Отправлено: 16.12.04 15:14. Заголовок: Статья

Прочитал статью и хочу высказать свое мнение. Как всегда турниры полили не хорошими словами. При чем здесь бои и не предсказуемость к людям. Не вижу я связи между агрессией к себе подобным и к людям. Если собака не участвует в боях ее поведение можно предсказать? Это опять приходим к тому, что собаки, которые участвуют на турнирах не в ладах с головой. Если уж это так поголовно приведите тогда примеры с не управляемыми и не предсказуемыми азиатами которые участвуют в турнирах. Честно сказать уже надоело, и этот автор туда же, его тест самый правильный турнирный нет. Описывает, как пошел боец на волка -
«Были и волкодавы бойцовые, реакция их сразу была однозначной - активно облаивали, и сразу пытались атаковать. Но быстро поняв, что противник не доступен и контакта не будет, быстро теряли интерес и остывали. Я думаю, что такая реакция обусловлена чисто тем, что собаки притравленные и знают что делать при виде возможного спарринг-партнера. Не совсем естественная реакция , на мой взгляд, отсутствует природная ритуализованная сторона ( ориентировочная реакция, изучение взглядом, принюхивание и т.д.).»
не совсем естественная - это нормальная реакция увидел хищника атаковал не достает, что зря брехать, если он видит что волк не представляет никакой опасности. А вот азиаты, которые брешут на волка это нормальная реакция только где гарантия, что от бреха они перейдут к делу. Да и волк, выращенный с человеком, и тем более дрессированный не излучает той опасности и жестокости, которая исходит от вольного волка. А собаки животные чувствительные и прекрасно разбираются серьезный перед ним соперник или нет. В принципе это уже много раз писалось, что такая проверка проводилась на турнире в Волгограде и все собаки пошли на волка даже те, которые потом на турнире проиграли. Так вот почему то устроителям этого теста то же приветствовалось, чем собака активнее гавкает на волка, тем больше получает балов, а собаки, которые стояли, рычали и было видно, что они только отпусти, пойдут на волка получали меньший бал. Но это мало интересовало хозяев, ничего не могу сказать плохого, конечно всем было интересно посмотреть на реакцию собаки, так как большинство собак вообще никогда не видели волков. Единственно чем хороша такая проверка, что бы отсеивать совсем трусливых собак, но никак не единственная проверка, так как повторюсь, нет гарантии, что если собаку отпусти, она вступит с волком в схватку и уж тем более один на один в лесу. Я соглашусь, что такую проверку можно внести как дополнение к другим тестам «реакция на волка или хищника».
Описывается не понимание ситуации боя, только совершенно разные вещи, встал ли соперник с зубами или нет. Бои как были ритуальные, так и остались другое дело судейство и как сам хозяин подходит к этим боям как к спорту или проверки духа собаки.
Нельзя сказать а каком – нибудь народе, что все они воры это зависит не от национальности, а от человека так же нельзя сказать о турнире и о собаках участвующих там как о одном целом это разные люди разные собаки и разные цели.
Проверка на волка это самый легкий способ не надо готовить физически собаку к этому испытанию (испытание даже громко сказано) зато как красочно рассказано про такой в принципе простой тест, который азиат просто обязан пройти. И это надо принимать как норму, а не писать как о настоящем азиате, который погавкал на волка.
Автор пишет - «В целом реакция собак положительная, явного страха перед зверем нет»
Так и хочется спросить, а не явный был. Извините, может я в чем то, и повторяюсь, но уже достало как люди представляют все в нужном им цвете.

 Отправлено: 16.12.04 15:15. Заголовок:

Автор пишет – «И это будет намного интереснее и полезнее для породы в целом, чем бессмысленные бои под разными названиями.»

Раньше такие тесты не проводились и можно подумать, что азиаты стали, боятся волков. Раньше кому было интересно, те ходили в зоопарк и подводили собаку к клетке с волком, и я ни разу не слышал, что бы азиат, не пошел к клетке или при виде волка поджал хвост и убежал. Я еще раз повторю я не против такого теста это очень интересно, но он не может быть единственной проверкой, а где же азиат будет учиться драться набираться опыта.


«Ведь природа создала азиата совсем не для этого, и у него есть конкретное предназначение. Будучи генетически сильным в поведенческих признаках, в чем заслуга матушки-природы, а не нас с Вами, азиат еще сопротивляется таким человеческим забавам -развлечениям (боям без правил), и слава богу еще не превратился в очередную бойцовую породу без «башни»»

Как же азиат сопротивляется. И сколько лет проводятся турниры, а без «башни» азиаты не стали. Честно я уже устал от этих дешевых нападок на дерущихся собак. Завидите таких себе, и ваше мнение о них, полностью изменится, эти собаки достойны уважения.

«.Истинные ценители этой породы под рабочими качествами понимают совсем иные показатели и достоинства, нежели способность немотивированно бросаться на себе подобного собрата и рвать его в клочья, не соблюдая никаких ритуалов»

Куда нам до истинных ценителей. И где такие собаки, которые рвут в клочья, не соблюдая никаких ритуалов. Изучите сначала собак, которые участвуют в турнирах или проходят такие тесты (бои), а уж потом поливайте их грязью. Вырастите достойного бойца и не одного и поймете как это сложно. А тест на волка как истинный тест это еще один легкий способ провозгласить своих азиатов самыми, самыми и сделать им рекламу. Все умываю руки, надоело, что - то доказывать каждый вправе разводить то, что хочет, но очень жаль, когда новичков вводят в заблуждение по поводу дерущихся собак.
Теперь о психике щенков у меня по этой теме то же наболело. Когда пишут о супер психике щенков (это я уже не об авторе статьи так вообще) как можно так говорить о месячных щенках или 1.5мес. на мой взгляд, многие преувеличивают достоинства собак, то, что должно быть естественно для азиата пишется как заслуга. Какая железная психика должна быть у щенка, что бы про нее так написать (поясню, читал много раз в объявлениях какая замечательная психика у щенков). Если кто - то знает, напишите мне о чудо психике. Или я просто к этому отношусь как к должному, а кто – то, как к нечто или я и, правда, не знаю какая психика должна быть у щенков.

 Отправлено: 16.12.04 16:41. Заголовок:

Кто не понял о какой статье идет речь даю ссылку http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat118.htm

 Отправлено: 16.12.04 22:36. Заголовок:

brown пишет:

цитата

---

но очень жаль, когда новичков вводят в заблуждение по поводу дерущихся собак.

---

brown, не переживайте, у кого голова есть, тот разберётся. В субботу обсуждала поведение своего кобелёхи с матерью Таисьей - уж они то своих на бои не выставляют! От неё прозвучала фраза:» Как арабскому скакуну нельзя запретить скакать, так и кобелю-«азиату» нельзя запретить драться!»

 Отправлено: 16.12.04 23:11. Заголовок:

Прочел статью. Ну про бои Сергей уже написал. Я про волка. Что значить собака по легенде происходит от волка. Она происходит от него без легенды, а по легенде от волка произошли тюрки. Советую автору статьи поближе познакомиться с работами Беляева по выведению домашних лис, многое станет понятнее. Странным показалось заявление, что чабан в основном надеется на сук и они, я так понял составляют костяк стаи. Может так и есть, но как говорил товарищь Саахов, не в нашем районе. Сука есть далеко не в каждой отаре, сук щенков в основном уничтожают и уж две суки в отаре это такая редкость, что я могу припомнить не более двух известных мне случаев.
По самому тесту. Облаять это еще не храбрость. Шерхан говорил:«На своем дворе(блоке) каждая собака лает!». Конечно желателен прямой контакт. Естественно не все волки и далеко не все азиаты выйдут с такого ринга живыми. Но только в таком случае можно считать это тестом. Ведь, чтобы испытать таксу ее запускают в искуственную нору с живым барсуком, а не дают полаять на него издали.
Тем не менее у Леонида своя позиция и она очевидно заслуживает такое же право на существование как и всякая другая.

 Отправлено: 17.12.04 00:39. Заголовок:

цитата

---

На территории России встречаются волки шести подвидов: тундровый, среднерусский лесной волк, сибирский лесной волк, степной волк, кавказский волк, монгольский волк. Самыми крупными считаются среднерусский лесной и сибирский лесной волки. Средний взрослый самец весит 40 - 45 кг., отдельные экземпляры достигают 70-75 кг.Самки весят на 15-20% меньше.

---

Алихон, вот все же существуют подвиды серого. Хотя мне представлялся тундровый самый крупный.

 Отправлено: 17.12.04 02:14. Заголовок:

Алёна, самый крупный всетаки среднерусский лесной. Тундровый относительно некрупный. А наш вообще не очень большой.

 Отправлено: 17.12.04 02:31. Заголовок:

VBK
Ну, вот видишь, а в том рассказе тоже были крупные серые и мельче -рыжие, а вы, с Максимом, смеялись-что это за волки за такие.

 Отправлено: 17.12.04 08:37. Заголовок:

VBK пишет:

цитата

---

Что значить собака по легенде происходит от волка. Она происходит от него без легенды

---

Вот это высказывание всегда вызывает у меня внутренний протест!
Ну почему никто не удивляется разным кошачьим, разным породам медведей, а псовых должно быть только двое волк и койот - типа, собака это производная!
Почему не предположить, что собаки они и были собаками? Причём тоже разных видов. Ну не в жизнь не поверю, что у той-терьера и азиата один предок!
А теперь можете кидать лопаты!

 Отправлено: 17.12.04 08:43. Заголовок:

VBK
Наши сибирские волки тоже ничего, крупненькие.

 Отправлено: 17.12.04 22:10. Заголовок:

В принципе и Сергей и Алихон сказали своё мнение, и я полностью с ними согласен.Да, статейка хорошая, интересно читается, особенно лирические отступления на тему помещения щенов в отары, короче реклама на тему как мы спасаем породу. Наверное я тоже отправлю в какой нибудь журнал статью, что мол у меня в планах завести ради сохранения породы пять - шесть отар, плюс пару косяков лошадей, да и выкупить где нибудь в предгорьях Алатау кусочек земли размером с небольшую область. Вобщем сделали тест по волку, так и напишите что сделали ,а писать что хотите так это ещё не факт что сделаете. Людям важен конечный результат,а не планы. Я вот тоже волчёнка заказывал, да кинули меня...

 Отправлено: 18.12.04 01:16. Заголовок:

Лада пишет:

цитата

---

Ну не в жизнь не поверю, что у той-терьера и азиата один предок!
А теперь можете кидать лопаты!

---

Лада лови лопату! Человек не создал НИ ОДНОГО НОВОГО ВИДА, кроме себя, поскольку процесс видообразования захватывает порядка полутора миллионов лет. Что касается происхождения, то здесь генетика все и показывает. У волка и собаки равный набор хромосом, одинаковые рефлексы, они свободно скрещиваются и их потомки плодовиты. Если собак поселить в дикой природе, то они займут абсолютно ту же нишу, что и волк. А давно известно - в одной экологической нише может существовать только один вид. Если в одной нише в силу различных обстоятельств оказывается два вида, то один из них будет вытеснять второй. Яркий пример - вытеснение интродуцированной американской норкой норки европейской по всему ареалу. То есть если предположить, что собака сама по себе, а волк сам по себе, то не ясно, а как они сосуществовали пока человек не соизволил собаку одомашнить. Теперь по тою и азиату. Тут простая человеческая прихоть акреплять всевоможные «уродства». Вы можете поверить, что вулехвост, черный телескоп и львиноголовка это всего лишь карась? Тот кто не специалист ни в жизнь не поверит.
Кстати Вам я тоже советую познакомиться с трудами Беляева. Ну с теорией неотении (размножения в младенческом возрасте) тоже. Извините если слишком заумно.

 Отправлено: 18.12.04 01:57. Заголовок:

VBK пишет:

цитата

---

Извините если слишком заумно.

---

нормально.
А как же ископаемая собака бронзового века? Её же не называют волком, а ведь считается, что она один из предков молоссов.
Далее, по Африке бегают дикие псовые, название не помню, не вдавалась в подробности. Так вот, по своему строению они ну оч-чень на гончих смахивают. И не похоже , что это одичавшие псы.
Далее- в Европе были шпици, в азии молоссы, в африке те же гончии - всё это параллельно и у них один предок - волк?
С шакалом тоже собаки могут скрещиваться - однако шакал не волк.

 Отправлено: 18.12.04 02:35. Заголовок:

Вот наткнулась на статейку, один в один созвучной моим мыслЯм.
http://www.doberman.info/...hnik/history/origin.shtml
Инет проплачу. полезу факты искать.

 Отправлено: 18.12.04 02:46. Заголовок:

сотрите - Дубль.

 Отправлено: 18.12.04 03:08. Заголовок:

Лада так собака произошла не от того волка что сейчас бегает, а предок у той-терьера и азиата, да и у нас с вами действительно один - зверек размером с крысу что бегал между ног динозавров и выжил в той котовасии в которой динозавры вымерли.

 Отправлено: 18.12.04 03:27. Заголовок:

Возвращаясь к теме - позиция бойчатников ясна , но все же согласитесь, что одно только увлечение боями однобоко для азиата , и надо только приветствовать любые тесты с волком , все же называют нашу породу волкодавом , и статья то называется «Первый «блин»....» , и мало кто проводит такие испытания , у многих тоже в этом дальше желания дело не идет. Да и если станут чаще проводить тесты с волком, создадутся и наиболее подходящие правила, ведь и тесты -бои не сразу проводились по нынешним правилам , они вырабатывались по мере накопления опыта. И по отарам - табунам, планы это уже хорошо, глядишь кто то и воплотит их в жизнь.

 Отправлено: 18.12.04 03:50. Заголовок:

цитата

---

» Как арабскому скакуну нельзя запретить скакать, так и кобелю-«азиату» нельзя запретить драться!»

