсть другая идея?
И еще пару вопросов:
1.чем кормите волков?Азиатов?Сравнение?
2.Что представляет один день волка у Вас?разкладка дня.
3.Поведение волков в стае?наблюдения?Сравнение с собачей стае?
4.По каких критериях вы!бираете щена азиата?
Спасибо,
С уважением,Николай

 Отправлено: 26.12.04 10:28. Заголовок:

Бирюк
Уважаемый Леонид, я не буду обращать внимания на Ваши выражения :«А у Дэна кроме как его кинули с волчонком ничего я так и не узнал, не говоря уже о каких-то планах в будущем. Видимо так заказывал, или где сам лоханулся. Кидают-то в основном кого…?» и отвечать здесь в том же духе (хотя при личной встрече пришлось бы обосновать свои слова, а здесь махать руками и кидаться словами пустое дело), так вот этими словами я (о волчёнке) я хотел сказать что у меня тоже были планы в этом году завести волчёнка,да несложилось, так что писать о том что ещё не сделано это и есть реклама, мол пока нет да скоро будет. По мне лучше говорить о том чего достигли, провели тест по волку - хорошо, а что дальше.

цитата

---

Такого рода проверка конечно не совсем точно выявляет настоящих волкодавов из общей массы, но по крайней мере мы увидели примерную реакцию собаки при виде настоящего волка.

---

Какие тесты ещё могут выделить настоящих волкодавов по Вашему мнению.brown
пишет:

цитата

---

Андрей так никто же не спорит, что тест сам по себе интересный, но как я уже писал в комплексе к другим тестам (тем же боям) но в никак как единственный способ проверки азиата.

---

Бирюк

цитата

---

Где-то в Сибири, никому не известные азиаты, проверка на волка, да еще и статью запустили такую колючую, принизили бойцовых азиатов, как так, нужно срочно искать косяки этого мероприятия…

---

Мне просто интересно где здесь попытка бойчатников искать косяки этого мероприятия. Вы сами предлогаете вести диалог чтобы прийти к общему знаменателю, но такими предложениями :«Ради чего заставлять собаку, которая живет в городе, в семье, где есть ,возможно маленькие дети, без причины на то, драться с себе подобным собратом? Любая собака, какой бы она благородной породы ни была, участвуя в боях, скажем так, «профессионально», может быть непредсказуемой в своих действиях по отношению к людям. И это я Вам говорю, как инструктор-фигурант, который видел, воспитывал и дрессировал собак разных пород, начиная от курцхаара и заканчивая тем же волкодавом. », «И еще один момент, который тоже не хочется оставлять без внимания. Эта официальная, законная сторона этих мероприятий. В России бои запрещены законом, и когда некоторые авторы в своих статьях, впечатления о боях, начинают со слов о строго определенных правилах, во главе которых первым номером идет какая-то непонятная статья » О ненасилии над животными», или объявляют об этом в микрофон перед началом боев, это просто подтверждает их неграмотность в деле, которым они занимаются. Для непосвященных и неграмотных сообщаю, что в Уголовном Кодексе Российской Федерации есть статья под номером 245 и называется она дословно «Жестокое обращение с животными» и там четко ,ясно даны комментарии, санкции. Наказание довольно-таки серьезное - штраф от ста минимальных до 2-х лет лишения свободы.», «Видимо они внутренне выше (говорят: надо быть выше всего этого), чем те люди которые прыгают в ринге вокруг своих собак во время боя и кричат им в ухо слова поощрения. Им проще самим выйти в ринг и встать в полный контакт со спарринг-партнером, чем калечить свою собаку», «Как раз ритуализованные бои кобелей и носят скажем так, спокойный характер, а не такой какой мы видим сегодня на турнирах; с травмами, с большой потерей крови, обезвоживанием организма и т.д. ». Последнее мне особо понравилось, и где же Вы видели такие турниры с большой потерей крови и обезвоживанием организма, мне это напомнило одну статейку где далёкий от собак писака описывает поединок азиатов в таком же духе и ещё добавляет что бой длится по несколько часов.Вобщем с таким призывом к диалогу и спокойствию я Вас могу уверить общего языка нам не найти. В довершение этих слов приведу Ваши :«Чтобы получить ответы на эти вопросы и нужно проводить такие проверки: общаться, обсуждать, предлагать что-то свое, а не воспринимать сразу в штыки и не ставить оценку одним росчерком пера».

