Отправлено: 30.10.07 03:08. Заголовок: Какие они, идеальные САО? Кто как представляет?

В разных форумах и темах где обсуждаются САО можно найти массу собак получивших "черную метку", но практически нет упоминаний ныне активно живущих "идеальных" (назовем их так), представителей этой породы.
Я часто встречала (и на этом форуме) просьбы людей показать им "настоящих сао", но их отсылали к другим темам... Где эти темы??? Где собаки и родословные, которые помогли бы новичкам разобраться в породе? Вы скажете, пусть сходят на выставки и рынки...и составят свое представление о породе. А на выставках побеждает у нас кто??? А потом щенков на рынках от этих же победителей хоть ж... ешь. Другие мудро советуют пользоваться глазами, и если "вы не видите собак", то и заниматься их разведением не стоит. Правильно, не стоит. Но человек живет 70-80 лет, а порода тысячелетие, нас скоро не будет, и представление о сао уйдет с нами.
Хотя мне кажется оно уже ушло.
Мы знаем каким не должен быть азиат, но каким он должен быть... ???

Я понимаю, что человеческий фактор отразился в разведении сао и в чистопородности каждой отдельной собаки разобраться будет трудно, но все же!
Существуют же здоровые особи которых мы все сможем оценить как чистопородных (происхождение), соответствующих породе по характеру, внешним облику и дающих прекрасное потомство!
Где вы, "идеальные" САО??!!

Давайте выложим здесь фото (видео) и родословные ныне учавствующих в воспроизводстве собак, которые с нашей точки зрения являются яркими представителями САО.

 Отправлено: 03.11.07 13:34. Заголовок: Нет типов среднеазиа..

Нет типов среднеазиатов!ЕстьПОРОДЫ.!Забудьте о том что САО имеет корни собак Азии.Придерживайтесь стандарта САО,хотя намой взгляд он несоответствует тому что мы хотим видеть в САО

 Отправлено: 03.11.07 15:18. Заголовок: qyap пишет: Нет тип..

qyap пишет:

цитата:

Нет типов среднеазиатов!ЕстьПОРОДЫ

Искусственно обьедененные в одну общим стандартом.

 Отправлено: 03.11.07 17:55. Заголовок: Будем мы называть ра..

Будем мы называть разнообразие САО типами или породами от этого наш поезд с запасного пути не тронентся. Это теоретические аспекты проблемы которые не решатся сегодня, хоть тресни. Я же предлагаю перейти к практике .

 Отправлено: 03.11.07 18:09. Заголовок: Жанна пишет: qyap п..

Жанна пишет:

цитата:

qyap пишет: цитата: Нет типов среднеазиатов!ЕстьПОРОДЫ Искусственно обьедененные в одну общим стандартом.

Доказать можете? Можете предъявить представителей этих пород и их однородное потомство? Только чур, показавыть весь помет!

 Отправлено: 03.11.07 19:04. Заголовок: Не нужно подменять п..

Не нужно подменять понятия. Одно дело, когда в "родословной" САО встречаются туркменские и таджикские собаки, а другое - кавказские овчарки и испанские мастифы.

 Отправлено: 03.11.07 19:34. Заголовок: jaramat Это где ж Вы..

jaramat Это где ж Вы такую родословную видели?

 Отправлено: 03.11.07 21:45. Заголовок: Я же в кавычки взяла..

Я в кавычки взяла, шучу конечно... но понятно же, что имелось в виду :)

 Отправлено: 03.11.07 22:23. Заголовок: jaramat пишет: мы ж..

jaramat пишет:

цитата:

мы же вроде о САО говорим

ага, типа САО - не собака, а я на форуме дворняжек

 Отправлено: 04.11.07 09:08. Заголовок: цём отличаются Амбр..

цём отличаются Амбрузианец, Маремуа,Акбаш, Б.Перенеец,Лампош,Подголянец,Кувас,Кувач,Чувач.Темже чем Нокча от Чокти,Сади Коча от Алабая и тд.Собаки разных народов ,разных культур. А то что в помётах у абаригенов выщепляются щенки родственных пород то этому есть обьяснение;кровь гуляла и будет гулять невзирая на решения Басманного суда. Женя присоединяюсь к поздровляющим,всего самого, самого.

