Отправлено: 30.10.07 03:08. Заголовок: Какие они, идеальные САО? Кто как представляет?

В разных форумах и темах где обсуждаются САО можно найти массу собак получивших "черную метку", но практически нет упоминаний ныне активно живущих "идеальных" (назовем их так), представителей этой породы.
Я часто встречала (и на этом форуме) просьбы людей показать им "настоящих сао", но их отсылали к другим темам... Где эти темы??? Где собаки и родословные, которые помогли бы новичкам разобраться в породе? Вы скажете, пусть сходят на выставки и рынки...и составят свое представление о породе. А на выставках побеждает у нас кто??? А потом щенков на рынках от этих же победителей хоть ж... ешь. Другие мудро советуют пользоваться глазами, и если "вы не видите собак", то и заниматься их разведением не стоит. Правильно, не стоит. Но человек живет 70-80 лет, а порода тысячелетие, нас скоро не будет, и представление о сао уйдет с нами.
Хотя мне кажется оно уже ушло.
Мы знаем каким не должен быть азиат, но каким он должен быть... ???

Я понимаю, что человеческий фактор отразился в разведении сао и в чистопородности каждой отдельной собаки разобраться будет трудно, но все же!
Существуют же здоровые особи которых мы все сможем оценить как чистопородных (происхождение), соответствующих породе по характеру, внешним облику и дающих прекрасное потомство!
Где вы, "идеальные" САО??!!

Давайте выложим здесь фото (видео) и родословные ныне учавствующих в воспроизводстве собак, которые с нашей точки зрения являются яркими представителями САО.

 Отправлено: 30.10.07 04:19. Заголовок: Re:

Yapa пишет:

цитата:

Мы знаем каким не должен быть азиат, но каким он должен быть... ??

Очень правильный вопрос. Помните, когда начинали писать общественный стандарт, хотели сделать его иллюстрированным? Вот и был бы ответ. Правда, как не надо мы уже знаем лучше, чем как надо.

 Отправлено: 30.10.07 05:34. Заголовок: Re:

Dumaju shto u samyje idealnyje CAO neimejut rodoslovnyx.

 Отправлено: 30.10.07 10:20. Заголовок: imu пишет: Dumaju s..

imu пишет:

цитата:

Dumaju shto u samyje idealnyje CAO neimejut rodoslovnyx.

Смотря кто и как понимает понятие - идеальный САО. Думаю, что вопрос очень сложный и сформулировать чисто теоретически можно, но сопоставить этот идеал с конкретной собакой, на мой взгляд, невозможно. Очень большую роль в этой невозможности играет человеческий фактор. Думаю, что единой идеальной САО нет пока, ввиду разнотипности этой группы пород. А если, мы создадим сами такую собаку, то потеряем все прекрасные типы, объединенные названием группы пород - Среднеазиатская овчарка.

 Отправлено: 30.10.07 14:53. Заголовок: Дык мы не говорим об..

Дык мы не говорим об однотипности. Давайте обсуждать собак в разнообразии типов.

 Отправлено: 30.10.07 17:00. Заголовок: imu пишет: Dumaju s..

imu пишет:

цитата:

Dumaju shto u samyje idealnyje CAO neimejut rodoslovnyx.

I zhivjut v srednej azii.

Potomu shto my v civilizacji neimejem uslovija zhizni i brakirovki aziatov.

 Отправлено: 31.10.07 14:05. Заголовок: Yapa пишет: Давайте..

Yapa пишет:

цитата:

Давайте обсуждать собак в разнообразии типов.

Давайте попробуем, . Однако если мы опять будем обсуждать, какая собака лучше, опять упрёмся в тупик, проверено.

Сначала, давайте попробуем обозначить типы (морфы?) , есть какой-то набор. Вот как ни подбирай, как ни проверяй, в популяции тот же самый набор "типов, больше- меньше. С примесями (подвязыванием других пород) или целевым разведением, % распределяется по одним закономерностям, при "свободном" разведении по другим. Однако, давно описали, и какие-то допуски в пределах какого-то набора.

Ну если такс и пуделей расписали по цветам и размерам и они выставляются в разных рингах, неужели они отличаются больше, чем "нуратинцы" от "алабаев"?

 Отправлено: 31.10.07 16:28. Заголовок: http://www.ryazan-ya..

Тянет на идеал? По-моему вполне.

 Отправлено: 31.10.07 16:55. Заголовок: Ej vy xotite uznatj ..

Ej vy xotite uznatj IDEAL !!!
Vy tolko po exterieru budete iskatj IDEAL???
Udachi Vam

 Отправлено: 31.10.07 17:54. Заголовок: САО должна быть в ти..

САО должна быть в типе, но сохранив при этом своих характерные качества. Обсуждать просто визуальный фенотип, - без учета характерных поведенческих черт азиатов, особенностей их метаболизма и т.д., - неинтересно.
Я кстати для себя обозначил еще один тип САО, который присутвовал на территории СА. Тип гигантской мастифообразной собаки , которая не использовалась для охраны отар, ввиду большей прихотливости и слабой приспособленности к длительному передвижению и работе. Которая выживала в дворах местного населения и даже давала потомство.
В достаточной степени повлияла на получение заводсткой САО на территории России и стран СНГ.
Где будем делать надрез?