 Отправлено: 26.12.04 10:28. Заголовок:

Далее, по Вашим словам боец это социально опасная собака,а потом Вы пишите :
«И еще не вижу ничего плохого в том, что азиат не боится волка и одновременно готов сработать по человеку. Это говорит о том, что нервишки у него в порядке и при правильном подходе можно применить его и там , и там.»
Значит притравив собаку на волка и не увидев страха можно и на человека и это норма,а если собака участвует в боях,то это уже и без притравки на человека потенциальный людоед. И опять же отвечу Вам , вашими же словами ,при правильном подходе можно применить его и там , и там.
Теперь о чисто выставочниках.

цитата

---

Теперь насчет выставочников, которые не решаются выставить своих собак на турниры и доказать что их собаки тоже могут постоять за себя. Все это на мой взгляд откровенная провокация и они (выставочники) молодцы, что не поддаются. Видимо они внутренне выше (говорят: надо быть выше всего этого), чем те люди которые прыгают в ринге вокруг своих собак во время боя и кричат им в ухо слова поощрения. Им проще самим выйти в ринг и встать в полный контакт со спарринг-партнером, чем калечить свою собаку.

---

Ну да конечно легче самим ведь выставочников отличает от бойцовых собак только

цитата

---

А все остальные составляющие успеха это – физическое состояние, правильное выращивание, нервная система и гены конкретной собаки.

---

а это совсем не нужно их собакам, им ведь только чуть по рингу пробежать, а не отары пасти. Вобщем я и сам на выставку сходить не прочь (под хорошего породника), но выводить новую породу в которой лишь единицы сохраняют пока азиатский характер лично я не намерен.Хорошо сказано Вами на примере скакунов

цитата

---

….Хочу сказать, что с высказыванием насчет арабского скакуна, я полностью согласен, так как на сегодняшний день ,имея отношение к лошадям , особенно к породистым , ни разу не видел, чтобы араба запрягали в качалку и заставляли бегать рысью, а равно участвовать например в перевозке тяжести. Арабы участвуют в скачках. В очень престижных, например в Кубке Дубая. Но это отдельная тема. Ну а насчет азиата, мать Таисья далека от истины, у азиата иное предназначение.

---

Выставки? И прошу , ненадо спрашивать в ответ «Бои?», если Вы внимательно читали все предыдущие наши высказывания, то господа бойчатники brown и Дэн как тесты приветствуют и притравку на волка и элементы послушания (в разумных приделах) и работу по человеку и бои в том числе. А вот среди многих выставочников протесты против всего этого. И для чего нужны такие собаки?
А по поводу переживаний насчёт продажи щенков,то я приведу в пример слова одного заводчика,эксперта, владельца и бойцов и выставочников одновременно- » Я никогда не давал и не делал рекламу на своих собак, люди просто приезжают и покупают моих щенков зная моих собак.» Вот эти слова и стали своего рода моим девизом,хотя чего греха таить рекламу на щенков даю, но не пиарю свои дела в прессе.


Также говоря о том что матушка Таисья долека от истины, а о себе что Вы являетесь истинным ценителем породы :«Я себя причисляю. Не одного чемпиона вырастил и воспитал. », так вот и матушка в наше дело тоже не мало внесла, и говорить что она не понимает породу..... Ну вобщем понимайте как можете.
И в завершении всего хочется сказать - Мы занимаясь одним делом идём разными дорогами и дай Бог если мы прийдем к одной точке, а именно к тем собакам которые нам достались такими какими они пришли через века, и очень прискорбно будет если это будет очередная декорашка.
С Уважением,Денис. г. Актюбинск.

 Отправлено: 26.12.04 15:31. Заголовок:

Теперь я выскажу свое мнение.

Бирюк пишет - Я рад, что после опубликования статьи незамедлительно началось горячее обсуждение, значит тема действительно требует разбора.

Да эта тема обсуждалась тысячу раз. И ваша статья одна из десятков, которые обсуждались здесь на форуме.

Бирюк пишет - Мне показалось, что некоторые участники даже чересчур эмоциональны, но это их право, никто их за это не осуждает.

Все эмоции оттого, что авторов таких статей достаточно и, к сожалению, многие пишут то, что сами даже не проверяли.

