Отправлено: 28.12.04 04:13. Заголовок: Статья продолжение.

Бирюк пишет - Кстати, Brown, кажется, запрещенный для азиата окрас?

Подловил. Хотя в Америке он довольно хорошо разводиться.

 Отправлено: 11.01.05 13:41. Заголовок:

Николай мы с тобой точно на разных языках разговариваем.

Николай пишет - Серега,так это уже не тест характера, а состезание кто сильней.
Как в Шоу- кто красивей.

Почему ты так решил. Я же не написал, кто выиграет, тот прошел тест. Я лишь обратил внимание, что соперник должен быть сильным только тогда можно смотреть характер своей собаки как она себя ведет, когда ее трепет. Если слабому набить морду это еще не значит что ты настоящий мужик. Знаешь, говорят «не тот щенок хорош, который трепет, а тот который терпит.»

Николай пишет - А эсли состезание- то средства не имеют значение.Важен результат.А резултат- не оценка характера, а место в класации.Допинг контроль нужен.Деньги входят.На рекламу,так скажем Ведь же на вязки пойдут.Славу принесет

Николай ты вообще не в ту степь. Я вообще не говорил, что важен конечный результат. Я наоборот всегда говорил, что пусть даже собака проиграла главное, как проиграла вот об этом и речь. Как по твоему посмотреть характер в игре или в бою со слабым. Слабому морду набить большого мужества и ума не надо. При чем тут проверочный бой и реклама допинг и т.д. Ты опять уходишь в «темную сторону». Сам спросил, я тебе написал, что хватит даже одного боя, если кобель покажет характер и настырность, а уж довести бой до конца или снять собаку твое дело. Про результат даже речи не было.

Николай пишет - Где начинается Шоу(не имеет значение шоу красоты или силы),кончается професиональная кинология.Дать вино и зрелища - верный принцип управления императоров.

Какое шоу. Зачем ты все переворачиваешь. Описание проверки превратил в бой за звание чемпиона вселенной. Я понимаю, почему тебе все так сложно понять ты просто не ставил собак, не присутствовал на турнирах отсюда и недопонимание. Главное что бы собака чисто дралась, терпела боль и т.д. а это можно проверить только с серьезным противником. Если ты думаешь, что собаке вполне хватит потрепать соседского азиата, который и не дерется и все характер проверен, ошибаешься.

Николай пишет - Но то,что 4 месячные щены дерутся до смерти,уже насторожает.Где работа до нейтрализации?Где ритуал улучшения статуса?Стараюсь этого понять,видно не до меня доходит.

Я конечно не уверен что они дерутся до смерти, если бы их оставили одних они все равно сами разошлись. Если бы они сидели с матерью, то она бы их разнимала. Я то же разнимал щенков, но когда оставил себе, и их осталось двое, не обращал внимания ни их драки, и все кобель установил лидерство над сукой, на этом все кончилось. Это мы вмешиваемся в их характер становление лидерства и своим вмешательством побуждаем, на большие действия. У меня собаки раньше то же, как только я к ним заходил, начинали разборки, мы их начинали растаскивать, а потом поняли чем больше им внимания, тем больше они из кожи вон лезут. Потом стали их ругать за их разборки теперь если они и собираются выяснить отношения, то стараются, кода нас нет. Но это взрослые, а молодые опять проходят путь взрослых.

Николай пишет - Ведь же знать когда переостановить драку,это высочайший интелект!Цель жизни собак в стае- выжить,а не умирать.

Если брать именно стаю, то цель в стае занять лидирующее место, так как все лучшие куски достаются лидеру, суку вязать опять лидер ну и т.д. А вот в природе цель действительно выжить.
Только есть трусость и осторожность, а это разные вещи. Не сильный духом кобель вполне может потрепать слабого соперника, так как собаки прекрасно чувствуют это.

 Отправлено: 11.01.05 19:32. Заголовок:

Николай
Я не буду много расписывать, чтобы не получилось что повторяюсь или ещё что. У нас есть такое выражение «Хорошую собаку делает достойный соперник.» И этим наверное я только подтверждаю слова Сергея что главное не победа, а сам поединок и то что в нем показали собаки.
А что касается четырёх месячных щенов, то я например описывая своих и говоря о 10-ти минутных драках имел в виду то что и кобелёха и сучёнка не хотят уступать лидерство, пока было два кобелёхи они разбирались между собой, а теперь кобелёшка и сучёнка остались , так вот они и выясняют отношения и пока никто не уступает. В Вас эти строки вызвали опасение, а я увидел то что у щенов в этом помёте сильно выражены задатки лидера, хороший характер, правда говорить что и все вырастут такими рано, но всёже. Теперь немного рассуждений (как Вы любите ). Немного истории. Эти щены с месячного возраста находились в одном вольере с Рахметкой и Туго, так вот Рахметка для них и сестра старшая и мама в каком то смысле (если кто то из щенов получал от Туго они бежали жаловаться к Рахметке ). Вобщем и Рахметка и Туго воспитывали их, но гдето в три месяца щены начали больше скандалить с Туго, одного Туго начал постоянно прессинговать (причем это было и вовремя когда щены цеплялись между собой и за еду и т.д.), короче говоря Туго пришлось убрать, и вот тут через пару недель я заметил что кобелёхи начали выяснять отношения между собой уже серьёзнее (они то из кобелей остались только двое). Рахметка их разнимает, но по большому у неё это получается слабо т.к. она это делает уж больно мягко, хотя если наказывает то тут уж только щепки летят. Вобщем оставшись одни кобелёхи и начали устанавливать свой статус. А как добиться лидерства если оба с характером? У меня ответ один- драка. Но тут один кобель продаётся и остаются Рахметка, сучёнка и кобелёха.Одного конкурента он получается устранил, вопрос, кто следующий. Правильно, сучёнка. А она стерва тоже с характером, пока её не трогали всё было хорошо (пацаны деруться а девки отдыхают) ,а тут её начал давить кобелёха и следовательно опять драки. и главное что сучёнка уступать не хочет, а кобель то пошёл уже вверх по лестнице . Короче говоря они разберутся сами и мне почемуто кажется что следующей у кобелька будет Рахметка. А то что кобелёха после драки пытался метить (поднимая лапу) это говорит о том (делались такие наблюдения) что кобель будет ранний. Ну вроде всё.

 Отправлено: 17.01.05 00:44. Заголовок:

Новая статья http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat120.htm бальзам на душу! Особенно первая его половина. О происхождении «алабаев»
Вторую половину я уже читала...

 Отправлено: 17.01.05 00:49. Заголовок:

цитата

---

Особенно первая его половина. О происхождении «алабаев»

---

Ну Лада, ну заноза

 Отправлено: 17.01.05 01:12. Заголовок:

Ага! Но ведь правду же пишу - действительно бальзам на душу.

 Отправлено: 17.01.05 11:33. Заголовок:

Дэн
это старый спор мой с Серегой.Видно что принимаю тесты,но не хочу что б были состезания.А это,как знаю,невозможно.Просто в определеные циклы возобновляем тему,хоть что то нового научим еще.Поэтому и интересовался какие новые успехи у него.И как он смотрит на рингов в нынешнем состоянием.
Решил доказать,что селекция только по внутривидовой агресии как то искажает представления о породе и ее будущее...и поэтому перезвонил владельцам щенков от НурБека(он селекционирован екстериорно а не на боевых азиатов) - старый помет уже годовалые,новые пометы- по 5 -6 месецов возраста.80 % от хозяев потвердили,что щены еще с 4 -5 месячного возраста очень доминатные и дерутся по 20 минут с других азиатиков возле них.И они,согласно моих инструкций,оставляли до конца разбиратся с ровесниками и молодежи........так что,то что меня насторожило в твоем сообщении...тупик.Статистику надо еще собирать.Сложная порода.

 Отправлено: 17.01.05 14:05. Заголовок:

Николай
В принципе это и нормально для азиата и не тупик вовсе, но для одних такое поведение щенков достаточно и они считают что вроде заняв какой-то ранг в стае щен сдал экзамен, для других этого мало, т.к. у кого-то стая маленькая и проявить до конца собака себя не может, у кого-то и вовсе один пёса живёт, а узнать его потенциал всёже хочется, для третьих это один из критериев отбора. Вот строка из статьи Власенко «Когда волки дерутся между собой, то никогда не применяют своих поистине совершенных приемов умерщвления. Это соревнование в силе, это дело другое.» Так почему для волка это дело другое,а для собаки вроде как и несвойственное. Я не буду говорить за других, а скажу лишь за себя. Я подбирая кобеля для вязки смотрю на характер, потомство, крови кобеля, но экстерьерные данные для меня тоже имеют немаловажное значение и именно данные, а не титулы. Есть много хороших собак которые выставились разок другой, получили отлично да и всё, а покатайся они по выставкам и ЧР закрыли бы без проблем. Вот Вы пишите :»...и поэтому перезвонил владельцам щенков от НурБека(он селекционирован екстериорно а не на боевых азиатов) - старый помет уже годовалые,новые пометы- по 5 -6 месецов возраста.80 % от хозяев потвердили,что щены еще с 4 -5 месячного возраста очень доминатные и дерутся по 20 минут с других азиатиков возле них.» Получается что щенки с хорошим характером,но они сидят отдельно,а если бы они были в одной стае тогда путем таких стычек выявился бы только один лидер. И как же тогда выявить действительно сильнейшего и морально и физически из данного помёта, а ведь как заводчику интересующемуся не только внешними данными,но и сохранением азиатского характера Вам интересней получить потомство от самого достойного. Да хорошо если есть возможность поместить часть щенов в крестьянские хозяйства или ещё куда где есть живность(и хорошо если там уже своего рода стая где прийдётся боротся за лидерство), выставить на выставку и получить заслуженную оценку, но это тоже только часть АЗИАТА, а если нет такой возможности. Вот тут на мой взгляд хоть часть возможных тестов и надо делать. Выставка конечно полного инвалида отсеит и технически это несложное мероприятие.Да и притравка вроде самый простой способ, но если кобель не оправдал надежд и голосит и хвост в вот и первые ласточки, такой мне в разведении не нужен, так же как и тот который в бой идёт и терпячка хорошая, но если он инвалид. Да долго он не протянет в качестве бойца (с убитой анатомией),так и не это главное чтобы иметь супер Чемпиона бойца (хотя и хочется), главное что бы с моего питомника в разведение пошли нормальные собаки и моральном и в физическом плане. У меня на питомнике есть кобель который как боец средний, есть терпячка,есть желание, анатомически нормальный, потомство даёт нормальное, но я его использую в качестве производителя очень осторожно и серьёзно подходя к выбору суки (очень большую роль играет характер).И последнее время я его на бои не ставлю, он показал уже свою верхнюю планку. Мне приводят суку на вязку к Каракуму, а я отказываю и предлагаю его (если Каракуму по типу она не подходит, а для него нормально), так многие уходят им нужен Каракум и всё, но те кто остался щенами довольны. И взять Каракума, как боец он намного интересней и проигрывал он достойно и выигрывал, и я вижу что в нем есть ещё потенциал и я буду смотреть насколько он сможет себя показать. А что бы достичь каких то результатов тут надо не только нормально готовить физически, но и не давить его постоянными боями. Это как в спорте, тренировки,отдых, соревнования, и снова отдых а затем тренировки. В итоге получается тест на физуху собака проходит(10 км без проблем), анатомически не безупречен, но не инвалид, характер есть, терпимость к боли есть, охраняет и при этом дружит с головой,да и щены от него нехуже папы (правда пока мало ). Осталось только на волка проверить,да в отаре поглядеть, но тут увы или технически невозможно или просто пока неполучилось. Вот так я и отбираю у себя собак, и кобелей сторонних для своих сук по тем же критериям. Действительно как всё сложно

 Отправлено: 17.01.05 22:29. Заголовок:

Дэн
действительно для каждого можем найти такого азиата,у которого он проиграет.Тот кто выиграл в определеный ситуации- в зависимост от кондиции,соперника,опыта,других условий..всегда может и проиграть- эсли не в региуна,за границы.Это шанс.Но люди смотрят на Первого, а не на Второго.Вот и с этого момента и Шоу начинается.
А что бы разсматривать действительно ситуацию как Тест,то надо сделать следующее:
1.Надо знать особености психики и поведения азиатов.Иметь коментарии от специалистов какое поведение характерное для Породы в такой ситуации.Составить норматив маркеров- что то подобное на оценку екстериора,но только это касает интериора
2.Теста коментировать специалистами.Закончили ринг две собаки- експерты дают свой коментарь- и оценку получают ОБА противника.То что слышим- выиграл «Достойно»,недостаточно для оценки характера,поскольку характера не можем только описывать так- имеет/не имеет.Тоест - не как зачет сдал/не сдал, а как екзамен - получает 2,3,4 или 5.У каждой собаки в комплексе одно качество более развито чем другое,третье и т.д.
3.В.у. служит как диаграма психики азиата/кобеля и мы смотрим по какой суки,с какой диаграмы психики нужно вязать,что б компенсировать еще что то...
Что бы составить диаграму,надо проводить тесты и на охраны территории и отношение к Человеку.
.....
И так- видим,что направление тестов идет уже в другое русло.
К сожалению,на мои поиски в эту тему,оказывается не могу найти достаточно надежной статистики,что б составить диаграму и более того- ее практиковать и анализировть итогов - как реальные результаты разведения.
Может быть для начало- достаточно ваш коментарь касательно определеного ринга- кто что сделал и как показался,но только путем белетристики,вряд ли сумеем этого.Поэтому и собираю и всех видеокасет рингов,чтоб внимательно анализировал всех поединков с разных партнеров.
Еще сложнее получается