 Отправлено: 31.10.07 20:58. Заголовок: korzhik пишет: Обсу..

korzhik пишет:

цитата:

Обсуждать просто визуальный фенотип, - без учета характерных поведенческих черт азиатов, особенностей их метаболизма и т.д., - неинтересно.

Заметил, когда в разговорах заходит речь о конкретном, близком к идеалу, с точки зрения рассказчика, азиате, почти ни когда не упоминается экстерьер. Повествование всегда строится на поведении.

 Отправлено: 31.10.07 21:12. Заголовок: Да-а-а.... Т.е. два..

Да-а-а....
Т.е. два предложения по сути:
1. начать со Святого - родоначальников заводского разведения. Сколько их? Да не так уж и много. А может послойное изучение "чистых" родословных дать развертку допустимых типов сао?
о как!
2. Выделить существующие на сегодняшний момент типы (независимо нравятся нам они или нет, имеют они право, с нашей точки зрения, на существование или не очень). По-моему кто-то этим уже занимался. А можно информацию в студию?

 Отправлено: 31.10.07 22:03. Заголовок: Думается мне, что во..

Думается мне, что вопрос "где вы..?" надо заменить на "какие вы..?"

 Отправлено: 31.10.07 22:36. Заголовок: Ну вот только не над..

Ну вот только не надо все по новой раскручивать - какие есть типы в Средней Азии, какие в современном заводском разведении, каке имеют право на существование, какие нет... Это уже обсудили мнго раз, кому интересно - пусть читает архивы.
Давайте начнем с другого. На форуме достаточно заводчиков, которые работают не год и не два над получением "азиата своей мечты". Может, поделимся результатами? Это ведь не обязательно должен быть идеал, но у многих есть собаки, которые на одну-две ступеньки до идеала не дотягивают, но их потомство доложно быть к этому идеалу ближе - с точки зрения конкретного заводчика, разумеется.
Давайте снимки и основные промеры, коротко особенности поведения и психики, и главное - чем собака не дотягивает до идеала и как\кем будет улучшаться. Вот примерно как Николай показал своих собак в теме "Болгария".
Увидим лучшие образцы заводского разведения глазами самих заводчиков - вот и представим себе, какой может быть идеальная САО

 Отправлено: 31.10.07 23:16. Заголовок: ezelenyk пишет: Ну ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Ну вот только не надо все по новой раскручивать - какие есть типы в Средней Азии, какие в современном заводском разведении,

ezelenyk пишет:

цитата:

начнем с другого. На форуме достаточно заводчиков, которые работают не год и не два над получением "азиата своей мечты".

не уверена что заводские типы и "идеалы" заводчиков не одно и то же
ezelenyk пишет:

цитата:

кому интересно - пусть читает архивы

Вы только подкажите где, если не затруднит конечно.
ezelenyk пишет:

цитата:

Увидим лучшие образцы заводского разведения глазами самих заводчиков - вот и представим себе, какой может быть идеальная САО

 Отправлено: 31.10.07 23:17. Заголовок: Я немножко название ..

Я немножко название подправила. Если автор возразит - верну как было.

 Отправлено: 31.10.07 23:23. Заголовок: Последняя тема о тип..

Последняя тема о типах:
http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000406-000-0-0-1190687229 Остальные где-то в архивах. Это нужно админов просить найти, если это ещё возможно.

 Отправлено: 31.10.07 23:26. Заголовок: Лада возражений нет,..

Лада возражений нет, но выводы напрашиваются ...
Представляете, обсуждение на форумах НО или любой другой породы: "Какие они НО (любая порода)?. Кто как себе представляет "

 Отправлено: 31.10.07 23:26. Заголовок: Кнопка на архив свер..

Кнопка на архив сверху - в шапке форума.
А вот ссылка на архив http://irkcao.narod.ru/arxiv/arhivforum.htm

 Отправлено: 31.10.07 23:28. Заголовок: Yapa пишет: Кто как..

Yapa пишет:

цитата:

Кто как себе представляет

Ну азиат вроде как породная группа, так что нормально. Да и в заводе он не так давно. Заодно может поймём какие типы азиата больше народу нравятся.

 Отправлено: 31.10.07 23:35. Заголовок: Лада, а не помнишь, ..

Лада, а не помнишь, где такая тема "Чем отличаются таджикские САО от туркменских"? там тоже много интересного, найти не могу

 Отправлено: 31.10.07 23:36. Заголовок: Так вот ты какой, де..

Так вот ты какой, дедушка Ленин!!!

 Отправлено: 31.10.07 23:43. Заголовок: Yapa пишет: Предста..

Yapa пишет:

цитата:

Представляете, обсуждение на форумах НО или любой другой породы: "Какие они НО (любая порода)?. Кто как себе представляет "

Какие-какие? Скучные! Поэтому и нет таких обсуждений. То ли дело САО! Это как шашки и шахматы.

