Отправлено: 16.12.04 15:14. Заголовок: Статья

Прочитал статью и хочу высказать свое мнение. Как всегда турниры полили не хорошими словами. При чем здесь бои и не предсказуемость к людям. Не вижу я связи между агрессией к себе подобным и к людям. Если собака не участвует в боях ее поведение можно предсказать? Это опять приходим к тому, что собаки, которые участвуют на турнирах не в ладах с головой. Если уж это так поголовно приведите тогда примеры с не управляемыми и не предсказуемыми азиатами которые участвуют в турнирах. Честно сказать уже надоело, и этот автор туда же, его тест самый правильный турнирный нет. Описывает, как пошел боец на волка -
«Были и волкодавы бойцовые, реакция их сразу была однозначной - активно облаивали, и сразу пытались атаковать. Но быстро поняв, что противник не доступен и контакта не будет, быстро теряли интерес и остывали. Я думаю, что такая реакция обусловлена чисто тем, что собаки притравленные и знают что делать при виде возможного спарринг-партнера. Не совсем естественная реакция , на мой взгляд, отсутствует природная ритуализованная сторона ( ориентировочная реакция, изучение взглядом, принюхивание и т.д.).»
не совсем естественная - это нормальная реакция увидел хищника атаковал не достает, что зря брехать, если он видит что волк не представляет никакой опасности. А вот азиаты, которые брешут на волка это нормальная реакция только где гарантия, что от бреха они перейдут к делу. Да и волк, выращенный с человеком, и тем более дрессированный не излучает той опасности и жестокости, которая исходит от вольного волка. А собаки животные чувствительные и прекрасно разбираются серьезный перед ним соперник или нет. В принципе это уже много раз писалось, что такая проверка проводилась на турнире в Волгограде и все собаки пошли на волка даже те, которые потом на турнире проиграли. Так вот почему то устроителям этого теста то же приветствовалось, чем собака активнее гавкает на волка, тем больше получает балов, а собаки, которые стояли, рычали и было видно, что они только отпусти, пойдут на волка получали меньший бал. Но это мало интересовало хозяев, ничего не могу сказать плохого, конечно всем было интересно посмотреть на реакцию собаки, так как большинство собак вообще никогда не видели волков. Единственно чем хороша такая проверка, что бы отсеивать совсем трусливых собак, но никак не единственная проверка, так как повторюсь, нет гарантии, что если собаку отпусти, она вступит с волком в схватку и уж тем более один на один в лесу. Я соглашусь, что такую проверку можно внести как дополнение к другим тестам «реакция на волка или хищника».
Описывается не понимание ситуации боя, только совершенно разные вещи, встал ли соперник с зубами или нет. Бои как были ритуальные, так и остались другое дело судейство и как сам хозяин подходит к этим боям как к спорту или проверки духа собаки.
Нельзя сказать а каком – нибудь народе, что все они воры это зависит не от национальности, а от человека так же нельзя сказать о турнире и о собаках участвующих там как о одном целом это разные люди разные собаки и разные цели.
Проверка на волка это самый легкий способ не надо готовить физически собаку к этому испытанию (испытание даже громко сказано) зато как красочно рассказано про такой в принципе простой тест, который азиат просто обязан пройти. И это надо принимать как норму, а не писать как о настоящем азиате, который погавкал на волка.
Автор пишет - «В целом реакция собак положительная, явного страха перед зверем нет»
Так и хочется спросить, а не явный был. Извините, может я в чем то, и повторяюсь, но уже достало как люди представляют все в нужном им цвете.

 Отправлено: 18.12.04 05:09. Заголовок:

brown пишет:

цитата

---

на днях охотники убили волка 70кг. То, что разные люди в разное время говорят о волках примерно одной массы, заставляет подумать о достоверности этих слов. Когда мне сказали в том году, я еще не поверил, а в этом году совсем другой человек сказал, и убили этих волков в разных сторонах от города.

---

Отсюда выовод: азиат мелким быть не может. И 65 кг - вовсе не тяжеловес.

 Отправлено: 18.12.04 05:29. Заголовок:

Лада, так не в борьбе сумо же азиат с волком будет состязатся.

 Отправлено: 18.12.04 06:05. Заголовок:

У меня статья вызвала положительные эмоции , хотя, ребята, XXIый век на дворе, и притравка на бедного серого скорее инсценировка из средневековья. Ну меняется Земля, меняются условия. Сейчас, что бы проверить, а тот ли еще у меня азиат, нужно гонять по лесам выискивая несчастного волка, что бы предъявить в качестве доказательства-для чего нам азиат!

