Отправлено: 15.12.04 12:33. Заголовок: Рассудите пожалуйста

Такая вот ситуация: моему чуть больше года, он с незнакомыми кобелями уже задирается, а есть у него друг полуторагодовалый ротвейлер - очень честолюбивый. Кешка обычно от него всякие рыки-вопли терпит, в игру переводит. Но когда тот особо достаёт - огрызается. А проблема вот в чём: мы с хозяйкой ротвейлера не хотим, чтобы они передрались и обычно все попытки пресекаем окриками. Обычно действует.
Но вот сегодня у нас с мужем возник спор. Ротвейлер в игре сшиб Кешку, встал над ним и рычит, кешка начал СНИЗУ огрызаться и муж сразу на него рявкнул. Я с мужем не согласна, что в такой ситуации мы должны запрещать псу защищаться, но он доказывает, что поступил правильно и не дал разгореться драке. Рассудите, плиз!

 Отправлено: 15.12.04 12:39. Заголовок:

Мое мнение, что вы должны были дать кобелям разобраться самим. Судя по рассказу, обе собаки с нормальной психикой, уравновешенные. Значит в случае драки до тяжелых повреждений или убийства уже не дойдет. А отношения им выяснить необходимо.
Может быть, что они разберутся, и дальше будут замечательно вместе гулять. Это прекрасно.
Но может быть и так, что подравшись, они станут врагами - тогда уже ни о каких совместных прогулках говорить не приходится.
НО ХОТЯ БЫ БУДЕТ ПОЛНАЯ ЯСНОСТЬ.
А так они опять будут ждать случая выяснить отношения. И потом, вмешательство владлеьца в сей процесс авторитета псу не прибавляет.

 Отправлено: 15.12.04 12:55. Заголовок:

Джэнард
Во всем согласна с Наташей

 Отправлено: 15.12.04 13:04. Заголовок:

Джэнард пишет:

цитата

---

И потом, вмешательство владлеьца в сей процесс авторитета псу не прибавляет.

---

Ну мы обычно вместе собак осаживаем, каждая свою.
А от кинологов мнение разное слышим. Тренер Чернова (кстати, Наташ, тебя вроде как хорошо знает) говорит, дайте разобраться.
Тренер Белова (только не смейтесь ) говорит: дадите подраться - будут всю жизнь отношения выяснять.
Я лично склоняюсь к мысли, что нужно дать разобраться, но поддержки у мужа и подруги не нахожу .
Подруга вообще категорически против драк. У неё первый ротвейлер подрался со своим другом и всё - конец дружбе! И вообще она собачьих драк боится. А мне не нравится искуственно принижать собственную собаку, хотя я тоже крови не хочу - диллема.

 Отправлено: 15.12.04 13:19. Заголовок:

Белова - это не Анна Вячеславовна?

А Чернову - может и знаю, но явно не по фамилии.

Лада пишет:

цитата

---

Тренер Чернова (кстати, Наташ, тебя вроде как хорошо знает) говорит, дайте разобраться.
Тренер Белова (только не смейтесь ) говорит: дадите подраться - будут всю жизнь отношения выяснять.

---

Поздно»! Уже хохочу. Вот это да! Бывает же такое !!!
Поневоле Белянин вспоминается
«Черт и Ангел, добро и зло, свет и тень, водка и белая горячка...»

 Отправлено: 15.12.04 13:23. Заголовок:

Джэнард пишет:

цитата

---

Белова - это не Анна Вячеславовна?

---

Она самая!
Джэнард пишет:

цитата

---

А Чернову - может и знаю, но явно не по фамилии.

---

Ольга её зовут, толи подруга, толи соперница, а может и то и другое вместе, Анны Вячеславны. Особая примета: не все пальцы на руках.

 Отправлено: 15.12.04 13:38. Заголовок:

Даже если у нее рога будут на голове, я могу не запомнить. Не запоминаю людей.
Только по асоциации с собаками.