 Отправлено: 31.10.07 23:47. Заголовок: Лада пишет: Это нуж..

Лада пишет:

цитата:

Это нужно админов просить найти, если это ещё возможно.

Может и возможно, но не сегодня, у нас уже 12 ночи, а по старому вообще час... засыпаю....

 Отправлено: 01.11.07 00:22. Заголовок: Лада спасибо за ссыл..

Лада спасибо за ссылку. Конечно форум это в первую очередь общение,теория так сказать... не научная работа, но ведь мы даем название теме "О типах азиатов", но прочитав можно сказать - типов много, классность собак разная, работа требуется громадная, ничего конкретного. Если
расписать эту тему то получится: 1-12 стр - народ определялся в понятиях (видимо чтобы потом упасть от усталости и оскомины) на этих страницах больше всего участников, потому что тема то животрепещущая и до поры до времени всем было интересно читать и участвовать в беседе, на 13стр- произошло всеобщее недопонимание, 15-16 стр - слабая но вызывающая уважение попытка на реальных примерах определиться в существующих заводских типах, потом - не имеющие к теме беседы до 20 стр.
базар-вокзал Хочу конкретики, конкретики хочу!!!
ушла в архив..

 Отправлено: 01.11.07 00:59. Заголовок: Yapa, а все хотят. З..

Yapa, а все хотят. За 4 года присутствия в нете я создавала тему о типах несколько раз. Каждый раз было много споров и нулевая конкретика. Хотя мы пытались что-то сравнивать. А последняя тема подтвердила, что никто ничего о типах так и не уразумел. Даже Ван кажется своей старой статьёй о типах сейчас не шибко доволен. Хотя это Вана надо спрашивать. Его статью читали? http://irkcao.narod.ru/stat/stat69.htm#sist Ничего более конкретного мне не попадалось, хотя я перерыла всё, что можно, по азиатам.

 Отправлено: 02.11.07 04:11. Заголовок: Лада А последняя тем..

Лада

цитата:

А последняя тема подтвердила, что никто ничего о типах так и не уразумел.

"Перед Богом мы все одинаково умны, точнее - одинаково глупы" Альберт Эйнштейн

 Отправлено: 02.11.07 09:04. Заголовок: Андрей и Лада, я не ..

Андрей и Лада, я не могу найти тему "Чем отличается таджикские азиаты от туркменских?" (это точное название). Там, насколько я помню, были некоторые конкретные предложения по работе с типами.
Google даект только первую страницу с адресом http://aziat.fastbb.ru/?46-7-20-00000150-000-0-0, но по адресу уже ничего нет

 Отправлено: 02.11.07 15:50. Заголовок: Вот на..

Вот нашел сохраненный кусочек старой дискуссии -
"...


ezelenyk
постоянный участник

Пост N: #1029

Отправлено: 06.03.06 08:49. Заголовок: Re: [Re:ezelenyk]


VBK пишет:

цитата:
С приотарной стае у разных собак разное поведение и служит тем компенсационным механизмом который позволяет более гибко реагировать на создающуюся ситуацию...Возвращаясь к протопородам. Они несли совершенно одинаковую функцию и хотя внешне могли быть весьма различны по поведению должны были быть близки



Это вполне логичное объяснение полиморфности! Выше я писал -

цитата:
Полиморфность, пластичность, появление в пометах собак с разными морфологическими и поведенческими характеристиками вполне может оказаться необходимым условием выживания как конкретной деревенской и приотарной популяции, так и породы в целом... эти типы вполне могут (а может и должны) появляться в каждом помете, потому что в естественных условиях дополняют друг друга в стае и повышают шансы на ее выживание и слаженную работу. Наверное, должны появляться и различные типы сложения, оброслости, окраса, и др. Это все допустимо . Недопустимы пороки физического развития, «неэкономная» физиология, слабая нервная система, глупость – таких отбраковывает жизнь, или стая, или пастух. Или заводчик.




Так что к двум перечисленным гипотезам


цитата:
1. Азиаты в том виде, в каком их настигло заводское разведение, являются плодом смешения нескольких исходных "пород", остатки которых можно еще кое-где найти и "пощупать" - тогда выделение в заводском разведении различных групп вполне обоснованно и является возвратом к некоторым исходным специализированным формам, что можно рассматривать как достойную задачу для разведения пользовательных собак,

2. Азиаты что заводского разведения, что аборигенные смешивались слишком долго и широко, так что многочисленные "исходные формы", разнесенные по времени на сотни лет и по расстояниям на тысячи километров, восстановить невозможно. Тогда "полиморфность" азиата можно считать его породным признаком, а в разведении нужно стараться не потерять ярких представителей различных типов, появление которых в значительной степени случайно. Тогда задачей становится раннее выявление и специализация этих типов по направлениям использования.