---

Сказано конечно красиво, но у арабского скакуна предназначение - скакакть , а разве у азиата предназначение драться? Тут она с питом его не спутала? Охранять - предназначение азиата, а драться это просто один из способов продолжить род сильнейшему.

 Отправлено: 18.12.04 03:58. Заголовок:

tamir пишет:

цитата

---

а разве у азиата предназначение драться?

---

так дело не предназначении, а в характере. Именно это она и имела в виду. А у арабского скакуна такое же предназначение, как и у нас- жить!

 Отправлено: 18.12.04 04:11. Заголовок:

tamir

цитата

---

Возвращаясь к теме - позиция бойчатников ясна , но все же согласитесь, что одно только увлечение боями однобоко для азиата , и надо только приветствовать любые тесты с волком , все же называют нашу породу волкодавом , и статья то называется «Первый «блин»....» , и мало кто проводит такие испытания , у многих тоже в этом дальше желания дело не идет. Да и если станут чаще проводить тесты с волком, создадутся и наиболее подходящие правила, ведь и тесты -бои не сразу проводились по нынешним правилам , они вырабатывались по мере накопления опыта.

Здесь говорится о том что нужны все тесты - это да, но многие тест боем отрицают полностью, и «бойчатники» принимая все тесты отстаивают и бой в том числе. Сама притравка на волка как и все тесты только часть общего результата и говорить что это единственно правельный тест просто неверно.

 Отправлено: 18.12.04 04:21. Заголовок:

Андрей так никто же не спорит, что тест сам по себе интересный, но как я уже писал в комплексе к другим тестам (тем же боям) но в никак как единственный способ проверки азиата. Хотя я думаю, трусливый азиат то же может погавкать на волка, но из этого делать вывод, что вот он настоящий волкодав не логично. А в этой статья явное принижение боев (пример как пробовали на волка бойца) и собак участвующих на турнирах. То, что в статье написано как суки переключались от волка на человека, и это автором хвалилось, а без «башенные» опять оказались бойцы. Согласен с Алихоном насчет сук, всегда считалось, что сука как раз самое последние звено в отаре и больше одной редко оставляли, а тут оказывается самой основной силой были суки. Для меня эта статья еще один рекламный трюк. Но пусть делают рекламу своим тестам и собакам но, не поливая грязью других. Еще про волков тут разговор зашел о крупных в том году лесник сказал что был отстрел волков (любят у нас вышестоящие лица по охотится на снегоходах на волков) убили волка взвесили 75 кг. Вчера приезжал знакомый, говорит, на днях охотники убили волка 70кг. То, что разные люди в разное время говорят о волках примерно одной массы, заставляет подумать о достоверности этих слов. Когда мне сказали в том году, я еще не поверил, а в этом году совсем другой человек сказал, и убили этих волков в разных сторонах от города.

Cергей.

 Отправлено: 18.12.04 05:09. Заголовок:

brown пишет:

цитата

---

на днях охотники убили волка 70кг. То, что разные люди в разное время говорят о волках примерно одной массы, заставляет подумать о достоверности этих слов. Когда мне сказали в том году, я еще не поверил, а в этом году совсем другой человек сказал, и убили этих волков в разных сторонах от города.

---

Отсюда выовод: азиат мелким быть не может. И 65 кг - вовсе не тяжеловес.

 Отправлено: 18.12.04 05:29. Заголовок:

Лада, так не в борьбе сумо же азиат с волком будет состязатся.

 Отправлено: 18.12.04 06:05. Заголовок:

У меня статья вызвала положительные эмоции , хотя, ребята, XXIый век на дворе, и притравка на бедного серого скорее инсценировка из средневековья. Ну меняется Земля, меняются условия. Сейчас, что бы проверить, а тот ли еще у меня азиат, нужно гонять по лесам выискивая несчастного волка, что бы предъявить в качестве доказательства-для чего нам азиат!

 Отправлено: 18.12.04 06:22. Заголовок:

Ну не знаю Алена как у вас в Италии , а у нас, в нашей деревне. про которую я все время рассказываю , летом появился волк !!! ( с роду там некогда волков не было) и задрал с десяток пасущихся овец .

 Отправлено: 18.12.04 06:28. Заголовок:

tamir
Так вы гордиться должны - шутка ли живой волк да сам пришел! В Италии еще где то в горах живут, а вот в Германии совсем худо...

 Отправлено: 18.12.04 07:00. Заголовок:

Не знаю в тему выскажусь или нет, но у меня в начале 90-х была сука московская сторожевая. Часть предков вроде как кавказы, на людей былав меру агрессивная. Гуляли мы по вечерам большим табором - москвичи, доги, боксеры ну и т.п. Один товарищ принес лапу волка(только лапу!). Подошел к куче мале и швырнул эту лапу в собак - все(!) разбежались в разные стороны и начали издалека облаивать...
Так что облаивание это ИМХО вообще не показатель.
Та же москвичка позже в компании со своей сестрой наотрез отказывалась переходить дорогу- так как на другой стороне стоял приезжий зооцирк с медведями и волками и др. хищниками.
Через много лет в тайге мы пошли за грибами с моей кавказкой и гончей свекра. Тайга глухая и медведи там прямо к околице подходят. Так гончая носилась как угорелая(что естесственно), а моя кавказиха шла строго около меня и без трусости конечно но не отходила ни на шаг и была оооочень насторожена. Как понять её поведение? Трусость или разумная осторожность? Защита хозяйки?
О медведях ни ради красного словца написала, а их помет тут и там встречался.(свекр охотник - спец )

 Отправлено: 18.12.04 16:01. Заголовок: Re: Алена

Че-то крестьяне не загордились , а опечалились, причем всей деревней, как теперь скотину охранять , раньше то сама ходила, а теперь вот пасти надо.

 Отправлено: 18.12.04 16:06. Заголовок:

Думаю кавказуха просто попала в незнакомую обстановку, ну как мы в джунгли.

 Отправлено: 18.12.04 16:14. Заголовок:

Возравщаюсь к обсуждению статьи - сейчас идет перекос в сторону испытаний собак боем , уже есть стройная система чемпионатов , есть правила , есть судьи занимающиеся этим почти профессионально, многие азиатисты разочаровались в выставках и многие из них попытаются выставить своих собак на тестовых испытаниях . А почему бы не разработать и отшлифовать тесты на волка и так же тестировать азиатов, как такс на лису или лаек на медведя? Я ж не призываю запрещать и не пущать на тестовые испытания боем , я тоже за комплексный подход. Но как то сейчас это все однобоко - развито тестирование боем, в зачаточном состоянии тестирование волком и тестирование охраны своей территории, совершенно нет тестирования охраны стада.

 Отправлено: 18.12.04 17:04. Заголовок:

Андрей пишет - А почему бы не разработать и отшлифовать тесты на волка и так же тестировать азиатов, как такс на лису или лаек на медведя?

Андрей животинку не жалко (волка). Где столько волков найти, да и как ты представляешь себе этот тест, закинуть волка к азиату или азиата в лес выпустить.

Сергей.

 Отправлено: 18.12.04 18:16. Заголовок:

В принципе разработать такие тесты как предлагает Тамир можно, волка конечно жалко, но я уже спрашивал: А сколько азиатов выйдут живыми из такого теста? И ведь наверняка наиболее реальные шансы будут у бойчатников, бо их собаки заведомо знают, что другая собака (волк он ведь ьоже собака) это враг и его надо переломить. Конечно при контакте боец поймет, что пролтивник(волк) работает по другим правилам, ну да ведь он не дурак - перестроит свою манеру ведения боя. А вот как быть с собаками которых сняли с дивана?
Испытания в отаре мы тут как-то обсуждали. Диванным азиатам, а равно и бойцам пока еще объяснишь, что отара и есть объект охраны сам охренеешь!
Радует то, что и у бойчатников и у автора статьи есть понимание, что азтат не должен пролеживать диван. И ведь автор пришел к этому все равно через бои, то есть через желание узнать, а чего стоит моя собака и могли бы ее предки ею гордиться.
Естественно, мы уходим все дальше от природы, от отары и как это не печально от азиата. Мы создаем что-то другое, что очень мне не нравится по внутреннему своему содержанию и бойчатники лишь камешек на пути этой лавины и дай Аллах этому камешку устоять!
Сгласен с Андреем - предназначение азиата не бой, а охрана, но ведь именно по этим качествам никто собак и не испытывает. Пока они держатся на том запасе который получили от предков, но насколько этого запаса хватит.

Лада, про собаку бронзового века и т.д. Бронзовый век это тебе кажется был давно, а он был только вчера, да и каменный век до позавчера не дотягивает. Все наши собаки это просто младенци по возрасту по сравнению со своим предком - волком (посчитайте их наборы хромосом черт возьми), а с шакалом в природе собаки гибридов не образуют в отличии от тех же волков.
Что-то мои посты стали слишком длинными, видать давно не общался на форуме

 Отправлено: 18.12.04 22:18. Заголовок:

Ребята! Вы чтож всерьёз думаете что наши собаки возьмут тверского или сибирского волка? Ну если только собаки участвующие в боях смогут что то сделать,и то если им попадётся молодой волк или старый,больной.А если матёрый,или не дай Бог щенная волчица,тут вообще без вариантов.Будь он хоть трижды чемпионом по боям,волк его зарежет в две секунды,именно зарежет,а не будет брать хватом в область головы или горла.А на боях такой стиль боя не приветствуется.А волк бьётся за пропитание,за свою жизнь,у него один шанс,и он им пользуется на сто процентов.
Вот ещё один пример - волк или лиса попадая в капкан иногда отгрызают свою ногу и уходят,наши собаки в сложившейся ситуации будут ждать хозяина.
Так что не надо запускать собаку в лес на проверку к волкам,больше её не увидим.
На счёт тестирования по волку,тут надо разробатывать тест посоветываясь с опытными профессиональными охотниками-волчатниками,вот они посоветуют очень много дельного,и тогда сам тест будет наиболее приближён к реальному в жизни.А сидя на кухне,или стоя у вольеров,что мы можем придумать?Прогулка с азиатом возле клетки с волком в зоопарке - это далеко не тестирование.
Очень понравился рассказ Анки про волчью лапу.
Унас тут летом интересней случай вышел - одному человеку привезли в подарок маленького медвежёнка,он одел на него поводок с ошейником и потащил его прогуляться на поляну где гуляли очень много собак,там же рядом дрессировачная площадка.Так этот медвежёнок,вырвался у хозяина и залез на дерево.
Итог: - собаки почуяв его с воем и скулёжем разбежались,три тут же попали под машину,штук десять к вечеру отловили,пять собак исчезли бесследно,из них два немца,каквказец,ротор и ещё какая то мелочь.У хозяина медвежёнка были большие проблемы с владельцами собак.
И что самое интересное - единственная собака которая его облаила и загнала на дерево,была дворняжка,которая жила рядом на стоянке.Вот такая история.И это был всего лишь маленький медвежёнок,вот и думай после этого про тесты.

 Отправлено: 18.12.04 22:28. Заголовок:

Анчар пишет:

цитата

---

Вот ещё один пример - волк или лиса попадая в капкан иногда отгрызают свою ногу и уходят,наши собаки в сложившейся ситуации будут ждать хозяина.

---

Извиняюсь, но тут я поспорю. У моей подруги с первым ротвейлером был случай. Гуляли на поляне. Мороз был сильнейший. Валялась какая-то железяка здоровая. И как-то там пёс лапой к ней пристал. Дёрг-дёрг, не отпускает. Он сразу лапу себе грызть в панике. Еле хозяйка удержала. Так она лапу дыханием отогревала, удерживая того от попыток её грызть. Так что всё зависит от того, насколько паниканут.

 Отправлено: 18.12.04 23:05. Заголовок:

Лада,один вопрос - отгрыз он ногу или нет?Опять же хозяйка рядом была.А у волка влесу никого нет.Его быстрей другие волки пока он сидит вкапкане загрызут.И паниковать волк не будет,некогда ему паниковать - на кону жизнь!

 Отправлено: 18.12.04 23:45. Заголовок:

Анчар пишет:

цитата

---

один вопрос - отгрыз он ногу или нет

---

нет.Но поранил сильно. Хозяйка не садистка наблюдать, как он себе ногу грызть будет. Так что странный вопрос.
Я к тому, что у собак те же инстинкты. А это чисто инстинкт, а не смелость и ум. Пусть не у всех срабатывает. Так и волки, я думаю, тоже не все лапы отгрызают.

 Отправлено: 18.12.04 23:58. Заголовок:

Анчар пишет:

цитата

---

Будь он хоть трижды чемпионом по боям,волк его зарежет в две секунды,именно зарежет,а не будет брать хватом в область головы или горла.

---

Если перед этим не даст дёру. Я думаю у зверей инстинкт самосохраниения срабатыват так: опасность- бежать, загнали в угол - драться. А врядли матёрый нетрусливый азиат не вызовет чуство опасности у волка.

Анчар пишет:

цитата

---

А на боях такой стиль боя не приветствуется.

---

Ну, а что собакам объясняется, как им драться на боях? Сами же бойчатники везде пишут, что бои между кобелями носят ритуальный характер.
А при чём тут волк? Его-то собаки как хищника воспринимают. И тут уж инстинкт двояко срабатывает, либо бежать, либо убить. Другой вопрос, что победит более физически подготовленный или ловкий, но считать, что за 20 лет разведенцы убили в полудиких собаках все инстинкты, которые тысячелетиями вырабатывались, не много ли Вы мните о роли человека, господа?
А в тестах достаточно проверить, боится или не боится. Можно подумать , что каждой приотарной собаке довелось в своей жизни драться с волком и побеждать. Некоторые небось только нюхали. Однако это не делает их неволкодавами. Главное в этом деле готовность.