 Отправлено: 18.12.04 06:22. Заголовок:

Ну не знаю Алена как у вас в Италии , а у нас, в нашей деревне. про которую я все время рассказываю , летом появился волк !!! ( с роду там некогда волков не было) и задрал с десяток пасущихся овец .

 Отправлено: 18.12.04 06:28. Заголовок:

tamir
Так вы гордиться должны - шутка ли живой волк да сам пришел! В Италии еще где то в горах живут, а вот в Германии совсем худо...

 Отправлено: 18.12.04 07:00. Заголовок:

Не знаю в тему выскажусь или нет, но у меня в начале 90-х была сука московская сторожевая. Часть предков вроде как кавказы, на людей былав меру агрессивная. Гуляли мы по вечерам большим табором - москвичи, доги, боксеры ну и т.п. Один товарищ принес лапу волка(только лапу!). Подошел к куче мале и швырнул эту лапу в собак - все(!) разбежались в разные стороны и начали издалека облаивать...
Так что облаивание это ИМХО вообще не показатель.
Та же москвичка позже в компании со своей сестрой наотрез отказывалась переходить дорогу- так как на другой стороне стоял приезжий зооцирк с медведями и волками и др. хищниками.
Через много лет в тайге мы пошли за грибами с моей кавказкой и гончей свекра. Тайга глухая и медведи там прямо к околице подходят. Так гончая носилась как угорелая(что естесственно), а моя кавказиха шла строго около меня и без трусости конечно но не отходила ни на шаг и была оооочень насторожена. Как понять её поведение? Трусость или разумная осторожность? Защита хозяйки?
О медведях ни ради красного словца написала, а их помет тут и там встречался.(свекр охотник - спец )

 Отправлено: 18.12.04 16:01. Заголовок: Re: Алена

Че-то крестьяне не загордились , а опечалились, причем всей деревней, как теперь скотину охранять , раньше то сама ходила, а теперь вот пасти надо.

 Отправлено: 18.12.04 16:06. Заголовок:

Думаю кавказуха просто попала в незнакомую обстановку, ну как мы в джунгли.

 Отправлено: 18.12.04 16:14. Заголовок:

Возравщаюсь к обсуждению статьи - сейчас идет перекос в сторону испытаний собак боем , уже есть стройная система чемпионатов , есть правила , есть судьи занимающиеся этим почти профессионально, многие азиатисты разочаровались в выставках и многие из них попытаются выставить своих собак на тестовых испытаниях . А почему бы не разработать и отшлифовать тесты на волка и так же тестировать азиатов, как такс на лису или лаек на медведя? Я ж не призываю запрещать и не пущать на тестовые испытания боем , я тоже за комплексный подход. Но как то сейчас это все однобоко - развито тестирование боем, в зачаточном состоянии тестирование волком и тестирование охраны своей территории, совершенно нет тестирования охраны стада.

 Отправлено: 18.12.04 17:04. Заголовок:

Андрей пишет - А почему бы не разработать и отшлифовать тесты на волка и так же тестировать азиатов, как такс на лису или лаек на медведя?

Андрей животинку не жалко (волка). Где столько волков найти, да и как ты представляешь себе этот тест, закинуть волка к азиату или азиата в лес выпустить.

Сергей.

 Отправлено: 18.12.04 18:16. Заголовок:

В принципе разработать такие тесты как предлагает Тамир можно, волка конечно жалко, но я уже спрашивал: А сколько азиатов выйдут живыми из такого теста? И ведь наверняка наиболее реальные шансы будут у бойчатников, бо их собаки заведомо знают, что другая собака (волк он ведь ьоже собака) это враг и его надо переломить. Конечно при контакте боец поймет, что пролтивник(волк) работает по другим правилам, ну да ведь он не дурак - перестроит свою манеру ведения боя. А вот как быть с собаками которых сняли с дивана?
Испытания в отаре мы тут как-то обсуждали. Диванным азиатам, а равно и бойцам пока еще объяснишь, что отара и есть объект охраны сам охренеешь!
Радует то, что и у бойчатников и у автора статьи есть понимание, что азтат не должен пролеживать диван. И ведь автор пришел к этому все равно через бои, то есть через желание узнать, а чего стоит моя собака и могли бы ее предки ею гордиться.
Естественно, мы уходим все дальше от природы, от отары и как это не печально от азиата. Мы создаем что-то другое, что очень мне не нравится по внутреннему своему содержанию и бойчатники лишь камешек на пути этой лавины и дай Аллах этому камешку устоять!
Сгласен с Андреем - предназначение азиата не бой, а охрана, но ведь именно по этим качествам никто собак и не испытывает. Пока они держатся на том запасе который получили от предков, но насколько этого запаса хватит.