добавляем третью -

3. Все внешние различия азиатов, дающие основания для многочисленных попыток классификации и выделения "групп" и "пород", - просто игра случая. В подавляющем большинстве случаев внешность с поведением не связана, а "типы" проявляются, например, в основном из-за наличия в каком-то регионе какого-то количества препотентных производителей. Для того, чтобы обеспечить нормальное функционирование стаи и породы в целом, в каждом помете - даже при внешнем сходстве - ДОЛЖНЫ быть представлены различные типы поведения, конституции, психики, т.п. , иногда настолько различные, что впору говорить о разных "породах".
Дальше - как в п.2:
..."полиморфность" азиата можно считать его породным признаком, а в разведении нужно стараться не потерять ярких представителей различных типов, появление которых в значительной степени случайно. Тогда задачей становится раннее выявление и специализация этих типов по направлениям использования... "

Жаль, проверка этих гипотез все никак не начнется.

 Отправлено: 02.11.07 16:13. Заголовок: ezelenyk т.е., если..

ezelenyk
т.е., если я верно поняла (в чем сомневаюсь), мы можем здесь обсуждать лишь физическое здоровье разных представителей породы. Все остальное просто не имеет смысла. Правильно? А тема нетипичных САО вобще не этична?

 Отправлено: 02.11.07 16:43. Заголовок: Yapa А тема нетипичн..

Yapa

цитата:

А тема нетипичных САО вобще не этична?

Эта тема очень популярна в одном из родственных форумов. Если вас это катит то вам может быть понравилось поучаствовать на форуме сайта Кара Келле.

 Отправлено: 02.11.07 17:10. Заголовок: Cовершенно очевидно,..

Cовершенно очевидно, что существуют разные внутрипородные типы. Но сохранению и поддержанию этих типов (выбранных заводчиками по каким-то своим критериям) уделяется внимание только в очень малом количестве питомников.
Опять-таки заводское разведение настолько смешало все внутрипородные типы, которые изначально в большинстве своём были, наверное, все-таки сцеплены с определенным регионом и с кровями...
Буду в Москве - попробую выложить фото определенных собак определенных типов...
Хотя, наверное, многие уже видели, выкладывала, как арз в каких-то темах по типам...

 Отправлено: 02.11.07 17:12. Заголовок: Предыдущее сообщение..

Предыдущее сообщение моё, ДЖЭНАРД!!!

Это мы с jaramat один комп на двоих делим на питомнике

 Отправлено: 02.11.07 17:16. Заголовок: А нетипичные САО - т..

А нетипичные САО - тоже сложный вопрос... Нетипичные по каким признакам?
Если внешне азиат азиатом, а по кровям смотришь - фигня, однако!

И наоборот - от очень кровных собак вылезает нечто нетипичное...
Ну и по каким критериям судить? На что ориентироваться?


Мы стараемся отметать и то и другое, но до чего тяжко искать пары для разведения при такой жесткой выбраковке..

 Отправлено: 02.11.07 17:24. Заголовок: Джэнард пишет: до ч..

Джэнард пишет:

цитата:

до чего тяжко искать пары для разведения

а до чего же тяжело найти просто хорошую, умную, характерную, здоровую, красивую и неприхотливую собаку, не для разведения а для работы

 Отправлено: 02.11.07 17:32. Заголовок: Yapa пишет: тема не..

Yapa пишет:

цитата:

тема нетипичных САО вобще не этична

Я бы так не сказал, да и в приведенной цитате нет ни слова об этике или "нетипичных" собаках. Обсуждать разнотипность азиатов, ее причины и проявления, возможности типизации по виду и поведению все равно прийдется, тема важная для породы, и никуда мы от нее не денемся. Неэтично, думаю, использовать ее для охаивания чужих собак или расхваливания своих.

Давайте все-таки вернемся к описаниям своих азиатов без различия типов. Вот Арунас, который и сам наразводил достаточно, и видел много, и к аборигенам ездил - кто в твоем понимании приблизился к идеалу, к собакам, которых хотелось бы повторять ? И дпугие заводчики пусть покажут! Ведь у каждого в голове этот счетчик сидит - "вот это почти идеально, немножко все же не совсем, добавить бы немножко от того и от того - будет совсем идеальная собака". Ну покажите собаку идеальеую хотя бы на 75%, у многих ведь есть!

 Отправлено: 02.11.07 20:10. Заголовок: doggery да, именно ..

doggery
да, именно тему на сайте кара келе я имела ввиду

 Отправлено: 03.11.07 00:21. Заголовок: 8 Марта пишет: а до..

8 Марта пишет:

цитата:

а до чего же тяжело найти просто хорошую, умную, характерную, здоровую, красивую и неприхотливую собаку, не для разведения а для работы

просто "хорошая, умная, характерная, здоровая, красивая и неприхотливая собака" может быть и дворняжкой... мы же вроде о САО говорим

 Отправлено: 03.11.07 00:44. Заголовок: Ну, может, кому-то и..