 Отправлено: 19.12.04 00:15. Заголовок:

Лада,кто отгрыз лапу,кто нет,и у тех и у других один конец - гибель.Тут вопрос о любви к жизни.Возвращвясь к вопросу о волках и собаках,тут есть ещё один интересный момент.Многие наши собаки не иеют,как бы это правильно сказать,силу укуса.Возьмём самый простой тест: - дадим голодной собаке тушу барана или телёнка.Сможет ли она оторвать от туши кусок весом с килограм-два?
Гарантию даю,что половина собак,если не больше,не смогут этого сделать.И мои,за исключением одной суки,не смогут.Отвыкли они уже,не умеют.Так и будут голодать дня два-три,пока туша не подтухнет и помягчает,вот тогда можно и поесть.Волки валят лося - потом остаётся только один хребет,остальное всё в желудке. И как с таким укусом противостоять волку?Так что всё здесь очень спорно.
Сергей Сорокин,хозяин Гаплана,делает по своему: - кусок мороженого мяса прибивает на столбе на высоте метра два,вот и пусть собака попробует добыть себе жрачку,и ничего- получается.Вот такие дела.

 Отправлено: 19.12.04 01:11. Заголовок:

Анчар пишет:

цитата

---

кусок мороженого мяса прибивает на столбе на высоте метра два,

---

Интересный подход! Ну мой полтора килограмма мороженного мяса сгрызает минут за 10-15, если голоден. А вот сумеет ли отрвать, без понятия, но сомневаюсь...
Так что по поводу силы укуса согласна.
Анчар пишет:

цитата

---

за исключением одной суки

---

ну одна-то может.

 Отправлено: 19.12.04 01:29. Заголовок:

Лада!Вот в том то и беда,что только одна лишь сука!Она когда и дралась с чужими собаками раньше,то в основном резала зубами,и резала конкретно.
А когда играет с своей дочерью,то наоборот берёт хватом за горло.
Сожрать полтора килограмма мороженного мяса не очень большая проблема,вот оторвать его если он закреплён,этот уже другое,в этом вся и фишка.

 Отправлено: 19.12.04 02:23. Заголовок:

Анчар. Сначала по укусу. В питспорте укус вещь очень важная. Так вот я видел собак которые разгрызали говяжьи берцовые кости (господа это не азиаты, это маленькие питбули), но в бою укус был так себе и в то же время есть псы которые не будут напрягаться и грызть всякое там мороженное мясо, но в ринге пропускают соперника через мясорубку.
Про медведя. Одно время у нас в городе превратилось в повальную моду держать медвежат. Всякие «новые» таджики натащили их такую кучу, что только на моей коротенькой улице медвежат было три. Прогуливаю как-то своего ныне покойного стаффа, который был тогда в рассвете лет и имел на своем счету не одну убитую собаку, и прохожу как раз мимо двора где есть такой медвежонок. Ну хозяин меня увидел и говорит своим шестеркам:«смотрите как этот собака сейчас обосытся! Выводите медведя!», а сам ко мне:«Ну ты иди сюда!» Я обычно на такие приглашения не реагирую, но в данном случае во-первых мимо шел, во-вторых самому интересно. Подхожу и в тот же миг выводят медвежонка. Ну он хоть и жонок, но раза в полтора больше моего стаффа, хотя и тот был не мелкий (29-30кг).
Пес как увидел жонка так и ломонулся... к нему и сразу попытался сделать хват. Ну я его придержал, пес рвется как бешенный, а «новый» просто охренел. Я ему потом сказал, что или он убирает животину или она идет вслед за теми собаками которые уже покинули этот мир благодаря моей собачке. Кстати, тот же мой стафф совершенно спокойно реагировал на волчонка во дворе у моего приятеля, он вообще на малышей всегда очень спокойно реагировал и волчонка отнес в ту же категорию.
А что прогулка возле клетки с волком это не тест полностью согласен.

 Отправлено: 19.12.04 02:46. Заголовок:

Алихон,я лишь описал случай который у нас произошёл.На то время и те собаки отреагировали таким образом.
Хотел у Вас спросить,когда собака режет зубами,к какой категории это отнести,плохо это,или хорошо?
Насчёт поединка волка и азиата,моё мнение в 95 процентах победа будет за серым.
Тут кстати упоминали тундрового волка,в районе Воркуты мы стапкивались с ними,только их там зовут полярный волк.Машина доложу я вам ещё та! килограмм под 70,и лучшее средство против них - АКМ.

 Отправлено: 19.12.04 02:58. Заголовок:

Лично я считаю, что когда азиат может резать как волк это замечательно. Что волк побьёт азиата в 95 процентах не уверен (я так думаю средний азиат-средний волк), но что азиат будет бит в 60-70 процентах не сомневаюсь. В обороне отары речь не идет о рыцарском поединке. Азиаты работают в стае и пастух в этой стае далеко не на последнем месте. Волк он не дурак и так вот буром к отаре не пойдет, потому что даже победа в бою с азиатом это поражение в борьбе за жизнь так как без ран он из этого боя не выйдет, а это почти автоматом голодная смерть.
Кстати тактика волков выманивать собак из деревни и там их ловит с азиатами не срабатывает, они не уходят от охраняемого объекта - отары.

 Отправлено: 19.12.04 03:12. Заголовок:

Алихон,охотно Вам верю,т.к. Вы конечно больше понимаете в породе,чем мы.Кстати сука у меня которая режет зубами,по предкам Ваша,такжичка.И в бою с пятью собаками вышла победителем за счёт резанья.Мне пришлось потом долго доказывать хозяевам тех собак,что их собаки напали намою,т.к.на моей собаке ни одной дырки,а те все были изрезаны.Насчёт волка,я бы наверное всё таки не рискнул ставить свою собаку,тогда надо её с детства растить по другому
В питспорте к сожалению абсолютно ноль,ничего не могу сказать.

 Отправлено: 19.12.04 04:40. Заголовок:

У нас тут сучка ходит 4-лехлетка. Уже не одну собаку вспорола. Везёт ВЕО и немцам. Они на неё бросаются и просто мгновенно оказываются располосованными. Кто она по происхождению - без понятия. Хозяин просто боится к собакам подходить. А в остальном милейшее существо.

 Отправлено: 19.12.04 04:49. Заголовок:

Лада,вот они рабочие собаки!Вот таких и надо разводить.Насчёт ВЕО,настоящие практически исчезли. А немецкая овчарка,стала пародией на овчарку,подлейшее доложу вам существо,или может мне только такие встречались?

 Отправлено: 19.12.04 04:53. Заголовок:

Анчар пишет:

цитата

---

А немецкая овчарка,стала пародией на овчарку,подлейшее доложу вам существо,или может мне только такие встречались?

---

Мне как ни странно тоже. Я вообще смотрю на них и поражаюсь - это собака? А уж трусливые! 1,5 годовалая сучка боится 8-месячную бульмастифку, не особенно крупную, к тому же.

 Отправлено: 19.12.04 05:18. Заголовок:

Почему то под тестом на волка многие подразумевают поединок один на один, ну нет ведь такого в реальных условиях. Вот и Алихон пишет

цитата

---

Азиаты работают в стае и пастух в этой стае далеко не на последнем месте.

---

Может как пишет Анчар с охотниками надо поближе кооперироватся , вот взять лаек, у них же и свои тесты по медведю ( и не кто не говорит что медведя жалко, и не кто не рассуждает что такой тест не чего не дает, ведь медведь убьет лайку одним ударом) и свои то ли выставки, то ли чемпионаты у охотничьих собак есть. Вот много вы видели лаек на экстерьерных выставках? А ведь порода существует, и работает, и хорошая лайка стоит бешеные деньги. Или взять такс, работают же по лисе, барсуку и тесты есть. Посмотреть, почитать как эти тесты устроены, может и оттуда что нибудь можно взять. Да даже, если роты, немцы и другие культурные породы шарахаются от мертвой волчьей лапы, то и испугался- не испугался живого волка, это уже тест, и можно засчитывать это как первую ступень .

 Отправлено: 19.12.04 07:48. Заголовок:

Алихон пишет - А сколько азиатов выйдут живыми из такого теста? И ведь наверняка наиболее реальные шансы будут у бойчатников, бо их собаки заведомо знают, что другая собака (волк он ведь ьоже собака) это враг и его надо переломить. Конечно при контакте боец поймет, что пролтивник(волк) работает по другим правилам, ну да ведь он не дурак - перестроит свою манеру ведения боя. А вот как быть с собаками которых сняли с дивана?

Алихон полностью согласен.

Алихон пишет - Естественно, мы уходим все дальше от природы, от отары и как это не печально от азиата. Мы создаем что-то другое, что очень мне не нравится по внутреннему своему содержанию и бойчатники лишь камешек на пути этой лавины и дай Аллах этому камешку устоять!

Золотые слова.

Анчар пишет - А на боях такой стиль боя не приветствуется.А волк бьётся за пропитание,за свою жизнь,у него один шанс,и он им пользуется на сто процентов.

Анчар собака дерется, так как позволяет ей драться соперник. И ты сам прекрасно знаешь, что собаки используют разную тактику боя в зависимости от тактики соперника. У меня белый кобель никогда не брал лапы, но тут его поставили с соперником выше его, и кобель стал работать по лапам, да так ловко. Выиграл он в этом бою все равно хватом за морду, но именно с этим соперником выбрал совсем другое ведение боя отличающееся от прошлых боев. Волк действительно бьется за свою жизнь, и стоять до конца все - таки для него не разумно только в редких случаях. Про медвежонка - к нам приехал зоопарк, и работники ходили с медвежонком по улицам приглашали всех желающих. Мы с женой гуляли с собаками (питы - щенок 2 –х мес. и взрослый кобель) встретили знакомых стояли, разговаривали рядом с нами стоял прицеп от легкового автомобиля и вдруг щенок начал бросаться в сторону прицепа, да так яростно и через несколько секунд из – за прицепа вышли 2 парня с медвежонком метрах в 4 –х от нас и подходят, все ближе, тут взрослый пит, стал кидаться на медведя, да так что я его еле удержал. Работники еще издалека бросали реплики держите, а то наш медведь переломает ваших собак на что мы им предложили стравить пита и медвежонка, но подойдя ближе и увидев как рвется взрослый пит буркнули, развели убийц еще и гуляют без намордников. Но что меня поразило, что маленький щенок, не обращающий на собак внимания, так рвался на медведя.

Анчар пишет - И паниковать волк не будет,некогда ему паниковать - на кону жизнь!

Смотрел один сериал про волков, так вот там показывали волка в капкане, когда он метался и грыз лапу, как раз именно в панике он пытался отгрызть лапу. Волки то же разные кто-то хладнокровен, а кто- то трус и паникер.

Лада пишет - Если перед этим не даст дёру. Я думаю у зверей инстинкт самосохраниения срабатыват так: опасность- бежать, загнали в угол - драться. А врядли матёрый нетрусливый азиат не вызовет чуство опасности у волка.

Полностью согласен.

 Отправлено: 19.12.04 07:49. Заголовок:

Лада пишет - Ну, а что собакам объясняется, как им драться на боях? Сами же бойчатники везде пишут, что бои между кобелями носят ритуальный характер.
А при чём тут волк? Его-то собаки как хищника воспринимают.

Опять соглашусь, уже много раз писалось, что когда кобели дерутся на стороне, бой несет чисто ритуальный характер. Многие замечали, что когда два кобеля или две суки начинают драться дома за территорию или за лидерство бой идет намного жестче бывает со смертельным исходом.

Алихон пишет - Сначала по укусу. В питспорте укус вещь очень важная. Так вот я видел собак которые разгрызали говяжьи берцовые кости (господа это не азиаты, это маленькие питбули), но в бою укус был так себе и в то же время есть псы которые не будут напрягаться и грызть всякое там мороженное мясо, но в ринге пропускают соперника через мясорубку.

Алихон согласен, я то же такое часто встречал. Мое мнение хват, как и характер от природы или он есть или его нет. То, что его можно тренировать никто не спорит.

Анчар пишет - Хотел у Вас спросить,когда собака режет зубами,к какой категории это отнести,плохо это,или хорошо?
Насчёт поединка волка и азиата,моё мнение в 95 процентах победа будет за серым.

Хотя это и не у меня спрашивают, но все равно отвечу, конечно, хорошо больше шансов победить. Насчет 95 процентов за волка не, согласен иначе не осталось бы азиатов охраняющих отары.

Анчар пишет - Тут кстати упоминали тундрового волка,в районе Воркуты мы стапкивались с ними,только их там зовут полярный волк.Машина доложу я вам ещё та! килограмм под 70,и лучшее средство против них - АКМ.

Я уже писал, что у нас волки то же 70кг. Так же я описывал случай, когда волки ночью вышли в деревню и хотя у знакомого не был забора и живность была на улице, а возле нее азиаты, волки во двор даже не сунулись (следы были вокруг двора, но внутрь волки не зашли, собаки всю ночь разрывались) а у соседей порезали скотину. Волк не дурак и лишний раз не будет рисковать жизнью.

Алихон пишет - Азиаты работают в стае и пастух в этой стае далеко не на последнем месте. Волк он не дурак, и так вот буром к отаре не пойдет, потому что даже победа в бою с азиатом это поражение в борьбе за жизнь, так как без ран он из этого боя не выйдет, а это почти автоматом голодная смерть.

Вот и я про то же.

Анчар пишет - Лада,вот они рабочие собаки!

Если собака режит это еще не залог успеха тут еще и характер нужен.