 Отправлено: 15.12.04 13:49. Заголовок:

Ну собака у неё тоже есть. Старая азиатка Сарайка.

 Отправлено: 15.12.04 14:03. Заголовок:

Тогда знаю!!!!
Только это произносится как Сартайка - она дочь кобеля по кличке Сартай.
А дальше как в известном мультфильме - «т» отвалилась - осталась Сарайка.

 Отправлено: 15.12.04 14:11. Заголовок:

Ладно. Оффтоп оффтопом, а всё-таки дать кобелям подраться или нет? Это вобщем-то единственная собака, с которой мы можем как следует погулять. Хозяйка, как и мы с мужем, любит дальние длительные прогулки. Да и собаки довольно мирно сосуществуют, друг за друга горой против чужаков.

 Отправлено: 15.12.04 14:13. Заголовок:

Лада, что бы мы все здесь не говорила, но собака-то все-таки твоя, и решение принимать тебе.

Но я бы дала подраться. А там видно будет, что и как.

Всё, спать!!! Завтра весь день бегать, а к вечеру домой, к псам.

 Отправлено: 15.12.04 14:19. Заголовок:

Хотите совместных прогулок?Не надо провокировать дратся.Еркан этого уже давно понял.Силы достаточно,рота может быстро поставить на место.Подчиняется мужу?ОК,отлично.То что переводит все в игру- это знак,что он знает свою силу,место и что совместные прогулки важнее.У меня сейчас молодые кобели так лежат и огрызивают свою молодую подругу -сучку.Она театр держит как режисер по дракам и игр,веселая очень,а им это очень интересно.Лежат,но живота не дают трогать.
Эсли у вас неувереность что кобель может дратся- пропустите его на минуту с другим молодым азиатом- посмотреть как он работает,хоть и этого еще рановато,по моему.
Эсли хотите доказать перед хозяйкой рота что у вас лучшая собака - другое дело,но тогда дружбы не будет.
А рот очень подходящий в этом возрасте для погрузок Еркана.Темпераментный и неустающий - прекрасный выбор для спаринга в играх.Хорошо нагрузятся вязки,мускулатура в свободном полете Еркана.
Мое мнение не спешить.Сейчас важнее - не показать силу азиата, а радоватся полным его подчинением вашим Порядком.
Еще не вечер.

 Отправлено: 15.12.04 14:22. Заголовок:

Да и еще- собаки давно уже разобрались по статусу.И он другой ,не так как видится.Иначе бы Еркан не атаковал вместе с ним.В разведку совместно не пойдут , а идут,значит- все в порядке

 Отправлено: 15.12.04 21:54. Заголовок:

Николай пишет:

цитата

---

Эсли у вас неувереность что кобель может дратся

---

Нет - очень самоуверенный пес, еле удерживаем, если видит крупного кобеля. Даже не сомневаюсь, что попрёт.
Николай пишет:

цитата

---

Эсли хотите доказать перед хозяйкой рота что у вас лучшая собака - другое дело,

---

Ни в коем случае! Она очень мудрая женщина, и доказываь ей такую очевидную вещь - это будет просто глупостью с нашей стороны.

Спор с мужем возник из-за того, что я боюсь, что если мы будем тормозить Кешку именно тогда, когда он отбивает атаку лёжа, то он решит, что если сшибли с ног - надо сдаваться...

 Отправлено: 15.12.04 23:03. Заголовок:

Еще при первой встречи любых двух собак- идет уточнение статуса.Хотел доказать,что это давно произошло между ротом и Ерканом.
Думаю,эсли Еркан играет,то лежать или лупить- ихнее дело.Собака которая сильнее всегда авансов дает другому игроку.Не позволять что б игры перевращались в драки- ваше дело.
НурБек тоже позволяет молодым все возможные волности когда играют.Когда ситуация- быстро дает так,что молодой ели на ногах держится от 3 секунды трепа.Потом даже не обращает внимание молодому.Ну а играть все таки ему тоже хочется.
Еркан сейчас в периуде -«Я учусь«Как жить с фамилией.Для него важнее статус в Фамилии.Поэтому и вас проверяет- кроме рота,другим все таки могу дать по шее?
Желание показать своих сил большое,так что б эго похвалили.Акцент в этом периуде надо делать на отношения Еркан-вы(Фамилия).
Когда придет время дать ему подратся(эсли вы этого решите что надо)- встречаете с другим и говорите-Сейчас можно!Провокировать драки легко.Легко опустить агресию.Трудновато потом духа обратно в бутылки возвратить.
Когда надо готовить собаку к боям- процедура другая.И она быстро научит ее.