Лада, про собаку бронзового века и т.д. Бронзовый век это тебе кажется был давно, а он был только вчера, да и каменный век до позавчера не дотягивает. Все наши собаки это просто младенци по возрасту по сравнению со своим предком - волком (посчитайте их наборы хромосом черт возьми), а с шакалом в природе собаки гибридов не образуют в отличии от тех же волков.
Что-то мои посты стали слишком длинными, видать давно не общался на форуме

 Отправлено: 18.12.04 22:18. Заголовок:

Ребята! Вы чтож всерьёз думаете что наши собаки возьмут тверского или сибирского волка? Ну если только собаки участвующие в боях смогут что то сделать,и то если им попадётся молодой волк или старый,больной.А если матёрый,или не дай Бог щенная волчица,тут вообще без вариантов.Будь он хоть трижды чемпионом по боям,волк его зарежет в две секунды,именно зарежет,а не будет брать хватом в область головы или горла.А на боях такой стиль боя не приветствуется.А волк бьётся за пропитание,за свою жизнь,у него один шанс,и он им пользуется на сто процентов.
Вот ещё один пример - волк или лиса попадая в капкан иногда отгрызают свою ногу и уходят,наши собаки в сложившейся ситуации будут ждать хозяина.
Так что не надо запускать собаку в лес на проверку к волкам,больше её не увидим.
На счёт тестирования по волку,тут надо разробатывать тест посоветываясь с опытными профессиональными охотниками-волчатниками,вот они посоветуют очень много дельного,и тогда сам тест будет наиболее приближён к реальному в жизни.А сидя на кухне,или стоя у вольеров,что мы можем придумать?Прогулка с азиатом возле клетки с волком в зоопарке - это далеко не тестирование.
Очень понравился рассказ Анки про волчью лапу.
Унас тут летом интересней случай вышел - одному человеку привезли в подарок маленького медвежёнка,он одел на него поводок с ошейником и потащил его прогуляться на поляну где гуляли очень много собак,там же рядом дрессировачная площадка.Так этот медвежёнок,вырвался у хозяина и залез на дерево.
Итог: - собаки почуяв его с воем и скулёжем разбежались,три тут же попали под машину,штук десять к вечеру отловили,пять собак исчезли бесследно,из них два немца,каквказец,ротор и ещё какая то мелочь.У хозяина медвежёнка были большие проблемы с владельцами собак.
И что самое интересное - единственная собака которая его облаила и загнала на дерево,была дворняжка,которая жила рядом на стоянке.Вот такая история.И это был всего лишь маленький медвежёнок,вот и думай после этого про тесты.

 Отправлено: 18.12.04 22:28. Заголовок:

Анчар пишет:

цитата

---

Вот ещё один пример - волк или лиса попадая в капкан иногда отгрызают свою ногу и уходят,наши собаки в сложившейся ситуации будут ждать хозяина.

---

Извиняюсь, но тут я поспорю. У моей подруги с первым ротвейлером был случай. Гуляли на поляне. Мороз был сильнейший. Валялась какая-то железяка здоровая. И как-то там пёс лапой к ней пристал. Дёрг-дёрг, не отпускает. Он сразу лапу себе грызть в панике. Еле хозяйка удержала. Так она лапу дыханием отогревала, удерживая того от попыток её грызть. Так что всё зависит от того, насколько паниканут.

 Отправлено: 18.12.04 23:05. Заголовок:

Лада,один вопрос - отгрыз он ногу или нет?Опять же хозяйка рядом была.А у волка влесу никого нет.Его быстрей другие волки пока он сидит вкапкане загрызут.И паниковать волк не будет,некогда ему паниковать - на кону жизнь!

 Отправлено: 18.12.04 23:45. Заголовок:

Анчар пишет:

цитата

---

один вопрос - отгрыз он ногу или нет

---

нет.Но поранил сильно. Хозяйка не садистка наблюдать, как он себе ногу грызть будет. Так что странный вопрос.
Я к тому, что у собак те же инстинкты. А это чисто инстинкт, а не смелость и ум. Пусть не у всех срабатывает. Так и волки, я думаю, тоже не все лапы отгрызают.

 Отправлено: 18.12.04 23:58. Заголовок:

Анчар пишет:

цитата

---

Будь он хоть трижды чемпионом по боям,волк его зарежет в две секунды,именно зарежет,а не будет брать хватом в область головы или горла.

---

Если перед этим не даст дёру. Я думаю у зверей инстинкт самосохраниения срабатыват так: опасность- бежать, загнали в угол - драться. А врядли матёрый нетрусливый азиат не вызовет чуство опасности у волка.

Анчар пишет:

цитата

---

А на боях такой стиль боя не приветствуется.