 Отправлено: 19.12.04 08:59. Заголовок:

brown:
Насчёт характера полностью согласен.Характер,дух! Ведьне зря хороших собак зовут «духовитые»! А насчёт резанья я почему спросил,просто в последнее время слышал немало высказываней,мол режет кобельзубами - грязно дерётся!Работает по ногам - опять грязно дерётся! Чисто это что,только область головы,и только хватом?
Тот же пресловутый Гороч в прошлом чемпионате два последних боя выиграл после атаки в лапу,но это уже другая песня.
В случае с медвежёнком,Вы с Алихоном привели похожие примеры,были пит и стаф.
В моём случае были практически одни служебники.Чёрт их знает,может это отпороды зависит,но картина была неприятная.Правда моих собак не было,не знаю,как бы они себя повели,может тоже бы ломанулись.

 Отправлено: 19.12.04 12:55. Заголовок:

Анчар пишет -А насчёт резанья я почему спросил,просто в последнее время слышал немало высказываней,мол режет кобельзубами - грязно дерётся!Работает по ногам - опять грязно дерётся! Чисто это что,только область головы,и только хватом?

Может, мы путаемся в понятиях что, значит, режет, грязно дерется. Я уже описывал своего первого азиата, у него не было долгого хвата. Он брал ногу рвал, отпускал и тут же брал морду рвал, отпускал и так чередовал лапу, морду. Но это было без оскала и без битья зубами. Так что же в этом грязного. Еще сука была, та действительно резала собак (то же неоднократно писал) но с хватом просто сильно калечила и распарывала. Как по – другому, может резать собака не знаю. Грязно это когда скалит и бьет зубами, но это совсем другое. Для некоторых дерется, это когда собака бьет зубами, при этом нанося сопернику сильные раны, но это действительно грязно. Насчет ног не согласен, как технично дрался Кер при этом, не подставляясь сопернику. Ноги это выведение соперника из строя (калеча или что бы тот потерял равновесие) если это конечно до разумного, а не как бультерьер ища весь бой лапу то есть если кобель не зациклен на этом. А в удобный момент взять лапу почему бы и нет. У меня когда недавно дрались суки одна другую свалила и схватила за плечо нижняя сняла ее сделав хват за морду. Но когда верхняя схватила нижнюю за горло той ничего другого не оставалось как взять лапу (так как больше не до чего она достать не могла или ей надо было ждать когда ее задушат или искать какой – нибудь выход – она нашла лапу). Взяв за лапу и трепя всем корпусом она заставила верхнюю отпустить горло.
Да с Алихоном похожие примеры, но так уж совпало, что мы держим похожих собак, к сожалению, когда гуляем с азиатами, таких встреч не было. К знакомым привозили суку на вязку у нее была вывернута нога (это сука еще от моего первого кобеля), хозяин ее рассказал они поехали на охоту и взяли ее с собой и на них вышел кабан сука без раздумья на кабана тот ее и долбанул, сломав ей ногу так она и осталась вывернута.
Когда гоняли своего азиата, хорошо мы заметили семью кабанов раньше, чем он их учуял, мы его успели взять на поводок, увидев кабанов, он тут же рванул в их сторону. Мой первый кобель до того как появился у нас, был на звероферме жил там вольно, когда мы приехали его забирать, сторожа рассказали, что они уже боятся вешать тушки баранов, так как приходит кобель срывает тушку и уносит в лес. Не знаю, правда это или нет, не видел, но когда мы приехали забирать кобеля его нигде не было сторожа сказали что его теперь несколько дней не будет точно, так как он утром опять спер тушку. Как только придет, они его поймают и привезут, привезли они его только через неделю. Работники, которые занимались на звероферме собаками, обрадовались, когда мы его забрали, он им не давал работать, то мясо унесет, то ляжет в проходе, и они не могут ни одну собаку вывести на пост. Сажали его в вольер, он его разбирал и уходил. Если ставили собак на пост, до того как кобель вернется с прогулок, опять проблема он начинал драть собак на постах. Так что когда мы его забрали, они перекрестились. Этот кобель был привезен с отары, не видя ни разу городских условий, ни разу за всю его жизнь не опустил и не поджал хвост.
То, что служебники разбежались в разные стороны, может это и нормально, они же не были выведены для охраны от хищников. Покажи медведя пинчеру у него разрыв сердца, может быть.

Анчар пишет - Правда моих собак не было,не знаю,как бы они себя повели,может тоже бы ломанулись.

В своих собак надо верить, правда, есть такая поговорка «надейся на лучшее, но будь готов к худшему»

 Отправлено: 19.12.04 16:22. Заголовок:

По моему резанье зубами чисто анатомическое свойство - т.е. обратная сторона клыков острая . У волков она наиболее острая так как выжить без этого проблематично - первое - сразу наибольший урон противнику или жертве нанести трудно , а зачастую счет идет на секунды, второе- от туши кусок мяса оттяпать проблематично. Вот и выживают те у которых строение клыка соответствующее.
А собаке это не надо для выживания и острота клыков большой роли не играет. Но всегда существует некоторый разброс параметров что бы в изменившихся вдруг условиях вид выжил. Вот и у собак какой то процент есть с острыми клыками - вдруг они и станут единственными продолжателями рода.

 Отправлено: 20.12.04 02:57. Заголовок:

Из статьи Т.Овчинниковой здесь на сайте.

цитата

---

Так же, узнав новость со страниц этого же журнала, что рабочие качества азиата (я говорю именно о азиате, т. к. занимаюсь именно этой породой) проверяются боями с себе подобными (причем одна и та же собака проверяется из года в год в течение нескольких лет, да и еще на Чемпионатах) появляется мысль, что на Родине он был выведен специально для боев. Разве это так? Конечно же нет! Я уже писала выше, каково предназначение азиата, но повторюсь: он должен пасти и охранять отары от Х И Щ Н И К О В! Это бессменный и верный помощник чабана – УМНЫЙ, СИЛЬНЫЙ и ЛОВКИЙ!

Жаль, что наш народ не знает различий между рабочими качествами собаки и развлечением человека!

---

И ведь нельзя не согласиться. Повыяснять, кто круче, они конечно любят, но при чём здесь проверка рабочих качеств мне тоже всегда непонятно.

 Отправлено: 20.12.04 03:57. Заголовок:

Лада приведенный тобой отрывок это еще один противник боев. Как тогда они представляют и сохраняют рабочие качества. Выставляя на выставки или сдавая тесты на ЗКС. Про это уже сто раз писалось и объяснялось.
Что делал азиат с волком – дрался, что он делал за право вязаться с сукой - дрался, за право вожака стаи – дрался, воспитывая молодых – дрался, когда встречал чужого кобеля или бродячих собак – дрался. Так как, не давая азиату драться сохранить в нем эти качества. Что мы видим в азиатах, которые из поколения в поколения отбираются только по экстерьеру, потерю этих самых рабочих качеств они не могут свою честь отстоять не то что бы с хищником сойтись, конечно, бывают исключения, но среди любой породы иногда выскакивают драчуны. Хотя известны случаи когда известные питомники выставочных азиатов тайно приливают своим собакам крови бойцов выдавая это за свое разведение. Правильно написал Алихон поставить «диванного» азиата с волком или бойца интересно у кого больше шансов выжить. И как азиат должен набираться опыта в схватках, не участвуя в них. Ты сама себе взяла сына бойца, по каким причинам. Если ты заметила, что в основном только люди занимающиеся выставками поливают грязью бои. Бойчатники же не пишут одну за другой статьи про выстовочных собак, про их не нормальную психику и что по экстерьерным данным чабаны никогда не отбирали. Я про это уже писал, когда пошло поголовное обвинение, что собаки бойцовых кровей и сами бойцы не экстерьерные собаки, хозяева выставили своих собак на выставках и многие стали чемпионами, но почему то выставочники не решаются выставить своих собак на турниры и доказать, что их собаки то же могут постоять за себя. А писать статьи в обвинение турниров много решимости не надо. Другое дело вырастить достойную собаку по характеру, да еще и получать от нее такое же потомство. Повторю много раз мною написанное, прежде чем обвинять бойчатников подумайти, что ближе для азиата драка или отбор по экстерьеру. А все это обвинение в сторону турниров еще основано на том, что многие сейчас хотят не просто декоративную собаку способную бегать по рингу, а еще и рабочую собаку способную постоять за себя и хозяина, как от хищника, так и от человека. Бойцовые собаки охраняют, дерутся и так же выставляются на выставки. Так что же в этом плохого. Вообще этот спор нескончаем, время покажет. Посмотрим, какое направление верное.

 Отправлено: 20.12.04 04:18. Заголовок:

brown пишет:

цитата

---

Что делал азиат с волком – дрался, что он делал за право вязаться с сукой - дрался, за право вожака стаи – дрался, воспитывая молодых – дрался, когда встречал чужого кобеля или бродячих собак – дрался. Так как, не давая азиату драться сохранить в нем эти качества.

---

Я против этого и не спорю. Я возражаю против однобокого подхода. Если азиат ТОЛЬКО и делает, что дерётся, то согласитесь, когда ему остальные -то качества проявлять( охранные , например). Ведь если даже раз в месяц выставлять, то в перерывах между боями он далеко не всегда будет работоспособен.
brown пишет:

цитата

---

Ты сама себе взяла сына бойца, по каким причинам.

---

А по тем и взяла, что он больше на собаку похож, чем ОГРОМНЫЕ, СУПЕРКОСТИСТЫЕ, МЯСИСТЫЕ декорашки типа Юзбаша.
brown пишет:

цитата

---

Повторю много раз мною написанное, прежде чем обвинять бойчатников подумайти, что ближе для азиата драка или отбор по экстерьеру.

---

Обвинять не собираюсь, ни в коей мере, так как и сама планирую своего попробовать, просто когда читаю статьи бойчатников и небойчатников поражаюсь тому, что вы как будто на разных полюсах находитесь. Если нормальный экстерьер и бойцовые качества несовместимы, так это уже разные породы получаются.
Насколько я знаю у того же Алара экстерьер на твёрдую пятёрку. И психика у него отличная и сучек он не ест на обед, как противники боёв пишут.
Похоже дело просто во времени. Успеть и выставляться и в турнирах участвовать в принципе невозможно, вот разделение и произошло. И как всегда, люди пытаются свой выбор объяснить как самый рациональный , очерняя противников.
Кстати, выставочники тоже против ЗКС. Так что это уже третий полюс.

 Отправлено: 20.12.04 04:22. Заголовок:

Вообще, всё это пишу, чтоб просто понять - что же такое турниры. Я не против, чтоб моя собака дралась, но калечить её в угоду чему-то и для развлечения кого-то мне совершенно не хочется. Поэтому и пытаюсь во всех подробностях всё узнать.
Читая тот же АСКА всё-таки очень противоречивое мнение складывается - отсюда и вопросы постоянно возникают.

 Отправлено: 20.12.04 04:35. Заголовок:

Полность соглашусь с Сергеем, мне вот что всегда интересно, те кто говорит что бои это не для азиата и азиат это охраннник и т.д., да безусловно и охранник тоже, но кто из этих людей держит своих собак в тех условиях в которых азиат может это всё показать, а именно охранять отару от хищников и т.д.. Вот и получается с себе подобными притравливать не верно, а волков у нас нет на питомнике (ну не водятся они у нас во дворе), так вот и мучаемся по выставкам да на диванах. Короче говоря если мне по барабану эти Чемпионы которые кроме дивана ничего не видят, а при малейшей попытке другой собаки прихватить его -хвост в и с криком мама, так я и не наговариваю на них, я их просто игнорирую и всё, а ведь собаки которые могут за себя постоять всё больше и больше нравятся людям, тем более среди них всё больше действительно породных (во всех смыслах) собак, а это уже конкуренция, значит надо обосрать и тутже написать какие хорошие собаки у меня ,и всё. Бойчатники никогда не купят щена от родителей без характера, а вот для выставок, да и просто для души берут и от бойцовых и от чисто выставочников. Вывод: у выставочников в плане продажи щенков в лице тех кто своих собак притравливает появляются серьёзные конкуренты, а кроме как облить их грязью ничем доказать приемущество своих собак не получается (о этом я написал в самом начале). Вобщем я закончу словами : «Я уже писала выше, каково предназначение азиата, но повторюсь: он должен пасти и охранять отары от Х И Щ Н И К О В! Это бессменный и верный помощник чабана – УМНЫЙ, СИЛЬНЫЙ и ЛОВКИЙ! » , а теперь покажите мне этих собак на питомниках где разводят чисто выставочников и притравка считается несвойственной породе чертой.

 Отправлено: 20.12.04 04:49. Заголовок:

Лада
По поводу турниров, как бы это проще сказать, вобщем где нет бабок а есть здоровый интерес там всё нормально, а если всё заварено именно на комерческих боях, то тут то и бои без правил до полной победы и грязь сопутствующая деньгам.А то что пишут противники мол и машины там на турнирах разыгрывают и призы в виде чемодана денег, так это чисто организаторы шекотятся и приз то даётся за самый красивый поединок а не за то что данная собака на этом турнире перемочила с пяток противников, т.к. такое невозможно просто (собака проводит один бой в рамках одного турнира). Другое дело Чемпионат, тут конечно выявляется путём нескольких туров сильнейший, но так же один тур - один бой. И лавры ЧЕМПИОНА, если победил в финале.

 Отправлено: 20.12.04 05:05. Заголовок:

Во пока писал ответ Сергею, Лада мои мысли озвучила.

цитата

---

Посмотрим, какое направление верное.

---

Не отбор по экстерьеру, это однозначно. Но и черезмерное увлечение боями тоже другая крайность. Это как зеркальное отражение выставочного движения. Как другая сторона качелей.

цитата

---

но почему то выставочники не решаются выставить своих собак на турниры и доказать, что их собаки то же могут постоять за себя.

---

Тут обьяснение простое - на выставку можно выставить собаку почти в любом состоянии, для боя нужна подготовка.