 Отправлено: 04.11.07 13:21. Заголовок: qyap пишет: цём отл..

qyap пишет:

цитата:

цём отличаются Амбрузианец, Маремуа,Акбаш, Б.Перенеец,Лампош,Подголянец,Кувас,Кувач,Чувач.

По идее и по данным рабочих тестов 15 летней давности, они отличаются по радиусу свободно окарауливаемой территории и уровню агрессивности к людям, хищникам и собакам, как в пределах территории, так и за. Также, по элементам экстерьера, но у них больше сходств, чем различий.

В реале, на сегодня, кроме разных названий, полное ХЗ.

Скорее всего, пастушеские собаки полиморфны. То есть, идеал породы, на который нужно ориентироватьсяч при написании стандарта, не идеальная ЛПП особь, а социальная группа со всем наборов типов, соотв иерархическим ступенькам.

Точно так же, и породная группа (выделяемая для оных по некоторым классификациям ) должна включать диапозон допусков, от собаки, которая может охранять огромную территорию до собаки, которая может охранять огороженый двор.

Понятно, что они будут отличаться, и понятно, что европейские породы будут в большинстве представлять собаки, приспособленые к меньшим территориям, чем азиатские породы, и по идее по % отличиий в популяции можно определить разницу.

 Отправлено: 04.11.07 15:01. Заголовок: В общем, получается..

В общем, получается, что "хорошие азиаты" - это как "хорошая охота", набор собак, каждая из которых может быть прекрасной сама по себе, но оценить можно только вместе? В этом есть смысл. Потому что даже очень хорошая собака в этой породе сама по себе не дает точного представления о том, что стоит за ней и что она даст. А вот в питомнике, где можно увидеть весь набор типов, на которых стоит разведение, да еще и поглядев на молодняк, можно понять хороши ли эти азиаты.

 Отправлено: 04.11.07 16:00. Заголовок: ezelenyk пишет: Док..

ezelenyk пишет:

цитата:

Доказать можете? Можете предъявить представителей этих пород и их однородное потомство? Только чур, показавыть весь помет!

Даже не смотря на то, что типы перемешиваются на протяжении многих поколений, однородное потомство все таки есть.
В теме про Хан Полата можно посмотреть достаточное количество собак Таджикского происхождения, многие из которых не родственны друг другу. Совершенно другого типа собаки, например, в питомнике Туркмен Кала, работающем с Туркменскими собаками.

 Отправлено: 04.11.07 21:43. Заголовок: ezelenyk пишет: В о..

ezelenyk пишет:

цитата:

В общем, получается, что "хорошие азиаты" - это как "хорошая охота", набор собак, каждая из которых может быть прекрасной сама по себе, но оценить можно только вместе? В этом есть смысл.Потому что даже очень хорошая собака в этой породе сама по себе не дает точного представления о том, что стоит за ней и что она даст.

И это кстати очень по азиатски. В смысле менталитета. Может поэтому и не вписывается САО в европейское понятие стандарта.

 Отправлено: 04.11.07 22:31. Заголовок: Жанна пишет: одноро..

Жанна пишет:

цитата:

однородное потомство все таки есть

Жанна, ты не хитри. Ясное дело, сколько-то щенков в типе родителей должно получаться, но что прикажешь думать про остальных?
ezelenyk пишет:

цитата:

Можете предъявить представителей этих пород и их однородное потомство? Только чур, показавыть весь помет!