 Отправлено: 15.12.04 23:18. Заголовок:

Спасибо , Николай! Вы мои сомнения разрешили! А то гулять совсем не хочется одним. Хорошо, что он и меня слушается!
Кстати, если гуляем без мужа - они куда более мирно себя ведут. Мы предполагаем, что рот мужа воспринимает, как вожака нашей маленькой стаи и именно перед ним выпендривается.
А за Кешкой интересно наблюдать, когда он играет с пятимесячным азиатёнышем (редко правда встречаемся). Падает на спину с видом:«Ой-ёй-ёй! Меня победили!» Надо видеть сколько счастья на морде щенка. Щен , кстати, от кобеля Иншакова - матерущий! Но всё-равно щен!

 Отправлено: 16.12.04 01:57. Заголовок:

Лада, а фотки щенка от Шамиля Сары-Шаха есть? И кто мать? Очень интересно!

 Отправлено: 16.12.04 04:12. Заголовок:

коржик
Нету информации.
Я их увижу если , попрошу и спрошу. Они из Мытищ, к монашкам по субботам приезжают. Там в общем-то два кобелька из помёта ходят заниматься. Оба крепыши. У этого, с кем мой любит возиться, мне моська больше нравится, но его перекармливают слегка . Владелец хотел на этот форум выйти, может и почитывает уже . Тогда глядишь, и сам ответит...

 Отправлено: 16.12.04 08:56. Заголовок:

Трудно сказать дать, выяснить отношения или нет. Действительно если хотите что бы ваши собаки спокойно гуляли, стоит пресекать такие конфликтные ситуации, но пресекать одновременно и на корню. Я бы не стал ругать собаку, когда ее другая завалила тем самым, поощряя подчинение вот если ваш сверху тогда да, а в такой ситуации лучше своей собаки ничего не говорить пусть хозяйка другой собаки дает запрещающие команды, а вы делайте вид что они сами разбираются. Но и хвалить свою собаку то же не стоит когда она в подчиненной форме это может стать толчком к действию или наоборот кобель подумает, что он должен находиться в подчинении. Напишу, как я поступил бы, оставил все как есть, то есть не вмешивался если у них есть позывы подраться то рано или поздно они все равно это сделают тем более твой кобель Лада еще растет и будет пробовать себя на место лидера.

Сергей.

 Отправлено: 16.12.04 09:13. Заголовок:

brown пишет:

цитата

---

Я бы не стал ругать собаку, когда ее другая завалила тем самым, поощряя подчинение вот если ваш сверху тогда да, а в такой ситуации лучше своей собаки ничего не говорить пусть хозяйка другой собаки дает запрещающие команды, а вы делайте вид что они сами разбираются.

---

Вот это я мужу и пыталась втолковать. Но безрезультатно!

 Отправлено: 16.12.04 10:16. Заголовок:

brown
не согласен.Он и сейчас лидер.

 Отправлено: 16.12.04 10:40. Заголовок:

Николай
иногда мне так и кажется, когда он скачет вокруг Кайзера с наглой ухмылочкой, машет башкой и разговаривает. Провоцирует Кая, чтоб тот за ним побегал. А иногда кажется, что он перед Кайзером чувствует себя щен-щеном.
Один раз они повздорили серьёзно, Кешка буквально вскочил на Кая и хватанул того за холку, но тут грозный рык мужа разогнал их в разные стороны. Минут через 10 Кеша с опущенной головой притащился к Кайзеру мириться. Ну и кто там из них лидер?