Бирюк пишет - Где-то в Сибири, никому не известные азиаты, проверка на волка, да еще и статью запустили такую колючую, принизили бойцовых азиатов, как так, нужно срочно искать косяки этого мероприятия…

Да наплевать всем известные азиаты или нет, не надо делать рекламу за счет поливания грязью других. Не было бы наговаривания на других собак, не было бы таких претензий. А про косяки с проверкой на волка я уже писал и про Волгоград и довольно давно, так что Вы не первый придумали и осуществили такой тест. Если бы такой тест действительно проверял азиата все были бы только за.

Бирюк пишет - Но только одна просьба, господа бойчатники, чуть поспокойнее, эмоции в сторону и тогда у нас получится диалог.

Отнесите эти слова в первую очередь к себе. То, что Вы написали в своих комментариях слишком напыщенно и не красиво. Если уж стали отвечать на комментарии к Вашей статье, то наберитесь терпения, если нет, то диалог может приобрести совсем не красивую сторону.

Бирюк пишет - Теперь насчет выставочников, которые не решаются выставить своих собак на турниры и доказать что их собаки тоже могут постоять за себя. Все это на мой взгляд откровенная провокация и они (выставочники) молодцы, что не поддаются. Видимо они внутренне выше (говорят: надо быть выше всего этого), чем те люди которые прыгают в ринге вокруг своих собак во время боя и кричат им в ухо слова поощрения. Им проще самим выйти в ринг и встать в полный контакт со спарринг-партнером, чем калечить свою собаку.

Оказывается все хозяева выставочников такие бойцы. Вы думаете, хозяева бойцов за свою собаку не выйдут в ринг на спарринг. Не надо только этих высоких фраз «калечить собаку» чем ее калечат, ломают все лапы на ринге. Может все - таки просто некого выставлять.

Бирюк пишет - Чтобы любить свою собаку необязательно, чтобы она происходила от Белых, Черных, Зеленых Екеменов и участвовала в турнирных боях.

Очень много не нужных фраз никто и не говорил, что любить можно только такого происхождения или только бойцов.

Бирюк пишет - Лично мое мнение – любой азиат способен драться на уровне выше среднего так скажем, сходу, без подготовки по сравнению с другими породами, кроме питбулей конечно. Одно дело хочет он этого или нет

Опять высокие фразы. Далеко не любой азиат сможет достойно подраться, не говоря уж выше среднего. Хотя для всех этот выше средний видится по - разному. А другие породы можно просто подготовить и они будут драться. И конечно, выставочные в большинстве не хотят драться. В отаре на волка он то же ходил, когда хотел или все - таки, когда надо было.

Бирюк пишет - все остальные составляющие успеха это – физическое состояние, правильное выращивание, нервная система и гены конкретной собаки.

Сразу видно, какой Вы «специалист». Может это все- таки основное составляющее. Честно сказать вызвало улыбку так небрежно, все остальное так чепуха – нервная система, гены воспитание и подготовка.

 Отправлено: 26.12.04 15:32. Заголовок:

Бирюк пишет - и среди выставочных собак ураганы, которые отоварят в одну калитку именитого бойца и глазом не моргнут, просто сидят они во дворах и владельцы просто сделаны из другого «теста».

Так никто не спорит, в каждой породе есть дерущиеся экземпляры.

Бирюк пишет - Они не жаждут крови, а получают моральное удовлетворение в общении со своими собаками на дресс.площадках, на выставках.И это нормально, и у них тоже азиаты-волкодавы

Зачем опять так грубо «жаждут крови» . И пока вы выставочники не начинаете поливать бойцов вас никто не трогает, но наши собаки почему то вам спокойно спать не дают.

Бирюк пишет - А у Дэна кроме как его кинули с волчонком ничего я так и не узнал, не говоря уже о каких-то планах в будущем.

А Вы что нибудь спрашивали, что бы узнать. Тут на форуме общаются и делятся не только успехами.

Бирюк пишет -Описывая тест на волка в г. Волгограде Сергей пишет, что были собаки которые не брехали на волка, а просто рычали и только отпусти-сразу пойдут, но получали меньший балл из-за отсутствия лая (чувствуется уверенный прогноз «специалиста» по поведению собак).Тут же через несколько строк пишет, что нет никакой гарантии, что собаку отпусти и она вступит с волком в схватку.

Во - первых про специалиста зная собаку как она себя ведет я могу прогнозировать пойдет она или нет. Так же видно неуверенное поведение и лай. Я не сказал что все собаки, которые рычали, пойдут на волка, а все которые брехали нет, я заострил на этом внимание потому что высшую оценку давали за лучшее облаивание. А это далеко не показатель. И надо читать и дальше «Единственно, чем хороша такая проверка, что бы отсеивать совсем трусливых собак,»

Бирюк пишет - Так какая же все-таки собака будет атаковать зверя? Брехливая или молчаливая?. Чтобы получить ответы на эти вопросы и нужно проводить такие проверки:

Ну и как без контактной проверки Вы скажите, какая собака пойдет на волка.