 Отправлено: 05.11.07 15:12. Заголовок: ezelenyk А ничего. ..

ezelenyk
А ничего. Выщепились. Ведь никто ж не разводил собак этих пород отдельно. Как ВЕО- до сих пор выщепляются поднемченные собаки, но это же не значит, что НО и ВЕО - одна порода! Вон, у РЧТ до сих пор нюфоподобные потомки выщепляются.
Я конечно, там не была. но о том, что есть много типов, которые можно рассматривать как отдельные породы, пишут многие авторы, которые там были. И я склонна им верить. Если бы разведение велось по типам с 30-х годов. тогда, может быть и не выщеплялись бы сейчас. Но на протяжении многих поколений вязки производили.например, черных таджиков с белыми туркменами, без учета типа (я не говорю про отдельные питомники,а о общей массе). Поэтому ничего удивительного в этом ращеплении нет.

 Отправлено: 05.11.07 23:53. Заголовок: Жанна пишет: есть м..

Жанна пишет:

цитата:

есть много типов, которые можно рассматривать как отдельные породы

Можно - не значит нужно. Тебя не удивляло, что все авторы давали разное разбиение по "породам"? В зависимости от того, кто куда и когда заехал? А приедь тот же аффтар лет через десять, мог бы совершенно другую картину застать, описать и потомкам передать? Вот у Власенко за десять лет наблюдений за породой взгляд на нее ой как изменился! а народ все изучает "породы" азиатов по его статье 1993 года...
Буду цитировать сам себя -
"...
Вообще, мне хотелось бы заметить, что утверждение о ОСА как группе родственных пород, хотя и стало от частого повторения общим местом, является не более чем гипотезой. Причем гипотезой, которая без малого за двадцать лет не нашла убедительного подтверждения. Хотя бы потому, что не приходилось пока слышать об успешных экпериментах выделения таких групп и разведения собак с учтойсивыми признаками любой из выделяемых различными исследователями «пород». Напротив, Мычко, кажется, упоминает о неудаче попыток заводского закрепления "породности".
Я полагаю, что успеха и не может быть.
Если эти собаки - ОСА - обладают в массе своей сходными анатомическими, физиологическими и психическими характеристиками, отличающими их от других, более культурных пород, и если мы не можем указать на такие различия внутри самой группы ОСА, то в чем проявляется "многопородность"? во внешних различиях? так ЯРКИЕ представитель разных типов встречаются в самых неожиданных местах, чуть выше Арунас привел прекрасный пример с "типом Тежден". Еще более убедительным примером для меня является беспомощность попыток выделить "национальные типы" ОСА, чем сейчас активно занимаются в Туркмении и в Казахстане. .."

 Отправлено: 06.11.07 02:44. Заголовок: ezelenyk пишет: Вот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот у Власенко за десять лет наблюдений за породой взгляд на нее ой как изменился!

Не совсем так. Изменилось поголовье, потому изменились возможности организации племработы с каждой отдельной породой (малая численность некоторых из них, метизация). Сейчас основа заводского поголовья - коктейль с сапожным кремом. Важно спасти здоровье, спасти интересные и своеобразные поведенческие особенности, стабилизировать типы поведения. Т.е. не столько взгляд поменялся, сколько подход.

 Отправлено: 06.11.07 03:21. Заголовок: Коктель с сапожным к..

Коктель с сапожным кремом,это Диагноз! 13

 Отправлено: 06.11.07 15:26. Заголовок: Думаю, что спорить б..