 Отправлено: 20.12.04 05:54. Заголовок:

Лада!
Из всего хорошего о плохого,надо только для себя делать выводы,но никак всё не обобщать.И такие известные выстовычники,как Рогинская,та же Овсянникова никогда не чурались боёв,и турниры посещают,и собак там своих выстовляют,и для разведения активно используют кобелей учавствующих в турнирах.
А вот вам Вася Марков,пожалуста - Тохмет,чемпион России по выстовкам,а дерётся неплохо.В мае этого года в трёх раундах уделал чистокровного туркмена которого привёз Рогальский. А Жень-Шень его,я когда увидел его на турнире,думаю,собака то совершенно спокойная,управляемая,куда ей драться,и надо же,работает в ринге,и весьма неплохо!И при всём при этом по выстовкам - опять чемпион России!,мало того,ещё и чемпион Европы!
Можно оказывается всё совмещать!и не хаять противоположную сторону.
Правильно тут Ден,или Браун заметили,все эти крутые разведенцы бройлеров по выставкам,не в состоянии выставить своих собак на бой,они отлично знают чем это кончится.Ведь выстави публично на турнир,-а если проиграет,а ещё хлеще ломанётся с ринга с поджатым хвостом - это же позор!горит синим пламенем репутация хозяина,его питомника,его хвалённых производителей!
Кто тогда приедет к нему на вязку? как после этого продавать щенков по 3-5 тысяч баков?
Вот отсюда и идёт негатив в печати к боям,а ну как FCI узнает что в России бои проводят,нас же сразу исключат из этой организации!
Зато разговоров о рабочих качествах их собак хоть отбовляй: - типа этого » ты знаешь каким взглядом мой кобель посмотрел на другого,мне жутко стало!,какие там бои,он его одним взглядом победил!И опять же мой крупней,костистей,да и родословная у него покруче,ясное дело - мой победит,можете даже не сомневаться!»
А ведь на турнирах собачки познатней будут,и из под Белых и Чёрных Екименов имеются в достатке,и по экстерьеру многим бы утёрли нос на выстовках
Да и вязки от известных бойцов подороже будут,чем от чемпионов-выставочников!,да и хозяин кобеля не каждую суку согласмтся вязать своим кобелём.
Так что Лада,истина где то рядом.Ни в коем случае на Вас не наезжаю,мне наоборот очень импонирует,что Вы желаете глубже понять эту кухню.Всего хорошего!

 Отправлено: 20.12.04 06:17. Заголовок:

Анчар пишет:

цитата

---

Ни в коем случае на Вас не наезжаю

---

Ну вот, а я только хотела поскандалить, типа где это я обобщаю?!

 Отправлено: 20.12.04 06:43. Заголовок:

Лада!Никаких скандалов,только диалог!

 Отправлено: 20.12.04 08:06. Заголовок:

Лада пишет - Я против этого и не спорю. Я возражаю против однобокого подхода. Если азиат ТОЛЬКО и делает, что дерётся, то согласитесь, когда ему остальные -то качества проявлять( охранные , например). Ведь если даже раз в месяц выставлять, то в перерывах между боями он далеко не всегда будет работоспособен.

Лада так кто же за однобокий подход. Мы с Дэном про это уже много раз писали бойцы прекрасно охраняют сопровождают своих хозяев в прогулках выставляются и на турниры и на выставки. Даже если взять что азиат раз в месяц дерется это никак не отразится на его охранных качествах ты наверное себе представляешь как бедный азиат весь пораненный две недели отлеживается после боя. Но это не так он после тяжелого боя после нескольких часов отдыха выглядит почти как новенький. А в основном бои проходят не так уж долго и с не большими ранами. Азиат сразу после боя готов нести свою охранную вахту. Посети большой турнир посмотри на собак поверь те собаки которые охраняют охраняют в любой ситуации даже после боя к таким собакам в номер без хозяина не зайдешь.

Лада пишет - А по тем и взяла, что он больше на собаку похож, чем ОГРОМНЫЕ, СУПЕРКОСТИСТЫЕ, МЯСИСТЫЕ декорашки типа Юзбаша

Ну, вот и весь ответ. Чего, на мой взгляд, выставочники и опасаются отсюда и такие статьи.

Лада пишет - Если нормальный экстерьер и бойцовые качества несовместимы, так это уже разные породы получаются.
Насколько я знаю у того же Алара экстерьер на твёрдую пятёрку. И психика у него отличная и сучек он не ест на обед, как противники боёв пишут.

Лада прекрасно совместимы. Да ты сама все прекрасно понимаешь, что это все бред про съеденных сук, про то, что об бойца можно ноги вытирать про не нормальную психику. Это очередной рекламный трюк, какие мы плохие и какие они хорошие.

Лада пишет - Успеть и выставляться и в турнирах участвовать в принципе невозможно, вот разделение и произошло.

Лада все возможно. Не надо выставлять каждый месяц на турниры можно раз или два в год вполне достаточно. Хватит время и на выставки и на бои и на все остальное. Можно чередовать, с весны по осень боев нет, выставляй на здоровье.

Лада пишет - И как всегда, люди пытаются свой выбор объяснить как самый рациональный , очерняя противников

Посмотри на Алара на его психику, а потом думай верить или нет, таким писателям, которые наговаривают. Для многих это бизнес, а где замешаны деньги там грязные игры и очернительные статьи.


Лада пишет - Кстати, выставочники тоже против ЗКС. Так что это уже третий полюс.

Лада тогда у них одно направление декоративное. Мы же не от чего не отказываемся, пусть собака будет хорошо охранять, иметь хороший экстерьер и характер, да еще и быть хорошо управляема.

Лада пишет -Я не против, чтоб моя собака дралась, но калечить её в угоду чему-то и для развлечения кого-то мне совершенно не хочется. Поэтому и пытаюсь во всех подробностях всё узнать.

Лада самое главное, что для тебя турнир. В принципе если турнир не нравится можно всегда найти противника и так. Турнир это общение плюс еще одна проверка психики собаки, так как там большое скопление людей и собак, взвешивание и т. д.

Дэн пишет - собак, а это уже конкуренция, значит надо обосрать и тутже написать какие хорошие собаки у меня ,и всё. Бойчатники никогда не купят щена от родителей без характера, а вот для выставок, да и просто для души берут и от бойцовых и от чисто выставочников. Вывод: у выставочников в плане продажи щенков в лице тех кто своих собак притравливает появляются серьёзные конкуренты, а кроме как облить их грязью ничем доказать приемущество своих собак не получается (о этом я написал в самом начале).

Дэн полностью солидарен об этом я и писал только в другом ракурсе.

Дэн пишет -
Я уже писала выше, каково предназначение азиата, но повторюсь: он должен пасти и охранять отары от Х И Щ Н И К О В! Это бессменный и верный помощник чабана – УМНЫЙ, СИЛЬНЫЙ и ЛОВКИЙ! » , а теперь покажите мне этих собак на питомниках где разводят чисто выставочников и притравка считается несвойственной породе чертой.

Действительно если бои такие уж плохие покажите своих рабочих собак (только конечно никак они гавкают на волка) таких мы и с улицы соберем.

 Отправлено: 20.12.04 08:25. Заголовок:

Андрей пишет - Тут обьяснение простое - на выставку можно выставить собаку почти в любом состоянии, для боя нужна подготовка.

Так выставочники еще и физической подготовкой обделены. Истинно диванные собачки.

Анчар пишет:

цитата

---

Можно оказывается всё совмещать!и не хаять противоположную сторону.
Правильно тут Ден,или Браун заметили,все эти крутые разведенцы бройлеров по выставкам,не в состоянии выставить своих собак на бой,они отлично знают чем это кончится.Ведь выстави публично на турнир,-а если проиграет,а ещё хлеще ломанётся с ринга с поджатым хвостом - это же позор!горит синим пламенем репутация хозяина,его питомника,его хвалённых производителей!
Кто тогда приедет к нему на вязку? как после этого продавать щенков по 3-5 тысяч баков?

---

Анчар пишет:

цитата

---

А ведь на турнирах собачки познатней будут,и из под Белых и Чёрных Екименов имеются в достатке,и по экстерьеру многим бы утёрли нос на выстовках
Да и вязки от известных бойцов подороже будут,чем от чемпионов-выставочников!,да и хозяин кобеля не каждую суку согласмтся вязать своим кобелём.

---

Полностью согласен думал еще что я хотел написать Анчар за меня высказался. Я бы еще добавил не всякого щенка продадут.

 Отправлено: 20.12.04 08:34. Заголовок:

Ну может и подлые я не держала.
Но вот интересно
как соотнести возможные тесты и вообще минимальную охрану с выставками?
Сегодня сняли с выставки немца за то, что он огрызнулся на идущего сзади кобеля (в ринге). А между прочим немец рабочий - живет в своем доме и охраняет... А что говорить про кавказцев и САО? Это болонка? Как может судья лезть в пасть для проверки прикуса?

 Отправлено: 20.12.04 09:08. Заголовок:

Анка!Это уже другая песня!
Нормальный экслерт и на растоянии все зубы увидит!Лично я никогда бы к чужой собаке в пасть не полез.

 Отправлено: 20.12.04 09:09. Заголовок:

brown пишет:

цитата

---

Даже если взять что азиат раз в месяц дерется это никак не отразится на его охранных качествах ты наверное себе представляешь как бедный азиат весь пораненный две недели отлеживается после боя.

---

Ага! Приблизительно. Точнее я не всегда так думала, но иногда чего-нибудь почитаешь и именно такое мнение и складывается. Спасибо за инфу из первых, так сказать, рук!

 Отправлено: 20.12.04 09:21. Заголовок:

 Отправлено: 20.12.04 09:43. Заголовок:

Ну ладно, я согласна- про человека, действительно, можно объяснить - а про кобеля на пятки наступающего? Ну подумаешь- огрызнулся! ну за что тут выгонять?
У людей был праздник. Они могли за тридевять земель ехать!
Я думаю рабочие породы надо обязательно хоть как то тестировать, а уж потом выставлять...

 Отправлено: 20.12.04 21:45. Заголовок:

Анка М пишет:

цитата

---

Я думаю рабочие породы надо обязательно хоть как то тестировать, а уж потом выставлять...

---

Сто процентов за!
Кстати у питменов как раз вокруг боёв крутятся большие деньги. Так вот там стараются жестко придерживаться правил и правила эти фактически единные во всем мире.

 Отправлено: 20.12.04 21:55. Заголовок:

Хоть здесь порядок

 Отправлено: 21.12.04 06:45. Заголовок:

Кто вкратце подскажет,о чем речь?
никак не вникну?

 Отправлено: 21.12.04 06:51. Заголовок:

Бои - это хорошо или плохо... И насколько хорош тест на волка, когда собачки только лают на него.

 Отправлено: 21.12.04 07:16. Заголовок:

tamir пишет:

цитата

---

надо только приветствовать любые тесты с волком

---

Не, не любые. Тесты должны быть толковые.
То, что человек хоть что-то сделал - уже хорошо. А дальше надо просто подумать «что здесь не так, и как сделать по-другому»
вот мы с тестами на племенку сколько мудрили, так пришли ведь все к общему знаменателю.

Здесь уже высказывались все эти мысли. повторюсь.

Этот тест в приведенном виде,думаю, ничего не показывает. Во-первых, данный волк УЖЕ домашний. У него абсолютно другое поведение, движения, запах. Соответственно и реакция собак другая.

Реакция собаки, сидящей на цепи, на цепного же волка - ничего не показывает. НИЧЕГО!!!
во-первых, на поводке все брехать гразды,и даже если собака кидается НА ЦЕПНОГО волка - она прекрасно осознает длину своего и волчьего поводка.

 Отправлено: 21.12.04 07:20. Заголовок:

tamir пишет:

цитата

---

А почему бы не разработать и отшлифовать тесты на волка и так же тестировать азиатов, как такс на лису или лаек на медведя?

---

Андрей,восприятие хозяев разное.
настоящий охотник, для чего собственно, ОХОТНИЧЬИ СОБАКИ и выводились, никогда не возхьмет щенка от непроверенных НА РЕАЛЬНОЙ охоте родителей. И своего пса поведет к зверю НЕ НА ПОВОДКЕ, а после притравки (обучения) пустит в реале. А если пес позорно смоется или страх покажет - пристрелит.

Среди владельцев азиатов таких,думаю, очень и очень мало.

 Отправлено: 21.12.04 07:22. Заголовок:

VBK пишет:

цитата

---

Испытания в отаре мы тут как-то обсуждали. Диванным азиатам, а равно и бойцам пока еще объяснишь, что отара и есть объект охраны сам охренеешь!

---

Ну, не всем, не всем. Есть очень приятные случаи, когда привозиль - выпускаешь - работает. Прекрасно работает. Пока только в условиях России у нас есть такие примеры на собаках нашего разведения.

 Отправлено: 21.12.04 07:25. Заголовок:

Лада пишет:

цитата

---

бои между кобелями носят ритуальный характер.
А при чём тут волк?

---

 Отправлено: 21.12.04 07:40. Заголовок:

Жанна пишет:

цитата

---

По-моему опасно,если победа в турнирах становится самоцелью,если отбор идет только в этом направлении.Тогда существует опасность,что универсальный азиат превратиться в узкоспециализированного бойца-пита №2,а вообще,если бой.один из критериев отбора,я ничего против не имею.Азиат должен уметь драться,иначе это не азиат!

---

Жанна пишет:

цитата

---

Собака - существо достаточно умное,что бюы понять,где ринг,а где работа.

---

Абсолютно согласна.

 Отправлено: 21.12.04 16:33. Заголовок:

цитата

---

Андрей,восприятие хозяев разное.
настоящий охотник, для чего собственно, ОХОТНИЧЬИ СОБАКИ и выводились, никогда не возхьмет щенка от непроверенных НА РЕАЛЬНОЙ охоте родителей.

---

Про настоящих охотников речь не идет, такс сейчас тестируют на лису очень многие, а вот что охотятся с ними я что то не слышал.