 Отправлено: 16.12.04 11:09. Заголовок:

Еркан.

 Отправлено: 16.12.04 11:19. Заголовок:

Николай
мне это конечно приятно, но я , ей Богу, не пойму почему такой вывод. Разъясните , плиз! Мне, с моим малым опытом это точно пригодится для лучшего понимания психологии собаки.

 Отправлено: 16.12.04 12:00. Заголовок:

Николай я не писал, что Кеша не лидер, но из того, что описывала Лада, я сделал вывод, что лидера в их маленькой стаи пока нет и это место вакантно. Объясню свой вывод – трудно конечно не видя со стороны реакции собаки. Кеша не обращает внимания на задирание ротвейлера - или он не воспринимает его всерьез, либо не хочет связываться с ним, чувствуя что, тот физически или морально сильнее. Если ты говоришь, что Кеша лидер как объяснишь, что ротвейлер сбил его с ног и стоял, рычал над ним, какая реакция лидера должна быть. Зная характер азиата (с нормальной азиатской психикой) понятно, что Кеша попытается стать лидером в этой стаи. Поэтому мое мнение что рано или поздно стычка неизбежна тем более все позывы к этому уже есть. Другое дело как поведет себя ротвейлер подчинится он или нет может конечно и другой вариант что ротвейлер станет вожаком стаи не зная Кеши трудно прогнозировать кто будет вожаком и будут ли они ладить после драки. Лада не обижайся но не зная характера Кеши могу писать в общем об азиате. Хотя по папе задатки у него хорошие.

Сергей.

 Отправлено: 16.12.04 12:14. Заголовок:

brown пишет:

цитата

---

Лада не обижайся но не зная характера Кеши могу писать в общем об азиате

---

Да ни в коей мере.
Сказать сбил, вообщем-то нельзя. Он когда на бегу во что-то врезается, а бегает он быстро, то иногда ещё на ногах не удерживатся и сам падает, типа споткнулся. Ротвейлер-то значительно ниже.
И в том-то и дело, что ему такой поворот событий не понравился, он начал угрожающе рычать, а тут муж со своим:«Эркен, нельзя!» Кайзера тоже тут же отозвали. Я и протестанула против мужниного «нельзя!» именно потому, что считаю, что не та ситуация была чтоб Кешку тормозить.

 Отправлено: 16.12.04 13:52. Заголовок:

Серега,разсуждения логичные.Может быть и будет стычка в будущем,эсли кто то из проводников спровокирует.У меня логика следующяя: стая неоднородная- рот,азиат и два/три человека.Эсли надо найти дефиницию на этой ситуации- ето «прогулочная стая» и ничего общего не имеет с настоящей стаи,который азиат связывает с понятием территория/дом.поведение два вида- на нейтральной и на своей территории.Эсли б Еркан на своей этого сделал,то выводы были бы другие.
Так сказать в прогулочной стаи,состоящяя ся от двух Фамилии обязательно собака слушает своего вожжака.Обращает внимание другому,играет с другой собаки,но должна слушать своего.
Мы же сами здесь сделали вывод,что на нейтральной территории,азиат не должен атаковать без опасности на своего хозяина/вожака/собственость.Вот и правильные действия азиата, а действия хозяина- корригирующие эго поведение- значит ему должно стать ясно,что так надо: Не атаковать!Идеальный способ социализации собаки.Один из тестов,помню Дэн подсказал - проход через шеренгу.Все рычат,азиат спокойно проходит.
Сейчас по поведению- игровое.Он малыш.Все мы знаем когда взрослеет азиат,в каком возрасте.Когда вырастет- он тоже должен спокойно гулять на прогулках,только эсли не хочет играть,то это нормально.
Огрызывается,пытаетсь дать- это нормално в щенячей стаи,но только нянка следит за поведение щенов,что б не наглели много.Вот и муж Лады,в качестве няньки.
Именно в эго присуствием,рот набирает смелости и порычать,зная что будет «Фу».
Эслиб они сами где то в сторону играли и началась драка,что б нянька не видела- значит рот предлагает выяснить отношений.Первый предлагает выяснять - это кобель с нисшим статусом.Следовательно Еркан - с высшим.
Невозможно одновременно работать по социализации собаки,для души и ее подготовлять к боям.Тогда ,как сказал- другая процедура.И все этого он быстро научит- можно и нужно дратся.Эсли до этого у него правильная социализация,т.е. он не опасен социально,то и смело можем идти на подготовку боев.
История подготовки АкГуша( не уверен что это так,но так передается) - нарицательная для зоопсихологии.Он получал в молодом возрасте от Альберта здорово и не хотел дратся.А качества имел.Его менаджер все таки организовал серию боев,чтоб АкГуш победил Альберта и вот пошло....Но АкГуш выигрывал потом только из за своих качеств, а не потому что в молодом возрасте травили с слабых дворняг.
Травить с слабых и возспитывать так бойца - не уверен что это правильно.Возспитываем жажду к крови.Знаем что азиаты после первого крика готовы оставить противника и отойти по своим делам- он свой статус решил.Логично пользуватся естествеными качествами азиата,пока он не селекционирован как пит.