Ну, может, кому-то и не нравится, что пишут на форуме Каракелле, однако там собираются люди, имеющие огромный опыт в породе и видевшие азиатов непосредственно в местах исконного обитания, работавшие с ними долгие годы и имеющие вполне заслуживающее уважения представление о типах и особенностях породы, рабочих качествах, т.к. знания эти почерпнуты на практике, а не из книжек "Среднеазиатская овчарка: как стать знатоком породы за три дня" или из наблюдений за приобретенной на Птичке "азиатиной"

Одно то, что собаки Каракелле наиболее приближены к исконным азиатским собакам, по их экстерьеру и поведению не возникает вопросов о принадлежности к породе, что на их кровях получаются отличные собаки, говорит о многом... и то, что по рабочке собаки Каракелле обходят многие более популярные питомники, тоже о чем-то говорит.

Меня больше смущает, когда кто-то, приводя те или иные аргументы, пытается доказать, что обсуждение и стремление выдернуть представителей САО из массы купированных разношерстных собак, преступление с точки зрения этики, и все, что выставляется и производится под названием САО, САО и есть. Разнообразие типов аборигенных собак - удобная лазейка, которую некоторые разведенцы используют в хвост и в гриву, чтобы оправдать результаты своего селекционного "творчества" На мой взгляд, обсуждение конкретных представителей САО, активно использующихся в разведении, имеет огромное значение для развития породы.

 Отправлено: 03.11.07 01:13. Заголовок: jaramat пишет: соба..

jaramat пишет:

цитата:

собаки Каракелле наиболее приближены к исконным азиатским собакам

Вот это я и имел в виду -
ezelenyk пишет:

цитата:

тема важная для породы, и никуда мы от нее не денемся. Неэтично, думаю, использовать ее для охаивания чужих собак или расхваливания своих

 Отправлено: 03.11.07 01:39. Заголовок: ezelenyk, значит, я ..

ezelenyk, значит, я не так поняла.

На мой взгляд на том форуме нет людей, которым необходимо охаивать чужих собак, чтобы приподнять своих, собаки у многих более чем достойные. Это, конечно, моя субъективная оценка. А то, что обсуждают собак - так это естесственно, профессиональный интерес, хотя бы знать, кто есть кто и кто за кем стоит. Если какая-то известная собака не соответствует критериям оценки породности - ну, извините, это чья проблема, тех, кто безпристрастно пытается оценить достоинства и недостатки собак, или заводчиков?

 Отправлено: 03.11.07 13:34. Заголовок: Нет типов среднеазиа..

Нет типов среднеазиатов!ЕстьПОРОДЫ.!Забудьте о том что САО имеет корни собак Азии.Придерживайтесь стандарта САО,хотя намой взгляд он несоответствует тому что мы хотим видеть в САО

 Отправлено: 03.11.07 15:18. Заголовок: qyap пишет: Нет тип..

qyap пишет:

цитата:

Нет типов среднеазиатов!ЕстьПОРОДЫ

Искусственно обьедененные в одну общим стандартом.

 Отправлено: 03.11.07 17:55. Заголовок: Будем мы называть ра..

Будем мы называть разнообразие САО типами или породами от этого наш поезд с запасного пути не тронентся. Это теоретические аспекты проблемы которые не решатся сегодня, хоть тресни. Я же предлагаю перейти к практике .

 Отправлено: 03.11.07 18:09. Заголовок: Жанна пишет: qyap п..

Жанна пишет:

цитата:

qyap пишет: цитата: Нет типов среднеазиатов!ЕстьПОРОДЫ Искусственно обьедененные в одну общим стандартом.

Доказать можете? Можете предъявить представителей этих пород и их однородное потомство? Только чур, показавыть весь помет!

 Отправлено: 03.11.07 19:04. Заголовок: Не нужно подменять п..

Не нужно подменять понятия. Одно дело, когда в "родословной" САО встречаются туркменские и таджикские собаки, а другое - кавказские овчарки и испанские мастифы.

 Отправлено: 03.11.07 19:34. Заголовок: jaramat Это где ж Вы..

jaramat Это где ж Вы такую родословную видели?

 Отправлено: 03.11.07 21:45. Заголовок: Я же в кавычки взяла..

Я в кавычки взяла, шучу конечно... но понятно же, что имелось в виду :)

 Отправлено: 03.11.07 22:23. Заголовок: jaramat пишет: мы ж..

jaramat пишет:

цитата:

мы же вроде о САО говорим

ага, типа САО - не собака, а я на форуме дворняжек

 Отправлено: 04.11.07 09:08. Заголовок: цём отличаются Амбр..

цём отличаются Амбрузианец, Маремуа,Акбаш, Б.Перенеец,Лампош,Подголянец,Кувас,Кувач,Чувач.Темже чем Нокча от Чокти,Сади Коча от Алабая и тд.Собаки разных народов ,разных культур. А то что в помётах у абаригенов выщепляются щенки родственных пород то этому есть обьяснение;кровь гуляла и будет гулять невзирая на решения Басманного суда. Женя присоединяюсь к поздровляющим,всего самого, самого.