Теперь по отарам, не обязательно ведь чтоб сразу охраняли от волков отару - выпустил - раз и все знают и умеют , и в Средней Азии щенок наверное не рождается с полными знаниями, он ведь учится на примере других собак как вести себя с овцами. А тестировать можно на отношение к стаду - есть такие собаки которых близко нельзя к отаре подпускать - сам видел как как кобель НО рассеял и разогнал небольшую отару. Знаю собак, кстати тоже овчарок ( не азиатов), которые на овец и коров кидаются как волки на добычу. А у знакомой азиатка видя
овец собирает их в кучу и подгоняя сопровождает по курсу движения хозяина. Вот на это и тестировать - или разгонит овец или проявит зачатки охраны стада. Тут и учить и обьяснять не чего не надо. Вывел, отпустил, посмотрел на реакцию, сделал вывод.
Кстати слово «тест» и подразумевает выявления каких то уже имеющихся качеств, а не приобретенных в результате обучения. Проверка на полученные знания называется экзамен.

 Отправлено: 22.12.04 00:26. Заголовок:

Тамир! У меня старшая сука увидела стадо овец и коз в возрасте 1,5 года.За две минуты согнала их в кучу,остановилась и смотрит на меня.И никто её этому не учил!
Всё таки у них наверное генетически в крови это присутсвует,если только азиат не подбит сторожевой или сербинаром,те вообще тупорылые.А ротор сходу козлёнка завалил.А коров иногда облаивают,то ли за зверей крупных принимают,но не кидаются на них,запах скотины наверное чуют.

 Отправлено: 25.12.04 19:30. Заголовок:

Комментарий автора статьи к полученным откликам.


Я рад, что после опубликования статьи незамедлительно началось горячее обсуждение, значит тема действительно требует разбора. Мне показалось, что некоторые участники даже чересчур эмоциональны, но это их право, никто их за это не осуждает. Бывает и похлеще. Хочу ответить наиболее «активным» участникам, Сергею и Дэну. Во-первых по поводу рекламы на моих собак. С помощью теста, как пишет Brown. Как раз ни одна моя личная собака не участвовала в проверке на волка, по той простой причине, что мои азиаты живут с волками в питомнике, и их реакция мне уже известна, по крайней мере они не испугаются при виде волка. Так что своих азиатов я самыми, самыми не провозгласил и рекламу им не сделал. А для региона допускаю, может быть и сделал.
Где-то в Сибири, никому не известные азиаты, проверка на волка, да еще и статью запустили такую колючую, принизили бойцовых азиатов, как так, нужно срочно искать косяки этого мероприятия…Как и во всяком деле – есть сторонники, есть и противники. Но только одна просьба, господа бойчатники, чуть поспокойнее, эмоции в сторону и тогда у нас получится диалог.
Теперь насчет выставочников, которые не решаются выставить своих собак на турниры и доказать что их собаки тоже могут постоять за себя. Все это на мой взгляд откровенная провокация и они (выставочники) молодцы, что не поддаются. Видимо они внутренне выше (говорят: надо быть выше всего этого), чем те люди которые прыгают в ринге вокруг своих собак во время боя и кричат им в ухо слова поощрения. Им проще самим выйти в ринг и встать в полный контакт со спарринг-партнером, чем калечить свою собаку. Чтобы любить свою собаку необязательно, чтобы она происходила от Белых, Черных, Зеленых Екеменов и участвовала в турнирных боях.
Лично мое мнение – любой азиат способен драться на уровне выше среднего так скажем, сходу, без подготовки по сравнению с другими породами, кроме питбулей конечно. Одно дело хочет он этого или нет. А все остальные составляющие успеха это – физическое состояние, правильное выращивание, нервная система и гены конкретной собаки.
Есть и среди выставочных собак ураганы, которые отоварят в одну калитку именитого бойца и глазом не моргнут, просто сидят они во дворах и владельцы просто сделаны из другого «теста». Они не жаждут крови, а получают моральное удовлетворение в общении со своими собаками на дресс.площадках, на выставках.И это нормально, и у них тоже азиаты-волкодавы.
Что касается цен по обеим направлениям разведения, то они почти одинаковы. Хорошая собака всегда в цене, просто смотря кому что нужно. И насчет серьезных конкурентов пару слов. Клиентуры хватает и там и там. Так ,что господину Дэну нет смысла волноваться, своих бойцовых щенов он реализует в любом случае и сук успеет повязать своим кобелем подороже… Видимо Дэн не совсем внимательно прочитал статью, а может и эмоции взяли вверх и он не понял о чем речь, упомянув о лирических отступлениях, которые касались волчат и только волчат, а не азиатов .А жизнь азиатов в отаре это не реклама, а реальность и по моему с этим согласится любой мало-мальски осведомленный человек из общества собаководов. Господину Дэну сам Бог или Аллах велел ,живя в одной из ведущих республик Средней Азии ,воплотить в жизнь помещение щенов в отары, как он выразился, или ту же проверку по волку приурочить к турнирам, которые проходят в Актюбинске. Было бы желание да брать это самое желание в руки и что-то делать. Написал конечно красиво: предгорья Алатау, косяки лошадей, кусок земли и т.д.

 Отправлено: 25.12.04 19:31. Заголовок:

ПРОДОЛЖЕНИЕ КОММЕНТАРИЕВ АВТОРА

Было бы классно если бы дела пошли дальше слов, написанных на бумаге. Как говорится, понаблюдаем…
Я так понимаю в этом плане в Казахстане условия наверное получше, чем в холодной Сибири. В общем-то так мы и написали, что провели тест по волку, а кто не так понял, так это его проблемы. Мы хотели провести тест и мы его провели. В планах – запустить азиатов в отары, в табун и мы это сделаем, и не надо цепляться за каждые слова. У нас есть результат проведения теста по волку. Без планов результатов тоже не бывает. А у Дэна кроме как его кинули с волчонком ничего я так и не узнал, не говоря уже о каких-то планах в будущем. Видимо так заказывал, или где сам лоханулся. Кидают-то в основном кого…? Так и быть, можно ему помочь достать волчонка, их у нас много. Мы хороших людей не кидаем…
В своей статье я написал, что такого рода проверка не показатель, что данная собака на все 100% волкодав. Целью проверки было увидеть реакцию собаки- боится, не боится. Вот и все. Описывая тест на волка в г. Волгограде Сергей пишет, что были собаки которые не брехали на волка, а просто рычали и только отпусти-сразу пойдут, но получали меньший балл из-за отсутствия лая (чувствуется уверенный прогноз «специалиста» по поведению собак).Тут же через несколько строк пишет, что нет никакой гарантии, что собаку отпусти и она вступит с волком в схватку.
Так какая же все-таки собака будет атаковать зверя? Брехливая или молчаливая?. Чтобы получить ответы на эти вопросы и нужно проводить такие проверки: общаться, обсуждать, предлагать что-то свое, а не воспринимать сразу в штыки и не ставить оценку одним росчерком пера: брехает-не пойдет, рычит-попрет. В статье было отражено то, что во время проверки увидели и ничего больше.
Ладно .Теперь о волках и зоопарке. Насколько я помню в зоопарк с собаками не пускают, тем более к хищникам. А насчет 70-75 кг волках в разных сторонах от города, о которых слышал Сергей, так это нормально. В статье я отметил, что бывают экземпляры с таким весом, тем более если это средняя полоса России. Но лучше бы конечно самому этих волков видеть, скажем так подержать в руках, а не собирать рассказы знакомых лесников и приводить в пример. Тем более охотник может преувеличить лишние 10-15 кг. На радостях.
Драться можно, если будет конечная цель и применение этим навыкам по прямому предназначению .Своих любимцев мы же называем Волко-давами. Как раз ритуализованные бои кобелей и носят скажем так, спокойный характер, а не такой какой мы видим сегодня на турнирах; с травмами, с большой потерей крови, обезвоживанием организма и т.д. Там проигравшая сторона подает сигнал ; голосом, мимикой и его дальше никто не ломает. Более настырные получают по полной программе и убегают с поля боя.
Насчет без «башенных» собак уважаемый Сергей опять неправильно понял. Это выражение не относится к азиатам. Слава Богу, азиат действительно сопротивляется внутренне и это именно так. Уже есть такие собаки в облике волкодава, которые во время боя пытаются довести исход поединка до конца, а именно убить ,не обращая внимания на скулеж, мимику и позу подчинения проигравшего. Я считаю что такое поведение не характерно для благородного бойца азиата. Это просто очередная бойцовая порода. А то что Сергей не причисляет себя к истинным ценителям это плохо. Не нужно стесняться, раз занимаешься любимым делом. Я себя причисляю. Не одного чемпиона вырастил и воспитал. Выставочников, по Вашему, но и в боях кое-что волокем, так как сам пробовал это дело как уже писал в статье, научился за столько лет чувствовать и понимать собак и это не реклама опять. Прошу не путать. И еще не вижу ничего плохого в том, что азиат не боится волка и одновременно готов сработать по человеку. Это говорит о

 Отправлено: 25.12.04 19:32. Заголовок:

ПРОДОЛЖЕНИЕ 2 КОММЕНТАРИЕВ АВТОРА

том, что нервишки у него в порядке и при правильном подходе можно применить его и там , и там. Вот и все.
По поводу фразы прозвучавшей из уст матери Таисьи « как арабскому скакуну нельзя запретить скакать, так и кобелю-азиату нельзя запретить драться….Хочу сказать, что с высказыванием насчет арабского скакуна, я полностью согласен, так как на сегодняшний день ,имея отношение к лошадям , особенно к породистым , ни разу не видел, чтобы араба запрягали в качалку и заставляли бегать рысью, а равно участвовать например в перевозке тяжести. Арабы участвуют в скачках. В очень престижных, например в Кубке Дубая. Но это отдельная тема. Ну а насчет азиата, мать Таисья далека от истины, у азиата иное предназначение.
Для Андрея – Tamir хочу сообщить, что резанье зубами у волков это не анатомическое свойство клыков. По строению зубы у волков в целом такие же как у собак, у них нет специально острых обратных сторон клыков. Просто у волков сами клыки длиннее, чем у собак, даже если взять для примера одновозрастных щенков и волчат до года, но после смены зубов. А все остальные зубы премоляры ,моляры такие же. Ну и естественно у волков зубы здоровые, чем у собак, раннего зубного камня, кариеса не наблюдал. Техника укуса у волков такая: кусает полной пастью и в большинстве случаев не разжимая челюсти вырывает. Клыки длинные, заходят глубоко, отсюда и получаются глубокие резаные раны. Все это я наблюдал в процессе игры между волчатами и щенками-азиатами в возрасте 6-7 месяцев, как раз тот период в развитии когда хищники учатся охотиться. В игре все это конечно происходит в более мягкой форме. Во время игры со мной волки тоже отрабатывают те же навыки: с разбегу прыгают на меня, проводят воображаемые атаки, пытаются закружить, одна спереди заходит, другая сзади. Здесь чувствуется взаимовыручка во время атаки. Когда подставляешь руки, берут аккуратно и никогда не давят с силой, четко понимают, что это игра и не переходят недозволенных граней. В конце игры любят развалиться на бок, или на спину и подставляют животики, чтоб я им почесал. Вот так и живем с…волками.
Андрей, как только соберемся проводить следующую проверку на волка обязательно сообщу и приглашу тебя. Как- то запамятовал, исправлюсь.
На этом закругляюсь. До встречи в эфире.


г.Иркутск
Восточная Сибирь Леонид Никифоров

 Отправлено: 25.12.04 22:36. Заголовок:

Мне очень понравились коментарии. Из них я узнал больше чем из статьи и об авторе и о его отношении к азиатам и боям в целом. Но есть одно замечание, как же без них
Бирюк пишет:

цитата

---

Теперь насчет выставочников, которые не решаются выставить своих собак на турниры и доказать что их собаки тоже могут постоять за себя. Все это на мой взгляд откровенная провокация и они (выставочники) молодцы, что не поддаются. Видимо они внутренне выше (говорят: надо быть выше всего этого), чем те люди которые прыгают в ринге вокруг своих собак во время боя и кричат им в ухо слова поощрения. Им проще самим выйти в ринг и встать в полный контакт со спарринг-партнером, чем калечить свою собаку. Чтобы любить свою собаку необязательно, чтобы она происходила от Белых, Черных, Зеленых Екеменов и участвовала в турнирных боях.

---

«Лев кролика ловил, но не поймал.
Тот был увертлив хот и мал.
Но лев другую выискал причину:
«Мне с мелочью возиться не по чину!»

Когда на базе питбуля выводили стаффорда, то тоже говорили о том, что не желают зарабатывать на крови своих любимцев, что бои это бяка и претит человеческому достоинству. И ведь лукавили, так как спрос на стаффов создавали именно питы проливая свою кровь и отдавая свои жизьни в ринге. Да многие из тех кто содержит сегодня стаффов не используют их как боевых собак, но им импонирует их происхождение. Но вот «парадокс» - а ведь сегодня в принципе при всем желании нельзя использовать стаффов в боевом ринге. В огромном своем большинтве они не имеют того, что питмены называют «гейм». Я уже писал, что не являюсь ярым поклонником боёв азиатов, я согласен, что это не есть его основное предназначение, но согласитесь, что бойчатники в любом случае ближе к исходному образу азиата, чем выставочники. Выставочники выводят декоративную собаку и пока, только ПОКА, азиат сопротивляется этому и среди выставочников как справедливо заметил Бирюк есть те кто «в одну калитку» уделает бойцового пса. Но сколько таких? И как долго еще они будут появляться в пометах?
Моя стафиха была дэд-гейм собака и сломала не одного пита, но ее дети ВСЕ были полное барахло с точки зрения боевого ринга. То есть мы возвращаемся к вопросу поднятому на этом форуме неоднократно «Куда катимся?» и вытекающему из него же «Куда бечь?».
Понятно, что компромис невозможен и лишь время решит, нет не кто прав, а у кого больше прав. И тенденции в обществе не на стороне бойчатников и даже просто желающих иметь нормальную рабочую собаку. Я так думаю в идеале будет содержание даже не азиата, а его чучела в стиле аля Юзбаш в прихожей.