 Отправлено: 18.01.05 11:00. Заголовок:

Николай пишет - Дэн
это старый спор мой с Серегой.Видно что принимаю тесты,но не хочу что б были состезания.А это,как знаю,невозможно

Николай это не спор это высказывание своей точки зрения. Почему не возможно поставь своего кобеля с нормальным соперником, посмотри, как он дерется, можешь не доводить бой до конца. Вот тебе и тест без состязания кто лучше.

Николай пишет - Решил доказать,что селекция только по внутривидовой агресии как то искажает представления о породе и ее будущее...и поэтому перезвонил владельцам щенков от НурБека

Николай готовлю лопату для встречи. Зачем мне это доказывать, если я за разностороннее использование азиата. Я не понял, зачем ты перезвонил владельцам щенков. Что ты этим хотел сказать.

Николай пишет - старый помет уже годовалые,новые пометы- по 5 -6 месецов возраста.80 % от хозяев потвердили,что щены еще с 4 -5 месячного возраста очень доминатные и дерутся по 20 минут с других азиатиков возле них.

Я тут уже приводил пример как хозяева описывают своих собак (имею ввиду бои) так что это только слова хозяев. И понятие у людей дерутся то же разное. Ко мне недавно приезжали за щенком, и я им включил кассету, где у меня 1.5 мес. щенки дерутся, люди были в шоке, такого они не видели. И сказали, что- то, что они раньше воспринимали за драки по сравнению с этим так детские разборки.

Дэн пишет - Я подбирая кобеля для вязки смотрю на характер, потомство, крови кобеля, но экстерьерные данные для меня тоже имеют немаловажное значение и именно данные, а не титулы.

Дэн не ты один. В принципе так подбирают большинство.

 Отправлено: 18.01.05 11:11. Заголовок:

brown пишет:

цитата

---

Почему не возможно поставь своего кобеля с нормальным соперником, посмотри, как он дерется, можешь не доводить бой до конца. Вот тебе и тест без состязания кто лучше.

---

Да это делал и делаю.Только даю оценки двум соперником.
Ты как смотришь на это предложение?

 Отправлено: 18.01.05 12:03. Заголовок:

Николай, если ты имеешь, ввиду, оценивать так же и противника так это само собой. По каким критериям ты даешь оценки? Что оцениваешь?

 Отправлено: 18.01.05 21:40. Заголовок:

1.Характер- холодность мозга(не должен истерично дратся),держимость на боль,доминатность(все маркеры неподчинения ситуации).
2.Техника- хват,ефективность хвата,попытки менять тактику в разных ситуаций,особо важно для меня техника ложных движений.
3.Анатомия и физика - гибкость позвоночника,работа ног,время на успокоения после рунда.

 Отправлено: 19.01.05 06:50. Заголовок:

Николай пишет - не должен истерично дратся

Я думаю если у собаки истерика, то это уже проблемы с психикой, да и о драке не может быть разговора.

Николай пишет - особо важно для меня техника ложных движений

Это как.

 Отправлено: 19.01.05 08:09. Заголовок:

brown
встретимся,покажу
А теперь серезно- когда кобель делает как в боксе ложное движение телом или головы- пытается вроде бы схватить за одно место -поставляет ему -а он за другое....
Трудно мне так обяснить.brown пишет:

цитата

---

Я думаю если у собаки истерика, то это уже проблемы с психикой, да и о драке не может быть разговора.

---

Истерично- много рычит и подает шума.Молча - лучше.
Некоторые Питы так пищят от удоввольствия.Но с психикой ОК.

 Отправлено: 19.01.05 09:28. Заголовок:

Николай пишет - А теперь серезно- когда кобель делает как в боксе ложное движение телом или головы- пытается вроде бы схватить за одно место -поставляет ему -а он за другое....
Трудно мне так обяснить.

Может он просто решает схватить за одно место, видит, что не получится, берет за другое. Объяснять действительно, трудно не видя боя. Проще показать.

Николай пишет -Истерично- много рычит и подает шума.Молча – лучше

Если рычит, то это эмоции истерика это другое.

 Отправлено: 19.01.05 10:12. Заголовок:

brown пишет:

цитата

---

Если рычит, то это эмоции

---

Это имел ввиду.Меньше емоции - лучше работает и по ВНД.