 Отправлено: 04.11.07 13:21. Заголовок: qyap пишет: цём отл..

qyap пишет:

цитата:

цём отличаются Амбрузианец, Маремуа,Акбаш, Б.Перенеец,Лампош,Подголянец,Кувас,Кувач,Чувач.

По идее и по данным рабочих тестов 15 летней давности, они отличаются по радиусу свободно окарауливаемой территории и уровню агрессивности к людям, хищникам и собакам, как в пределах территории, так и за. Также, по элементам экстерьера, но у них больше сходств, чем различий.

В реале, на сегодня, кроме разных названий, полное ХЗ.

Скорее всего, пастушеские собаки полиморфны. То есть, идеал породы, на который нужно ориентироватьсяч при написании стандарта, не идеальная ЛПП особь, а социальная группа со всем наборов типов, соотв иерархическим ступенькам.

Точно так же, и породная группа (выделяемая для оных по некоторым классификациям ) должна включать диапозон допусков, от собаки, которая может охранять огромную территорию до собаки, которая может охранять огороженый двор.

Понятно, что они будут отличаться, и понятно, что европейские породы будут в большинстве представлять собаки, приспособленые к меньшим территориям, чем азиатские породы, и по идее по % отличиий в популяции можно определить разницу.

 Отправлено: 04.11.07 15:01. Заголовок: В общем, получается..

В общем, получается, что "хорошие азиаты" - это как "хорошая охота", набор собак, каждая из которых может быть прекрасной сама по себе, но оценить можно только вместе? В этом есть смысл. Потому что даже очень хорошая собака в этой породе сама по себе не дает точного представления о том, что стоит за ней и что она даст. А вот в питомнике, где можно увидеть весь набор типов, на которых стоит разведение, да еще и поглядев на молодняк, можно понять хороши ли эти азиаты.

 Отправлено: 04.11.07 16:00. Заголовок: ezelenyk пишет: Док..

ezelenyk пишет:

цитата:

Доказать можете? Можете предъявить представителей этих пород и их однородное потомство? Только чур, показавыть весь помет!

Даже не смотря на то, что типы перемешиваются на протяжении многих поколений, однородное потомство все таки есть.
В теме про Хан Полата можно посмотреть достаточное количество собак Таджикского происхождения, многие из которых не родственны друг другу. Совершенно другого типа собаки, например, в питомнике Туркмен Кала, работающем с Туркменскими собаками.

 Отправлено: 04.11.07 21:43. Заголовок: ezelenyk пишет: В о..

ezelenyk пишет:

цитата:

В общем, получается, что "хорошие азиаты" - это как "хорошая охота", набор собак, каждая из которых может быть прекрасной сама по себе, но оценить можно только вместе? В этом есть смысл.Потому что даже очень хорошая собака в этой породе сама по себе не дает точного представления о том, что стоит за ней и что она даст.

И это кстати очень по азиатски. В смысле менталитета. Может поэтому и не вписывается САО в европейское понятие стандарта.

 Отправлено: 04.11.07 22:31. Заголовок: Жанна пишет: одноро..

Жанна пишет:

цитата:

однородное потомство все таки есть

Жанна, ты не хитри. Ясное дело, сколько-то щенков в типе родителей должно получаться, но что прикажешь думать про остальных?
ezelenyk пишет:

цитата:

Можете предъявить представителей этих пород и их однородное потомство? Только чур, показавыть весь помет!

 Отправлено: 05.11.07 15:12. Заголовок: ezelenyk А ничего. ..

ezelenyk
А ничего. Выщепились. Ведь никто ж не разводил собак этих пород отдельно. Как ВЕО- до сих пор выщепляются поднемченные собаки, но это же не значит, что НО и ВЕО - одна порода! Вон, у РЧТ до сих пор нюфоподобные потомки выщепляются.
Я конечно, там не была. но о том, что есть много типов, которые можно рассматривать как отдельные породы, пишут многие авторы, которые там были. И я склонна им верить. Если бы разведение велось по типам с 30-х годов. тогда, может быть и не выщеплялись бы сейчас. Но на протяжении многих поколений вязки производили.например, черных таджиков с белыми туркменами, без учета типа (я не говорю про отдельные питомники,а о общей массе). Поэтому ничего удивительного в этом ращеплении нет.

 Отправлено: 05.11.07 23:53. Заголовок: Жанна пишет: есть м..

Жанна пишет:

цитата:

есть много типов, которые можно рассматривать как отдельные породы

Можно - не значит нужно. Тебя не удивляло, что все авторы давали разное разбиение по "породам"? В зависимости от того, кто куда и когда заехал? А приедь тот же аффтар лет через десять, мог бы совершенно другую картину застать, описать и потомкам передать? Вот у Власенко за десять лет наблюдений за породой взгляд на нее ой как изменился! а народ все изучает "породы" азиатов по его статье 1993 года...
Буду цитировать сам себя -
"...
Вообще, мне хотелось бы заметить, что утверждение о ОСА как группе родственных пород, хотя и стало от частого повторения общим местом, является не более чем гипотезой. Причем гипотезой, которая без малого за двадцать лет не нашла убедительного подтверждения. Хотя бы потому, что не приходилось пока слышать об успешных экпериментах выделения таких групп и разведения собак с учтойсивыми признаками любой из выделяемых различными исследователями «пород». Напротив, Мычко, кажется, упоминает о неудаче попыток заводского закрепления "породности".
Я полагаю, что успеха и не может быть.
Если эти собаки - ОСА - обладают в массе своей сходными анатомическими, физиологическими и психическими характеристиками, отличающими их от других, более культурных пород, и если мы не можем указать на такие различия внутри самой группы ОСА, то в чем проявляется "многопородность"? во внешних различиях? так ЯРКИЕ представитель разных типов встречаются в самых неожиданных местах, чуть выше Арунас привел прекрасный пример с "типом Тежден". Еще более убедительным примером для меня является беспомощность попыток выделить "национальные типы" ОСА, чем сейчас активно занимаются в Туркмении и в Казахстане. .."

 Отправлено: 06.11.07 02:44. Заголовок: ezelenyk пишет: Вот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот у Власенко за десять лет наблюдений за породой взгляд на нее ой как изменился!

Не совсем так. Изменилось поголовье, потому изменились возможности организации племработы с каждой отдельной породой (малая численность некоторых из них, метизация). Сейчас основа заводского поголовья - коктейль с сапожным кремом. Важно спасти здоровье, спасти интересные и своеобразные поведенческие особенности, стабилизировать типы поведения. Т.е. не столько взгляд поменялся, сколько подход.

 Отправлено: 06.11.07 03:21. Заголовок: Коктель с сапожным к..

Коктель с сапожным кремом,это Диагноз! 13

 Отправлено: 06.11.07 15:26. Заголовок: Думаю, что спорить б..

Думаю, что спорить бессмысленно.
Мы имеем достаточно большое разнообразие в нутри породы, когда отдельные типы имеют больше различий между собой, чем алабай и маремма. Для заводской породы это не есть хорошо. Тем более, что достаточно резкое различие все таки имеется и в поведении.
Что же касается попыток Мычко, тут вполне могла быть любая из известных науке погрешностей (Елена Николаевна не описывает данные попытки подробно, а только упоминает о неудаче). Она делится своим личным, в данном случае, неудачным, опытом. Однако это не знгачит, что у другого разведенца, на других производителях данной линии илди морфы, результат получился бы тоже отрицательный. При чем этот результат не зависил бы от знаний, опыта, умения итд. разведенца.
Как пример. Е.Н. пишет в одной из своих книг о Байнаке (Рабышко), сравнивая его с конфетой, у которой под красивым фантиком ничего нет. Значит. у нее был такой опыт в использовании этого кобеля. Я этот опыт не оспариваю. Но должна заметить, что некоторым другим разведенцам удалось при других сочетаниях получить потомков Байнака (в том числе инбредных) повторяющих его тип. Когда придет Илга, она возможно разместит фото своего старшего кобеля Рашида, инбредного 2:2 на Байнака, практически полностью повторяющего его тип. Вообще, в Латвии исторически сложилось большое поголовье потомков Байнака, сходное с ним по типу, вполне могущее претендовать на звание заводской линии.
То же можем сказать о Хирсе, о котором Л.И. Николаева пишет, что не удалось получить достойных потомков. Но в других питомниках, (преимущественно на суках линии Байнака) заводчикам это все таки удалось, и сегодня мы видим собак этого типа, совершенно узнаваемых, у которых Хирс стоит уже за пределами родословной.
Пока не попробуем на достаточно большом материале- не узнаем. Одна вязка- еще не показатель. В одной вязке могло просто "не лечь". Как у меня- вязка сына Кузгуна Осама с Гюлли Виран Леоной меня вполне устроила, а две вязки брата Леоны с сестрами Осама - разочаровали. Собаки, представители одной линии, и даже однопометники, все таки не являются клонами и дают разное потомство.
Так же и в случае с разделением на породы- никто не обещал, что будет легко. Будет много неудач (от которых и сегодня никто не застрахован).

 Отправлено: 06.11.07 18:32. Заголовок: Жанна пишет: в случ..

Жанна пишет:

цитата:

в случае с разделением на породы- никто не обещал, что будет легко

Но особых трудностей быть все же не должно - если речь идет именно об очистке породы от чего-то наносного, ей не присущего. Опять-таки процитипую старое обсуждение -

---ezelenyk
постоянный участник

...как можно определить, какая из гипотез более соответствует действительности -

1. Азиаты в том виде, в каком их настигло заводское разведение, являются плодом смешения нескольких исходных "пород", остатки которых можно еще кое-где найти и "пощупать" - тогда выделение в заводском разведении различных групп вполне обоснованно и является возвратом к некоторым исходным специализированным формам, что можно рассматривать как достойную задачу для разведения пользовательных собак,
2. Азиаты что заводского разведения, что аборигенные смешивались слишком долго и широко, так что многочисленные "исходные формы", разнесенные по времени на сотни лет и по расстояниям на тысячи километров, восстановить невозможно. Тогда "полиморфность" азиата можно считать его породным признаком, а в разведении нужно стараться не потерять ярких представителей различных типов, появление которых в значительной степени случайно. Тогда задачей становится раннее выявление и специализация этих типов по направлениям использования.