 Отправлено: 26.12.04 00:01. Заголовок:

Привет Леонид,
на эту тему часами дискутировали Декабря прошлого года.Вообщем я пришел к следующему мнению:
(1)Азарт,как и проституция живут и будут жить.Эсли интересно людям ставить даже на дерущихся лягушек,то будет и официальная причина об этом Страсть первопричина а не лягушки.Тоэсть- отрицать рингов- дело плохое.
(2)Оценка рабочих качеств.Должна быть.Пока на выставках это не произходит,хоть и натренировану глазу можно быстро определить 90 % верность прогноза,но все таки- это лично,а надо систему иметь.Более обективнную.
Тоже самое- считаю что не самая обективная оценка ринговой работы,посколько цель- желание дратся до конца и правила определения победителя не отвечают тонкости психологии азиатов.
(3)Азиат- рабочая собака.Не используем в работы- не можем определить кого вязать.
Поэтому - уже год пытаюсь найти средний путь- как доказать что имеем рабочую собаку и это учитывать при разведения,не участвуя в боях.
Пока инсценирую разных ситуаций и анализирую ихнее поведение.система тестов гораздо различается от то що предлагается в дресировочном мире.Но не могу обяснить и доказать обективность.
Может быть Вы поможете?Подскажите как.Посколько волков трудно организовать как принцип тестирования в мире,все таки эсть другая идея?
И еще пару вопросов:
1.чем кормите волков?Азиатов?Сравнение?
2.Что представляет один день волка у Вас?разкладка дня.
3.Поведение волков в стае?наблюдения?Сравнение с собачей стае?
4.По каких критериях вы!бираете щена азиата?
Спасибо,
С уважением,Николай

 Отправлено: 26.12.04 10:28. Заголовок:

Бирюк
Уважаемый Леонид, я не буду обращать внимания на Ваши выражения :«А у Дэна кроме как его кинули с волчонком ничего я так и не узнал, не говоря уже о каких-то планах в будущем. Видимо так заказывал, или где сам лоханулся. Кидают-то в основном кого…?» и отвечать здесь в том же духе (хотя при личной встрече пришлось бы обосновать свои слова, а здесь махать руками и кидаться словами пустое дело), так вот этими словами я (о волчёнке) я хотел сказать что у меня тоже были планы в этом году завести волчёнка,да несложилось, так что писать о том что ещё не сделано это и есть реклама, мол пока нет да скоро будет. По мне лучше говорить о том чего достигли, провели тест по волку - хорошо, а что дальше.

цитата

---

Такого рода проверка конечно не совсем точно выявляет настоящих волкодавов из общей массы, но по крайней мере мы увидели примерную реакцию собаки при виде настоящего волка.

---

Какие тесты ещё могут выделить настоящих волкодавов по Вашему мнению.brown
пишет:

цитата

---

Андрей так никто же не спорит, что тест сам по себе интересный, но как я уже писал в комплексе к другим тестам (тем же боям) но в никак как единственный способ проверки азиата.

---

Бирюк

цитата

---

Где-то в Сибири, никому не известные азиаты, проверка на волка, да еще и статью запустили такую колючую, принизили бойцовых азиатов, как так, нужно срочно искать косяки этого мероприятия…

---

Мне просто интересно где здесь попытка бойчатников искать косяки этого мероприятия. Вы сами предлогаете вести диалог чтобы прийти к общему знаменателю, но такими предложениями :«Ради чего заставлять собаку, которая живет в городе, в семье, где есть ,возможно маленькие дети, без причины на то, драться с себе подобным собратом? Любая собака, какой бы она благородной породы ни была, участвуя в боях, скажем так, «профессионально», может быть непредсказуемой в своих действиях по отношению к людям. И это я Вам говорю, как инструктор-фигурант, который видел, воспитывал и дрессировал собак разных пород, начиная от курцхаара и заканчивая тем же волкодавом. », «И еще один момент, который тоже не хочется оставлять без внимания. Эта официальная, законная сторона этих мероприятий. В России бои запрещены законом, и когда некоторые авторы в своих статьях, впечатления о боях, начинают со слов о строго определенных правилах, во главе которых первым номером идет какая-то непонятная статья » О ненасилии над животными», или объявляют об этом в микрофон перед началом боев, это просто подтверждает их неграмотность в деле, которым они занимаются. Для непосвященных и неграмотных сообщаю, что в Уголовном Кодексе Российской Федерации есть статья под номером 245 и называется она дословно «Жестокое обращение с животными» и там четко ,ясно даны комментарии, санкции. Наказание довольно-таки серьезное - штраф от ста минимальных до 2-х лет лишения свободы.», «Видимо они внутренне выше (говорят: надо быть выше всего этого), чем те люди которые прыгают в ринге вокруг своих собак во время боя и кричат им в ухо слова поощрения. Им проще самим выйти в ринг и встать в полный контакт со спарринг-партнером, чем калечить свою собаку», «Как раз ритуализованные бои кобелей и носят скажем так, спокойный характер, а не такой какой мы видим сегодня на турнирах; с травмами, с большой потерей крови, обезвоживанием организма и т.д. ». Последнее мне особо понравилось, и где же Вы видели такие турниры с большой потерей крови и обезвоживанием организма, мне это напомнило одну статейку где далёкий от собак писака описывает поединок азиатов в таком же духе и ещё добавляет что бой длится по несколько часов.Вобщем с таким призывом к диалогу и спокойствию я Вас могу уверить общего языка нам не найти. В довершение этих слов приведу Ваши :«Чтобы получить ответы на эти вопросы и нужно проводить такие проверки: общаться, обсуждать, предлагать что-то свое, а не воспринимать сразу в штыки и не ставить оценку одним росчерком пера».

 Отправлено: 26.12.04 10:28. Заголовок:

Далее, по Вашим словам боец это социально опасная собака,а потом Вы пишите :
«И еще не вижу ничего плохого в том, что азиат не боится волка и одновременно готов сработать по человеку. Это говорит о том, что нервишки у него в порядке и при правильном подходе можно применить его и там , и там.»
Значит притравив собаку на волка и не увидев страха можно и на человека и это норма,а если собака участвует в боях,то это уже и без притравки на человека потенциальный людоед. И опять же отвечу Вам , вашими же словами ,при правильном подходе можно применить его и там , и там.
Теперь о чисто выставочниках.

цитата

---

Теперь насчет выставочников, которые не решаются выставить своих собак на турниры и доказать что их собаки тоже могут постоять за себя. Все это на мой взгляд откровенная провокация и они (выставочники) молодцы, что не поддаются. Видимо они внутренне выше (говорят: надо быть выше всего этого), чем те люди которые прыгают в ринге вокруг своих собак во время боя и кричат им в ухо слова поощрения. Им проще самим выйти в ринг и встать в полный контакт со спарринг-партнером, чем калечить свою собаку.

---

Ну да конечно легче самим ведь выставочников отличает от бойцовых собак только

цитата

---

А все остальные составляющие успеха это – физическое состояние, правильное выращивание, нервная система и гены конкретной собаки.

---

а это совсем не нужно их собакам, им ведь только чуть по рингу пробежать, а не отары пасти. Вобщем я и сам на выставку сходить не прочь (под хорошего породника), но выводить новую породу в которой лишь единицы сохраняют пока азиатский характер лично я не намерен.Хорошо сказано Вами на примере скакунов

цитата

---

….Хочу сказать, что с высказыванием насчет арабского скакуна, я полностью согласен, так как на сегодняшний день ,имея отношение к лошадям , особенно к породистым , ни разу не видел, чтобы араба запрягали в качалку и заставляли бегать рысью, а равно участвовать например в перевозке тяжести. Арабы участвуют в скачках. В очень престижных, например в Кубке Дубая. Но это отдельная тема. Ну а насчет азиата, мать Таисья далека от истины, у азиата иное предназначение.

---

Выставки? И прошу , ненадо спрашивать в ответ «Бои?», если Вы внимательно читали все предыдущие наши высказывания, то господа бойчатники brown и Дэн как тесты приветствуют и притравку на волка и элементы послушания (в разумных приделах) и работу по человеку и бои в том числе. А вот среди многих выставочников протесты против всего этого. И для чего нужны такие собаки?
А по поводу переживаний насчёт продажи щенков,то я приведу в пример слова одного заводчика,эксперта, владельца и бойцов и выставочников одновременно- » Я никогда не давал и не делал рекламу на своих собак, люди просто приезжают и покупают моих щенков зная моих собак.» Вот эти слова и стали своего рода моим девизом,хотя чего греха таить рекламу на щенков даю, но не пиарю свои дела в прессе.


Также говоря о том что матушка Таисья долека от истины, а о себе что Вы являетесь истинным ценителем породы :«Я себя причисляю. Не одного чемпиона вырастил и воспитал. », так вот и матушка в наше дело тоже не мало внесла, и говорить что она не понимает породу..... Ну вобщем понимайте как можете.
И в завершении всего хочется сказать - Мы занимаясь одним делом идём разными дорогами и дай Бог если мы прийдем к одной точке, а именно к тем собакам которые нам достались такими какими они пришли через века, и очень прискорбно будет если это будет очередная декорашка.
С Уважением,Денис. г. Актюбинск.

 Отправлено: 26.12.04 15:31. Заголовок:

Теперь я выскажу свое мнение.

Бирюк пишет - Я рад, что после опубликования статьи незамедлительно началось горячее обсуждение, значит тема действительно требует разбора.

Да эта тема обсуждалась тысячу раз. И ваша статья одна из десятков, которые обсуждались здесь на форуме.

Бирюк пишет - Мне показалось, что некоторые участники даже чересчур эмоциональны, но это их право, никто их за это не осуждает.

Все эмоции оттого, что авторов таких статей достаточно и, к сожалению, многие пишут то, что сами даже не проверяли.

Бирюк пишет - Где-то в Сибири, никому не известные азиаты, проверка на волка, да еще и статью запустили такую колючую, принизили бойцовых азиатов, как так, нужно срочно искать косяки этого мероприятия…

Да наплевать всем известные азиаты или нет, не надо делать рекламу за счет поливания грязью других. Не было бы наговаривания на других собак, не было бы таких претензий. А про косяки с проверкой на волка я уже писал и про Волгоград и довольно давно, так что Вы не первый придумали и осуществили такой тест. Если бы такой тест действительно проверял азиата все были бы только за.

Бирюк пишет - Но только одна просьба, господа бойчатники, чуть поспокойнее, эмоции в сторону и тогда у нас получится диалог.

Отнесите эти слова в первую очередь к себе. То, что Вы написали в своих комментариях слишком напыщенно и не красиво. Если уж стали отвечать на комментарии к Вашей статье, то наберитесь терпения, если нет, то диалог может приобрести совсем не красивую сторону.

Бирюк пишет - Теперь насчет выставочников, которые не решаются выставить своих собак на турниры и доказать что их собаки тоже могут постоять за себя. Все это на мой взгляд откровенная провокация и они (выставочники) молодцы, что не поддаются. Видимо они внутренне выше (говорят: надо быть выше всего этого), чем те люди которые прыгают в ринге вокруг своих собак во время боя и кричат им в ухо слова поощрения. Им проще самим выйти в ринг и встать в полный контакт со спарринг-партнером, чем калечить свою собаку.

Оказывается все хозяева выставочников такие бойцы. Вы думаете, хозяева бойцов за свою собаку не выйдут в ринг на спарринг. Не надо только этих высоких фраз «калечить собаку» чем ее калечат, ломают все лапы на ринге. Может все - таки просто некого выставлять.

Бирюк пишет - Чтобы любить свою собаку необязательно, чтобы она происходила от Белых, Черных, Зеленых Екеменов и участвовала в турнирных боях.

Очень много не нужных фраз никто и не говорил, что любить можно только такого происхождения или только бойцов.

Бирюк пишет - Лично мое мнение – любой азиат способен драться на уровне выше среднего так скажем, сходу, без подготовки по сравнению с другими породами, кроме питбулей конечно. Одно дело хочет он этого или нет

Опять высокие фразы. Далеко не любой азиат сможет достойно подраться, не говоря уж выше среднего. Хотя для всех этот выше средний видится по - разному. А другие породы можно просто подготовить и они будут драться. И конечно, выставочные в большинстве не хотят драться. В отаре на волка он то же ходил, когда хотел или все - таки, когда надо было.

Бирюк пишет - все остальные составляющие успеха это – физическое состояние, правильное выращивание, нервная система и гены конкретной собаки.

Сразу видно, какой Вы «специалист». Может это все- таки основное составляющее. Честно сказать вызвало улыбку так небрежно, все остальное так чепуха – нервная система, гены воспитание и подготовка.

 Отправлено: 26.12.04 15:32. Заголовок:

Бирюк пишет - и среди выставочных собак ураганы, которые отоварят в одну калитку именитого бойца и глазом не моргнут, просто сидят они во дворах и владельцы просто сделаны из другого «теста».

Так никто не спорит, в каждой породе есть дерущиеся экземпляры.

Бирюк пишет - Они не жаждут крови, а получают моральное удовлетворение в общении со своими собаками на дресс.площадках, на выставках.И это нормально, и у них тоже азиаты-волкодавы

Зачем опять так грубо «жаждут крови» . И пока вы выставочники не начинаете поливать бойцов вас никто не трогает, но наши собаки почему то вам спокойно спать не дают.

Бирюк пишет - А у Дэна кроме как его кинули с волчонком ничего я так и не узнал, не говоря уже о каких-то планах в будущем.

А Вы что нибудь спрашивали, что бы узнать. Тут на форуме общаются и делятся не только успехами.