Бирюк пишет - общаться, обсуждать, предлагать что-то свое, а не воспринимать сразу в штыки и не ставить оценку одним росчерком пера: брехает-не пойдет, рычит-попрет.

Мы давно на эту тему общаемся и предлагали свое, почитайте форум, все поймете. Еще раз повторю я не писал так конкретно брешет – не пойдет, рычит – пойдет. Не передергивайте слова и смысл фраз. Я пишу ясно и по -русски.

Бирюк пишет - Насколько я помню в зоопарк с собаками не пускают, тем более к хищникам.

Такое ощущение, что я про Ваш зоопарк писал. В наше время не так сложно договорится тем боле с кочующими зоопарками.

Бирюк пишет - В статье я отметил, что бывают экземпляры с таким весом, тем более если это средняя полоса России. Но лучше бы конечно самому этих волков видеть, скажем так подержать в руках, а не собирать рассказы знакомых лесников и приводить в пример. Тем более охотник может преувеличить лишние 10-15 кг. На радостях.

Конечно, если Вы отметили, то Вам можно верить, а если сказал друг и хороший знакомый им я не должен верить. И если Вы заметили, что я отметил, что сам не видел и это слова знакомого и причем стреляли волков в разных сторонах, а вес почему то схожий, видно сговорились. И почему Вы пишите, о каких то домыслах не проверенных про бойцов, мне же оказывается нельзя писать со слов друзей и лесников. Значит надо написать на форуме, не проверенную информацию не печатаем. На днях друг приезжал и сказал, что неделю назад волки в деревне утащили скот, на них опять начался отстрел, опять скажу, сам он волка не видел, но со слов того же лесника застрелили волка под 80 кг.

 Отправлено: 26.12.04 15:33. Заголовок:

Бирюк пишет - Как раз ритуализованные бои кобелей и носят скажем так, спокойный характер, а не такой какой мы видим сегодня на турнирах; с травмами, с большой потерей крови, обезвоживанием организма и т.д. Там проигравшая сторона подает сигнал ; голосом, мимикой и его дальше никто не ломает. Более настырные получают по полной программе и убегают с поля боя.

Опять страшные рассказы Вы не спутали бои питов. Где же Вы видели большую потерю крови, сильные травмы и даже обезвоживание организма. Что мы видим сегодня на турнирах ритуальные бои. Что же по- вашему, бой постучали зубами и разошлись. Что турнир, что просто бой дома, слабый отступает (проигрывает), а как он проигрывает (дает голос или т.д.) это зависит от собаки. Вот когда Вы начинаете писать про бои сразу видно, что Вы в этом деле далеко не специалист. И почему если настырный, то убегает, а другие варианты проигрыша не рассматриваются.

Бирюк пишет - Насчет без «башенных» собак уважаемый Сергей опять неправильно понял. Это выражение не относится к азиатам.

Отвечу Вашими же словами - Любая собака, какой бы она благородной породы ни была, участвуя в боях, скажем так, «профессионально», может быть непредсказуемой в своих действиях по отношению к людям. И это я Вам говорю, как инструктор-фигурант, который видел, воспитывал и дрессировал собак разных пород, начиная от курцхаара и заканчивая тем же волкодавом. », Если собака не предсказуема к людям у нее с головой все нормально. И опять же про бойцов.

Бирюк пишет А то что Сергей не причисляет себя к истинным ценителям это плохо.

Зачем опять передергивать. Я себя очень даже отношу к истинным ценителям. Иногда человек пишет с иронией, и жаль, что не все это понимают.

Бирюк пишет - Не одного чемпиона вырастил и воспитал. Выставочников, по Вашему, но и в боях кое-что волокем, так как сам пробовал это дело как уже писал в статье,

Вот фраза «кое - что волокем» очень точно походит. Если я кое – что волоку в выставках так я и не спорю с теми, кто этим серьезно занимается. Про то, что Вы писали это как раз совсем не бои для азиатов.

Бирюк пишет - И еще не вижу ничего плохого в том, что азиат не боится волка и одновременно готов сработать по человеку. Это говорит отом, что нервишки у него в порядке и при правильном подходе можно применить его и там , и там. Вот и все.