Как можно доказать или опровергнуть первое или второе?

...............
г-н Ван
ветеран форума

Пост N: #3112

Отправлено: 06.03.06 03:25. Заголовок: Re: [Re:ezelenyk]

ezelenyk wrote:

цитата:
Как можно доказать или опровергнуть первое или второе?

До крайности просто. Если существует некий гармоничный тип, обладающий устойчиво передаваемыми фенотипическими качествами (в т.ч., разумеется, и поведенческими), то за две-три генерации разведения "в себе" (разумеется, с необходимой при том селекцией) мы получим стабильное по качествам поголовье, не прибегая к инбридингам.
Однако, полагаю, что теперь такую штуку удастся проделать лишь с тремя-четырьмя породами, не более, для которых хватит однотипного материала. Остальных же САО следует разделять и отбирать по направлениям использования.
Ещё раз хочу подчеркнуть: утрата внешности "ярких представителей различных типов" ничто рядом с утратой "яркого поведения", им присущего. А оно, хоть убейте, очень разное!
............

Вот если получился бы такой результат - без инбридинга! - то и можно быор ьы говорить о существовании пород внутри породы. А так это только гипотеза.

Я же не против пород в принципе, тем более что , возможно, найдутся и анатомические их различия. Но без доказательства это только гипотеза, и полиморфизм пока что - гипотеза ничем не худшая.

 Отправлено: 06.11.07 18:42. Заголовок: вот как из любой тем..

вот как из любой темы можно сделать одну и ту же - любимую!!!

 Отправлено: 07.11.07 02:05. Заголовок: Yapa пишет: из любо..

Yapa пишет:

цитата:

из любой темы можно сделать одну и ту же

Я же говорил, что от темы типов никуда не деться - пока не выработаем какое-то устраивающее всех мнение. Как по мне, предложенные три гипотезы вполне достаточны пока, у каждой есть сторонники, и просто заводчики, которым интересно. Самые перспективные, имхо, это вычленение хотя бы одной "породы" , и исследование анатомических различий азиатов. Накопятся новые аргументы за и против, можно будет еще раз вернуться к обсуждению.
А пока можно вернуться к показу "идеалов". Может, там и типы яркие увидим.

 Отправлено: 07.11.07 17:14. Заголовок: ezelenyk пишет: А п..

ezelenyk пишет:

цитата:

А пока можно вернуться к показу "идеалов". Может, там и типы яркие увидим

Возвращаться то не к чему.. народ безмолвствует... бояться акул пера.

 Отправлено: 08.11.07 17:55. Заголовок: На самом деле вопрос..

На самом деле вопрос достаточно сложный и в нем отстутствует глубокий статистический материал... Многие заводчики даже у которых чего-то получается - делают много интуитивно - на основе аналитики....
Чтобы написать чего-то стоящее - это нужно убить много времени на подготовку такого материала... Если взять во внимание, что часть идей остается сомнительной - вот поэтому и писать-то никто не хочет.
Я думаю, что на сегодня могли бы написать только те, кто работают с однородным набором собак туркменской(иранской) группы, у кого поголовье построено на не менее 4 неродственных предках...
А таких совсем не много. Даже в этой - на сегодня наиболее многочисленной группе собак находящейся в заводском разведении.
Википедию - на этом не построишь

 Отправлено: 10.11.07 14:01. Заголовок: У меня такой вопрос...

У меня такой вопрос. В Новосибирск летом завезли повязанных сук из Смоленска, которые недавно родили, да как недавно, щенкам уже два с лишним месяца.Отец: Мирза из Клови, мать: Смоленский Бриллиант Ниагара.
Есть ли у кого-нибудь фотографии этих собак и кто за ними стоит. Очень интересно знать. Тип собак отличен от нашего Сибирского и что привнесут эти крови в наше поголовье?

 Отправлено: 10.11.07 16:54. Заголовок: Я могу сказать что -..

Я могу сказать что - если брать например наш интерес к собакам Сибири , то слава богу что ваши Сибирские собаки остаются самобытными и именно в этом например мой интерес к этим собакам - для чего мне они будут нужны если везде будет одно и то же....

 Отправлено: 10.11.07 22:38. Заголовок: korzhik пишет: Чтоб..

korzhik пишет:

цитата:

Чтобы написать чего-то стоящее - это нужно убить много времени на подготовку такого материала... Если взять во внимание, что часть идей остается сомнительной - вот поэтому и писать-то никто не хочет.

А если не писать, то есть не пытаться сформулировать, а показать? Типа "вот собака почти идеальная, получена от родителей таких-то - у отца хотелось бы побольше того-то, у матери - того-то, у их потомков - того-то"... для заводчика, наверное, идеал не состояние, а направление разведения, вектор. Вот если посмотреть направления разведения, может, станет яснее, что есть идеал?