Бирюк пишет -Описывая тест на волка в г. Волгограде Сергей пишет, что были собаки которые не брехали на волка, а просто рычали и только отпусти-сразу пойдут, но получали меньший балл из-за отсутствия лая (чувствуется уверенный прогноз «специалиста» по поведению собак).Тут же через несколько строк пишет, что нет никакой гарантии, что собаку отпусти и она вступит с волком в схватку.

Во - первых про специалиста зная собаку как она себя ведет я могу прогнозировать пойдет она или нет. Так же видно неуверенное поведение и лай. Я не сказал что все собаки, которые рычали, пойдут на волка, а все которые брехали нет, я заострил на этом внимание потому что высшую оценку давали за лучшее облаивание. А это далеко не показатель. И надо читать и дальше «Единственно, чем хороша такая проверка, что бы отсеивать совсем трусливых собак,»

Бирюк пишет - Так какая же все-таки собака будет атаковать зверя? Брехливая или молчаливая?. Чтобы получить ответы на эти вопросы и нужно проводить такие проверки:

Ну и как без контактной проверки Вы скажите, какая собака пойдет на волка.

Бирюк пишет - общаться, обсуждать, предлагать что-то свое, а не воспринимать сразу в штыки и не ставить оценку одним росчерком пера: брехает-не пойдет, рычит-попрет.

Мы давно на эту тему общаемся и предлагали свое, почитайте форум, все поймете. Еще раз повторю я не писал так конкретно брешет – не пойдет, рычит – пойдет. Не передергивайте слова и смысл фраз. Я пишу ясно и по -русски.

Бирюк пишет - Насколько я помню в зоопарк с собаками не пускают, тем более к хищникам.

Такое ощущение, что я про Ваш зоопарк писал. В наше время не так сложно договорится тем боле с кочующими зоопарками.

Бирюк пишет - В статье я отметил, что бывают экземпляры с таким весом, тем более если это средняя полоса России. Но лучше бы конечно самому этих волков видеть, скажем так подержать в руках, а не собирать рассказы знакомых лесников и приводить в пример. Тем более охотник может преувеличить лишние 10-15 кг. На радостях.

Конечно, если Вы отметили, то Вам можно верить, а если сказал друг и хороший знакомый им я не должен верить. И если Вы заметили, что я отметил, что сам не видел и это слова знакомого и причем стреляли волков в разных сторонах, а вес почему то схожий, видно сговорились. И почему Вы пишите, о каких то домыслах не проверенных про бойцов, мне же оказывается нельзя писать со слов друзей и лесников. Значит надо написать на форуме, не проверенную информацию не печатаем. На днях друг приезжал и сказал, что неделю назад волки в деревне утащили скот, на них опять начался отстрел, опять скажу, сам он волка не видел, но со слов того же лесника застрелили волка под 80 кг.

 Отправлено: 26.12.04 15:33. Заголовок:

Бирюк пишет - Как раз ритуализованные бои кобелей и носят скажем так, спокойный характер, а не такой какой мы видим сегодня на турнирах; с травмами, с большой потерей крови, обезвоживанием организма и т.д. Там проигравшая сторона подает сигнал ; голосом, мимикой и его дальше никто не ломает. Более настырные получают по полной программе и убегают с поля боя.

Опять страшные рассказы Вы не спутали бои питов. Где же Вы видели большую потерю крови, сильные травмы и даже обезвоживание организма. Что мы видим сегодня на турнирах ритуальные бои. Что же по- вашему, бой постучали зубами и разошлись. Что турнир, что просто бой дома, слабый отступает (проигрывает), а как он проигрывает (дает голос или т.д.) это зависит от собаки. Вот когда Вы начинаете писать про бои сразу видно, что Вы в этом деле далеко не специалист. И почему если настырный, то убегает, а другие варианты проигрыша не рассматриваются.

Бирюк пишет - Насчет без «башенных» собак уважаемый Сергей опять неправильно понял. Это выражение не относится к азиатам.

Отвечу Вашими же словами - Любая собака, какой бы она благородной породы ни была, участвуя в боях, скажем так, «профессионально», может быть непредсказуемой в своих действиях по отношению к людям. И это я Вам говорю, как инструктор-фигурант, который видел, воспитывал и дрессировал собак разных пород, начиная от курцхаара и заканчивая тем же волкодавом. », Если собака не предсказуема к людям у нее с головой все нормально. И опять же про бойцов.

Бирюк пишет А то что Сергей не причисляет себя к истинным ценителям это плохо.

Зачем опять передергивать. Я себя очень даже отношу к истинным ценителям. Иногда человек пишет с иронией, и жаль, что не все это понимают.

Бирюк пишет - Не одного чемпиона вырастил и воспитал. Выставочников, по Вашему, но и в боях кое-что волокем, так как сам пробовал это дело как уже писал в статье,

Вот фраза «кое - что волокем» очень точно походит. Если я кое – что волоку в выставках так я и не спорю с теми, кто этим серьезно занимается. Про то, что Вы писали это как раз совсем не бои для азиатов.

Бирюк пишет - И еще не вижу ничего плохого в том, что азиат не боится волка и одновременно готов сработать по человеку. Это говорит отом, что нервишки у него в порядке и при правильном подходе можно применить его и там , и там. Вот и все.

Если собака кидается на волка и на человека говорит о ее нормальных нервишках то я пас. Значит, от бойцов неизвестно что можно ожидать по отношению к человеку с Ваших слов, а такая реакция нормальные нервишки.

Бирюк пишет - Ну а насчет азиата, мать Таисья далека от истины, у азиата иное предназначение.

Один Вы близок к истине, какое предназначение, ходить на выставки и кидаться на человека.

Алихон пишет - И ведь лукавили, так как спрос на стаффов создавали именно питы проливая свою кровь и отдавая свои жизьни в ринге.

Полностью согласен.

Алихон пишет - уже писал, что не являюсь ярым поклонником боёв азиатов, я согласен, что это не есть его основное предназначение, но согласитесь, что бойчатники в любом случае ближе к исходному образу азиата, чем выставочники.

 Отправлено: 26.12.04 15:34. Заголовок:

Это нескончаемый спор. Если авторы статей будут действительно приводить факты и писать о своей проведенной работе, так в этом нет ничего плохого. Вы видели, что бы здесь описывали турнир и написали бы, что выставочные собаки не предсказуемы, что это не предназначение для азиата. Так почему авторы статей, не держа бойцов, пишут про них всякие гадости. И даже, описывая такие простые и без обидные тесты, обязательно затронут и обидят владельцев бойцов. Мы любим своих собак, так же как и другие. Это добрые и милые собаки для своих, обладающие настоящим мужским характером, способные постоять за себя, прекрасно охраняющие (хотя бывают и равнодушные к людям) так же многие выставляются на выставках. Так разве не к такой собаке мы стремимся, что бы она была разносторонней, такие собаки есть и их очень много. Но видно не все хотят это признать, так как у многих только выставочных собак отсутствует главная черта – характер.

 Отправлено: 26.12.04 18:18. Заголовок:

Маленькое разьяснение - под ником Бирюк пишет не автор статьи Леонид Никифоров, Бирюк просто вставил на форум коментарии Леонида. А то Бирюк захочет что то написать от себя , а его уже ассоциировали со статьей и коментариями

 Отправлено: 26.12.04 22:06. Заголовок:

Если я правильно помню русский язык, то «бирюк» это «волк». А тут такое море волкодавов

 Отправлено: 27.12.04 07:11. Заголовок:

VBK
черт побери Алихон,прочитал я твой пост 10 часов назад.И только что ,понял что ты сказал
Поэт!

 Отправлено: 27.12.04 09:13. Заголовок:

Алихон

 Отправлено: 27.12.04 16:16. Заголовок:

Считаю что и боем тоже надо тестировать азиата , главное чтоб азарт не взял верх во владельце, не стало это самоцелью, как сейчас для многих стали победы на выставках. Ну и согласен с Алихоном подратся для азиата все же ближе ( да и для породы полезней - только в меру, всё в меру! ) , чем непонятно зачем побегать по кругу, постоять да показать зубы надоедливому чужаку. Есть конечно собаки которым нравится эта продцедура, но основная масса азиатов не смотрится в выставочном ринге, явно видно что они стараются это действие перетерпеть или занять себя более интересными с их точки делами.
Ну и если посмотреть с другой точки зрения - спор идет о том от чего лучше получать удовольствие - выставочники говорят - наш кайф самый правильный , бойчатники - не, у нас лучше.
Чем занималась порода на протяжении нескольких веков, возьмем в процентном соотношении - охрана собственности хозяина ( будь то отара или другое имущество) - 90 % , драки , бои - 1%, выставки - 0% времени жизни собаки. Конечно проценты пиблизительные ( кроме нуля на выставки), но соотношение примерно такое. Я понимаю смотреть как собака охраняет отару удовольствие не большое, на любителя. Ну тогда так и надо говорить- НАМ больше нравятся выставки или НАМ больше нравятся бои. А не утверждать что это лучше для собаки или породы.

 Отправлено: 27.12.04 21:30. Заголовок:

tamir пишет:

цитата

---

Я понимаю смотреть как собака охраняет отару удовольствие не большое, на любителя.

---

А я любил смотреть когда такие возможности были. Раз ехали мы из одного стойбища в город верхами и увязался за нами отарный пес. По дороге мы проехали наверное мимо десятка отар. Было кайфом смотреть как из-за холма или из оврага вдуг вылетала пара-тройка псов (блин и ведь все были могучие и ладные, не то что сейчас) и неслись к нам. Наш выходил к ним на встречу и все останавливались в изумительных позах. Правда существовала граница которую псы не переходили и пастух с которым я ехал знал на каком расстоянии от отар надо проехать, чтобы псы не сцепились.

 Отправлено: 27.12.04 22:29. Заголовок:

VBK пишет:

цитата

---

Наш выходил к ним на встречу и все останавливались в изумительных позах.

---

то что теряет азиат от своей визии сегодня - это быть на воле.Это не ностальгия по отарам.К Рождеству было Шоу в Софии,друзья пригласили Розового посмотреть.Гулял с ним в городе,на поводке.Ну и смотрился он как собака на поводке.Когда возвратились в Стаю- другая собака вышла из него.тоже ходил как и в городе- хвост,шаг,..но другая визия была- могучего сультана с гаремом и воинами.А когда по горам бегает- вообще....

 Отправлено: 28.12.04 03:19. Заголовок:

Хотел бы внести ясность и представиться, а то получилась несколько двусмысленная ситуация. Под именем Бирюк я несколько раз давненько высказывался на форуме (про перекус), поэтому так и вошел, когда Леонид Никифоров попросил опубликовать комментарии. Уважаемые участники форума так бурно восприняли комментарии Леонида, что обсудили даже мой ник.
VBK совершенно правильно подметил и обыграл одно из значений термина Бирюк - 1.Волк (обычно волк-одиночка). 2. перен. разг. Угрюмый, замкнутый, нелюдимый человек.
Хорошая шутка всегда приятна. Кстати, Brown, кажется, запрещенный для азиата окрас?
Зарегистрироваться всё не собрался, теперь, видимо, пришло время. Если получится. Если нет, надеюсь, Tamir поможет

 Отправлено: 28.12.04 03:59. Заголовок:

Андрей пишет - Ну и если посмотреть с другой точки зрения - спор идет о том от чего лучше получать удовольствие - выставочники говорят - наш кайф самый правильный , бойчатники - не, у нас лучше.

Я не согласен с такой точкой зрения спор как раз не о кайфе а что ближе породе и что нужно что бы она не утратила свой характер (дух). Из – за этого и спор. Выставочники говорят что бои не свойственны породе бойчатники что выставки. Когда у меня еще не было азиата я то же посещал большинство выставок но когда завел азиата понял что это не для этой породы. Для моей жены поставить свою собаку на бой драма но она понимает что так надо для породы и как говорится через не хочу ставит собак.

Андрей пишет - Чем занималась порода на протяжении нескольких веков, возьмем в процентном соотношении - охрана собственности хозяина ( будь то отара или другое имущество) - 90 % , драки , бои - 1%, выставки - 0% времени жизни собаки.

Андрей я уже здесь где – то писал. Охраняя от хищников азиат с ними дрался. За сук дрался, за лидерство то же. Так почему всего один процент. Если рассматривать только турниры то, может быть. Но, а так для азиата жизнь это борьба. То, что ты привел, как охрану туда же входит и драка с волком и т.д. Но опять драка. А сейчас у нас собаки сидят по вольерам и где же у них постоянная борьба. Вот и спасаемся турнирами.

Андрей пишет - Я понимаю смотреть как собака охраняет отару удовольствие не большое, на любителя.

Для меня было бы удовольствие, только нет отары. Удовольствие доставляет наблюдать за поведением азиата, как он себя ведет в той или иной ситуации. Особенно за щенками. А турниры так там самое главное удовольствие это общение, а бои это работа собаки и хозяина и очень большая работа. Если выставочного щенка видно в маленьком возрасте и тут самое главное правильное кормление. То бойца со щенка выбрать не возможно да порой до взрослого возраста угадать сложно.

Андрей пишет - Ну тогда так и надо говорить- НАМ больше нравятся выставки или НАМ больше нравятся бои. А не утверждать что это лучше для собаки или породы.

Свое мнение я написал выше. Конечно, бои азиатов красиво. Но если бы этого не было бы в породе, никто бы и не ставил этих собак на бой. Никому же не приходит в голову взять, например черного терьера и выставлять на турниры только потому, что нравятся бои. Тут не все так просто как кажется на первый взгляд.

tamir пишет:

цитата

---

Считаю что и боем тоже надо тестировать азиата , главное чтоб азарт не взял верх во владельце, не стало это самоцелью,

---

Так все таки надо или просто нравятся бои.