 Отправлено: 16.12.04 15:59. Заголовок:

«Может быть и будет стычка в будущем,эсли кто то из проводников спровокирует.»

Мне кажется, что они без провоцирования проводников столкнутся.

«Мы же сами здесь сделали вывод,что на нейтральной территории,азиат не должен атаковать без опасности на своего хозяина/вожака/собственость.Вот и правильные действия азиата, а действия хозяина- корригирующие эго поведение- значит ему должно стать ясно,что так надо:»

Николай я уже то же высказывал свое мнение, не встречал я еще кобелей (взрослых) которые на прогулке подойдут к другому кобелю понюхаются и разойдутся. Если только другой кобель не проявит подчинения или трусости. Если два кобеля с сильным характером навряд, ли они спокойно разойдутся. Конечно, можно повлиять, что бы пройти мимо, но если предоставить контакт тут без драки не обойтись – это я из своего опыта.

«Первый предлагает выяснять - это кобель с нисшим статусом.Следовательно Еркан - с высшим.»

Николай тут тонкий вопрос, поэтому я и написал, не видя реакции собак трудно сказать. Если он навязывает выяснение отношений, то да он ниже по статусу. Но может быть и другая ситуация возьмем пример если ротвейлер лидер то его действия то же могут быть оправданы (свалить с ног и стоять рычать) если ему надоела игра или Кеша его сильно прикусил. Мы не давно ходили гулять со соей годовалой сукой в город и встретили знакомых с английским бульдогом то же сукой того же возраста стали подходить к бульдогу и уже заранее говорим суке что трогать его нельзя (а сука по характеру не подарок, я уже описывал что ее пришлось рассадить она с 4 –х летней сукой устроили такие боя да и старую попыталась сожрать, мы во время не нее рявкнули)
Бульдог подбежал, и стала радоваться, играться сука отнеслась довольно спокойно даже немного поигралась. Ложилась под бульдожку, подставляя шею, а та постоянно вокруг нее, на нее скакала. И топталась по ней. Она стойко терпела, хотя такие игры ей надоели уже через несколько минут, а бульдог продолжал прыгать. После минут 10 нашей это надоело, она стала порыкивать мы ей опять «нельзя» но, в конце концов, она стала прижимать бульдога к земле с рыком, а потом несколько раз чуть не схватила. Это я к чему что лидер может прижать к земле и стоять рычать, (что делала и наша сука) когда ему просто надоело играть.

«Невозможно одновременно работать по социализации собаки,для души и ее подготовлять к боям.»

Возможно, когда собака растет, ты ее воспитываешь, даже когда готовишь на бои, собака прекрасно знает что можно, а что нельзя запрещаешь, трогать маленьких собак, гонятся за кошками бойцовая собак проходит такую же социализацию что и другие. От того, что он сожрет первую встречную дворнягу лучше он драться не будет.