---

Ну, а что собакам объясняется, как им драться на боях? Сами же бойчатники везде пишут, что бои между кобелями носят ритуальный характер.
А при чём тут волк? Его-то собаки как хищника воспринимают. И тут уж инстинкт двояко срабатывает, либо бежать, либо убить. Другой вопрос, что победит более физически подготовленный или ловкий, но считать, что за 20 лет разведенцы убили в полудиких собаках все инстинкты, которые тысячелетиями вырабатывались, не много ли Вы мните о роли человека, господа?
А в тестах достаточно проверить, боится или не боится. Можно подумать , что каждой приотарной собаке довелось в своей жизни драться с волком и побеждать. Некоторые небось только нюхали. Однако это не делает их неволкодавами. Главное в этом деле готовность.

 Отправлено: 19.12.04 00:15. Заголовок:

Лада,кто отгрыз лапу,кто нет,и у тех и у других один конец - гибель.Тут вопрос о любви к жизни.Возвращвясь к вопросу о волках и собаках,тут есть ещё один интересный момент.Многие наши собаки не иеют,как бы это правильно сказать,силу укуса.Возьмём самый простой тест: - дадим голодной собаке тушу барана или телёнка.Сможет ли она оторвать от туши кусок весом с килограм-два?
Гарантию даю,что половина собак,если не больше,не смогут этого сделать.И мои,за исключением одной суки,не смогут.Отвыкли они уже,не умеют.Так и будут голодать дня два-три,пока туша не подтухнет и помягчает,вот тогда можно и поесть.Волки валят лося - потом остаётся только один хребет,остальное всё в желудке. И как с таким укусом противостоять волку?Так что всё здесь очень спорно.
Сергей Сорокин,хозяин Гаплана,делает по своему: - кусок мороженого мяса прибивает на столбе на высоте метра два,вот и пусть собака попробует добыть себе жрачку,и ничего- получается.Вот такие дела.

 Отправлено: 19.12.04 01:11. Заголовок:

Анчар пишет:

цитата

---

кусок мороженого мяса прибивает на столбе на высоте метра два,

---

Интересный подход! Ну мой полтора килограмма мороженного мяса сгрызает минут за 10-15, если голоден. А вот сумеет ли отрвать, без понятия, но сомневаюсь...
Так что по поводу силы укуса согласна.
Анчар пишет:

цитата

---

за исключением одной суки

---

ну одна-то может.

 Отправлено: 19.12.04 01:29. Заголовок:

Лада!Вот в том то и беда,что только одна лишь сука!Она когда и дралась с чужими собаками раньше,то в основном резала зубами,и резала конкретно.
А когда играет с своей дочерью,то наоборот берёт хватом за горло.
Сожрать полтора килограмма мороженного мяса не очень большая проблема,вот оторвать его если он закреплён,этот уже другое,в этом вся и фишка.

 Отправлено: 19.12.04 02:23. Заголовок:

Анчар. Сначала по укусу. В питспорте укус вещь очень важная. Так вот я видел собак которые разгрызали говяжьи берцовые кости (господа это не азиаты, это маленькие питбули), но в бою укус был так себе и в то же время есть псы которые не будут напрягаться и грызть всякое там мороженное мясо, но в ринге пропускают соперника через мясорубку.
Про медведя. Одно время у нас в городе превратилось в повальную моду держать медвежат. Всякие «новые» таджики натащили их такую кучу, что только на моей коротенькой улице медвежат было три. Прогуливаю как-то своего ныне покойного стаффа, который был тогда в рассвете лет и имел на своем счету не одну убитую собаку, и прохожу как раз мимо двора где есть такой медвежонок. Ну хозяин меня увидел и говорит своим шестеркам:«смотрите как этот собака сейчас обосытся! Выводите медведя!», а сам ко мне:«Ну ты иди сюда!» Я обычно на такие приглашения не реагирую, но в данном случае во-первых мимо шел, во-вторых самому интересно. Подхожу и в тот же миг выводят медвежонка. Ну он хоть и жонок, но раза в полтора больше моего стаффа, хотя и тот был не мелкий (29-30кг).
Пес как увидел жонка так и ломонулся... к нему и сразу попытался сделать хват. Ну я его придержал, пес рвется как бешенный, а «новый» просто охренел. Я ему потом сказал, что или он убирает животину или она идет вслед за теми собаками которые уже покинули этот мир благодаря моей собачке. Кстати, тот же мой стафф совершенно спокойно реагировал на волчонка во дворе у моего приятеля, он вообще на малышей всегда очень спокойно реагировал и волчонка отнес в ту же категорию.
А что прогулка возле клетки с волком это не тест полностью согласен.