Если собака кидается на волка и на человека говорит о ее нормальных нервишках то я пас. Значит, от бойцов неизвестно что можно ожидать по отношению к человеку с Ваших слов, а такая реакция нормальные нервишки.

Бирюк пишет - Ну а насчет азиата, мать Таисья далека от истины, у азиата иное предназначение.

Один Вы близок к истине, какое предназначение, ходить на выставки и кидаться на человека.

Алихон пишет - И ведь лукавили, так как спрос на стаффов создавали именно питы проливая свою кровь и отдавая свои жизьни в ринге.

Полностью согласен.

Алихон пишет - уже писал, что не являюсь ярым поклонником боёв азиатов, я согласен, что это не есть его основное предназначение, но согласитесь, что бойчатники в любом случае ближе к исходному образу азиата, чем выставочники.

 Отправлено: 26.12.04 15:34. Заголовок:

Это нескончаемый спор. Если авторы статей будут действительно приводить факты и писать о своей проведенной работе, так в этом нет ничего плохого. Вы видели, что бы здесь описывали турнир и написали бы, что выставочные собаки не предсказуемы, что это не предназначение для азиата. Так почему авторы статей, не держа бойцов, пишут про них всякие гадости. И даже, описывая такие простые и без обидные тесты, обязательно затронут и обидят владельцев бойцов. Мы любим своих собак, так же как и другие. Это добрые и милые собаки для своих, обладающие настоящим мужским характером, способные постоять за себя, прекрасно охраняющие (хотя бывают и равнодушные к людям) так же многие выставляются на выставках. Так разве не к такой собаке мы стремимся, что бы она была разносторонней, такие собаки есть и их очень много. Но видно не все хотят это признать, так как у многих только выставочных собак отсутствует главная черта – характер.

 Отправлено: 26.12.04 18:18. Заголовок:

Маленькое разьяснение - под ником Бирюк пишет не автор статьи Леонид Никифоров, Бирюк просто вставил на форум коментарии Леонида. А то Бирюк захочет что то написать от себя , а его уже ассоциировали со статьей и коментариями

 Отправлено: 26.12.04 22:06. Заголовок:

Если я правильно помню русский язык, то «бирюк» это «волк». А тут такое море волкодавов

 Отправлено: 27.12.04 07:11. Заголовок:

VBK
черт побери Алихон,прочитал я твой пост 10 часов назад.И только что ,понял что ты сказал
Поэт!

 Отправлено: 27.12.04 09:13. Заголовок:

Алихон

 Отправлено: 27.12.04 16:16. Заголовок:

Считаю что и боем тоже надо тестировать азиата , главное чтоб азарт не взял верх во владельце, не стало это самоцелью, как сейчас для многих стали победы на выставках. Ну и согласен с Алихоном подратся для азиата все же ближе ( да и для породы полезней - только в меру, всё в меру! ) , чем непонятно зачем побегать по кругу, постоять да показать зубы надоедливому чужаку. Есть конечно собаки которым нравится эта продцедура, но основная масса азиатов не смотрится в выставочном ринге, явно видно что они стараются это действие перетерпеть или занять себя более интересными с их точки делами.
Ну и если посмотреть с другой точки зрения - спор идет о том от чего лучше получать удовольствие - выставочники говорят - наш кайф самый правильный , бойчатники - не, у нас лучше.
Чем занималась порода на протяжении нескольких веков, возьмем в процентном соотношении - охрана собственности хозяина ( будь то отара или другое имущество) - 90 % , драки , бои - 1%, выставки - 0% времени жизни собаки. Конечно проценты пиблизительные ( кроме нуля на выставки), но соотношение примерно такое. Я понимаю смотреть как собака охраняет отару удовольствие не большое, на любителя. Ну тогда так и надо говорить- НАМ больше нравятся выставки или НАМ больше нравятся бои. А не утверждать что это лучше для собаки или породы.

 Отправлено: 27.12.04 21:30. Заголовок:

tamir пишет:

цитата

---

Я понимаю смотреть как собака охраняет отару удовольствие не большое, на любителя.

---

А я любил смотреть когда такие возможности были. Раз ехали мы из одного стойбища в город верхами и увязался за нами отарный пес. По дороге мы проехали наверное мимо десятка отар. Было кайфом смотреть как из-за холма или из оврага вдуг вылетала пара-тройка псов (блин и ведь все были могучие и ладные, не то что сейчас) и неслись к нам. Наш выходил к ним на встречу и все останавливались в изумительных позах. Правда существовала граница которую псы не переходили и пастух с которым я ехал знал на каком расстоянии от отар надо проехать, чтобы псы не сцепились.