«Травить с слабых и возспитывать так бойца - не уверен что это правильно.Возспитываем жажду к крови.Знаем что азиаты после первого крика готовы оставить противника и отойти по своим делам- он свой статус решил.Логично пользуватся естествеными качествами азиата,пока он не селекционирован как пит.»

Николай ты опять за свое. Это не правильно и в этом я уверен. Знаешь, бывают такие бои, когда собака налетает на другую и та сразу начинает орать или показывать зубы так вот в нашем кругу мы говорим лучше красивый проигрыш в красивом бою, чем такая победа.

 Отправлено: 16.12.04 22:21. Заголовок:

Ох! Ну загрузили вы меня ещё больше!
так, когда кешка огрызается на Кая посерьёзному:
1 Если Кешка играет с мужем, а Кай хватает за ноги - может разозлиться по-полной.
2 Если Кешка находит ОЧЕНЬ ЦЕННУЮ игрушку и не хочет делиться, то у него сразу такой вид, что Кайзер ходит кругами в стороночке и даже не пытается отнять.

Кай же бросается опять же в двух случаях:
! Когда на Кешу ругаются.
2 Когда Кешка что-то делает лучше Кая. Например берёт барьер, который Кайзер не может. Тут сразу истерика начинается.

Честно говоря, лично мне кажется, в нашей прогулочной стае нет лидера - разве что муж. Каю хочется, а Эркен всё в игрушечки играет. Сшибить Кешку у Кайзера сил не хватит, он обычно подлавливает момент, когда Кешка сам валяется, подлетает над ним постоять. Или когда Кешку отчитывают, тот сидит- то может на спину сбоку прыгнуть, чтоб сбить, ну или когда Кешка на бегу чего-то там не расчитал кувыркнётся- Кай снова тут как тут.

А не может быть так, что всё так и будет продолжаться? Ну без выяснения у кого чего круче сварено?

 Отправлено: 16.12.04 22:31. Заголовок:

Вот незря я роторов не люблю. Непонятная собака. А боя вам не избежать, эт точно.

 Отправлено: 17.12.04 01:29. Заголовок:

Серега,давно так хорошенко не дискутировали.Кайф от этого получаю,спасибо
Эсли азиат имеет в природе быть волкодавом,то он и будет,независимо от всех попыток прессовать эго инстинктов.важно что б они были канализированые.В этом и сейчас дискусия.Мое мнение- добится полного подчинения волкодава,независимо что он может лежать с рычащей мухой над головой.
Совершенство в управления сильного волкодава,путем голоса,это мечта.
Другой вопрос- это сильный волкодав или нет?Эсли он не такой,то что бы и не сделали- он никогда не получим ничего интересного.
В итоге - он лежит и мы не даем ему подратся- это совершенство в управления.И не нарушает психику.Бандит всегда бандитом остается

 Отправлено: 17.12.04 02:11. Заголовок:

Николай пишет:

цитата

---

Бандит всегда бандитом остается

---

Вот уж точно. Каждый раз когда он на конфликт со мной идёт, ошарашиваюсь- вот сволочь! Но если выведет из себя до такой степени, что сама нахожусь в полной уверенности, что если только буркнет - убью! - то тогда можно хоть шёпотом командовать - выполнит бесприкословно.
Говорят же, что правильно настроенный человек может взглядом остановить любую собаку. Правда учат этому в спецвойсках. А меня мой щен учит, что нам войска!

 Отправлено: 11.01.05 04:45. Заголовок:

Эх! Правы вы. Сцепляются постоянно. Причём бросается первым всегда ротвейлер. Правда на наши разъярённые вопли реагируют пока.
Когда просто бросается - Кешмарик в игру переводит. А вот когда Кешка валяется, а ротвейлер мгновенно подлетает, чтоб прямо над ним встать порычать, тогда Кешка бросается.