Думаю, что спорить бессмысленно.
Мы имеем достаточно большое разнообразие в нутри породы, когда отдельные типы имеют больше различий между собой, чем алабай и маремма. Для заводской породы это не есть хорошо. Тем более, что достаточно резкое различие все таки имеется и в поведении.
Что же касается попыток Мычко, тут вполне могла быть любая из известных науке погрешностей (Елена Николаевна не описывает данные попытки подробно, а только упоминает о неудаче). Она делится своим личным, в данном случае, неудачным, опытом. Однако это не знгачит, что у другого разведенца, на других производителях данной линии илди морфы, результат получился бы тоже отрицательный. При чем этот результат не зависил бы от знаний, опыта, умения итд. разведенца.
Как пример. Е.Н. пишет в одной из своих книг о Байнаке (Рабышко), сравнивая его с конфетой, у которой под красивым фантиком ничего нет. Значит. у нее был такой опыт в использовании этого кобеля. Я этот опыт не оспариваю. Но должна заметить, что некоторым другим разведенцам удалось при других сочетаниях получить потомков Байнака (в том числе инбредных) повторяющих его тип. Когда придет Илга, она возможно разместит фото своего старшего кобеля Рашида, инбредного 2:2 на Байнака, практически полностью повторяющего его тип. Вообще, в Латвии исторически сложилось большое поголовье потомков Байнака, сходное с ним по типу, вполне могущее претендовать на звание заводской линии.
То же можем сказать о Хирсе, о котором Л.И. Николаева пишет, что не удалось получить достойных потомков. Но в других питомниках, (преимущественно на суках линии Байнака) заводчикам это все таки удалось, и сегодня мы видим собак этого типа, совершенно узнаваемых, у которых Хирс стоит уже за пределами родословной.
Пока не попробуем на достаточно большом материале- не узнаем. Одна вязка- еще не показатель. В одной вязке могло просто "не лечь". Как у меня- вязка сына Кузгуна Осама с Гюлли Виран Леоной меня вполне устроила, а две вязки брата Леоны с сестрами Осама - разочаровали. Собаки, представители одной линии, и даже однопометники, все таки не являются клонами и дают разное потомство.
Так же и в случае с разделением на породы- никто не обещал, что будет легко. Будет много неудач (от которых и сегодня никто не застрахован).

 Отправлено: 06.11.07 18:32. Заголовок: Жанна пишет: в случ..

Жанна пишет:

цитата:

в случае с разделением на породы- никто не обещал, что будет легко

Но особых трудностей быть все же не должно - если речь идет именно об очистке породы от чего-то наносного, ей не присущего. Опять-таки процитипую старое обсуждение -

---ezelenyk
постоянный участник

...как можно определить, какая из гипотез более соответствует действительности -

1. Азиаты в том виде, в каком их настигло заводское разведение, являются плодом смешения нескольких исходных "пород", остатки которых можно еще кое-где найти и "пощупать" - тогда выделение в заводском разведении различных групп вполне обоснованно и является возвратом к некоторым исходным специализированным формам, что можно рассматривать как достойную задачу для разведения пользовательных собак,
2. Азиаты что заводского разведения, что аборигенные смешивались слишком долго и широко, так что многочисленные "исходные формы", разнесенные по времени на сотни лет и по расстояниям на тысячи километров, восстановить невозможно. Тогда "полиморфность" азиата можно считать его породным признаком, а в разведении нужно стараться не потерять ярких представителей различных типов, появление которых в значительной степени случайно. Тогда задачей становится раннее выявление и специализация этих типов по направлениям использования.

Как можно доказать или опровергнуть первое или второе?

...............
г-н Ван
ветеран форума

Пост N: #3112

Отправлено: 06.03.06 03:25. Заголовок: Re: [Re:ezelenyk]

ezelenyk wrote:

цитата:
Как можно доказать или опровергнуть первое или второе?

До крайности просто. Если существует некий гармоничный тип, обладающий устойчиво передаваемыми фенотипическими качествами (в т.ч., разумеется, и поведенческими), то за две-три генерации разведения "в себе" (разумеется, с необходимой при том селекцией) мы получим стабильное по качествам поголовье, не прибегая к инбридингам.
Однако, полагаю, что теперь такую штуку удастся проделать лишь с тремя-четырьмя породами, не более, для которых хватит однотипного материала. Остальных же САО следует разделять и отбирать по направлениям использования.
Ещё раз хочу подчеркнуть: утрата внешности "ярких представителей различных типов" ничто рядом с утратой "яркого поведения", им присущего. А оно, хоть убейте, очень разное!
............

Вот если получился бы такой результат - без инбридинга! - то и можно быор ьы говорить о существовании пород внутри породы. А так это только гипотеза.

Я же не против пород в принципе, тем более что , возможно, найдутся и анатомические их различия. Но без доказательства это только гипотеза, и полиморфизм пока что - гипотеза ничем не худшая.