 Отправлено: 27.12.04 22:29. Заголовок:

VBK пишет:

цитата

---

Наш выходил к ним на встречу и все останавливались в изумительных позах.

---

то что теряет азиат от своей визии сегодня - это быть на воле.Это не ностальгия по отарам.К Рождеству было Шоу в Софии,друзья пригласили Розового посмотреть.Гулял с ним в городе,на поводке.Ну и смотрился он как собака на поводке.Когда возвратились в Стаю- другая собака вышла из него.тоже ходил как и в городе- хвост,шаг,..но другая визия была- могучего сультана с гаремом и воинами.А когда по горам бегает- вообще....

 Отправлено: 28.12.04 03:19. Заголовок:

Хотел бы внести ясность и представиться, а то получилась несколько двусмысленная ситуация. Под именем Бирюк я несколько раз давненько высказывался на форуме (про перекус), поэтому так и вошел, когда Леонид Никифоров попросил опубликовать комментарии. Уважаемые участники форума так бурно восприняли комментарии Леонида, что обсудили даже мой ник.
VBK совершенно правильно подметил и обыграл одно из значений термина Бирюк - 1.Волк (обычно волк-одиночка). 2. перен. разг. Угрюмый, замкнутый, нелюдимый человек.
Хорошая шутка всегда приятна. Кстати, Brown, кажется, запрещенный для азиата окрас?
Зарегистрироваться всё не собрался, теперь, видимо, пришло время. Если получится. Если нет, надеюсь, Tamir поможет

 Отправлено: 28.12.04 03:59. Заголовок:

Андрей пишет - Ну и если посмотреть с другой точки зрения - спор идет о том от чего лучше получать удовольствие - выставочники говорят - наш кайф самый правильный , бойчатники - не, у нас лучше.

Я не согласен с такой точкой зрения спор как раз не о кайфе а что ближе породе и что нужно что бы она не утратила свой характер (дух). Из – за этого и спор. Выставочники говорят что бои не свойственны породе бойчатники что выставки. Когда у меня еще не было азиата я то же посещал большинство выставок но когда завел азиата понял что это не для этой породы. Для моей жены поставить свою собаку на бой драма но она понимает что так надо для породы и как говорится через не хочу ставит собак.

Андрей пишет - Чем занималась порода на протяжении нескольких веков, возьмем в процентном соотношении - охрана собственности хозяина ( будь то отара или другое имущество) - 90 % , драки , бои - 1%, выставки - 0% времени жизни собаки.

Андрей я уже здесь где – то писал. Охраняя от хищников азиат с ними дрался. За сук дрался, за лидерство то же. Так почему всего один процент. Если рассматривать только турниры то, может быть. Но, а так для азиата жизнь это борьба. То, что ты привел, как охрану туда же входит и драка с волком и т.д. Но опять драка. А сейчас у нас собаки сидят по вольерам и где же у них постоянная борьба. Вот и спасаемся турнирами.

Андрей пишет - Я понимаю смотреть как собака охраняет отару удовольствие не большое, на любителя.

Для меня было бы удовольствие, только нет отары. Удовольствие доставляет наблюдать за поведением азиата, как он себя ведет в той или иной ситуации. Особенно за щенками. А турниры так там самое главное удовольствие это общение, а бои это работа собаки и хозяина и очень большая работа. Если выставочного щенка видно в маленьком возрасте и тут самое главное правильное кормление. То бойца со щенка выбрать не возможно да порой до взрослого возраста угадать сложно.

Андрей пишет - Ну тогда так и надо говорить- НАМ больше нравятся выставки или НАМ больше нравятся бои. А не утверждать что это лучше для собаки или породы.

Свое мнение я написал выше. Конечно, бои азиатов красиво. Но если бы этого не было бы в породе, никто бы и не ставил этих собак на бой. Никому же не приходит в голову взять, например черного терьера и выставлять на турниры только потому, что нравятся бои. Тут не все так просто как кажется на первый взгляд.

tamir пишет:

цитата

---

Считаю что и боем тоже надо тестировать азиата , главное чтоб азарт не взял верх во владельце, не стало это самоцелью,

---

Так все таки надо или просто нравятся бои.