Отправлено: 01.04.04 07:16. Заголовок: CРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ОВЧАРКА - что нужно сделать для сохранения породы? 2

Как я подытожил,А? Продолжим.

 Отправлено: 01.04.04 07:21. Заголовок:

Да, это ты здорово!

 Отправлено: 01.04.04 07:25. Заголовок:

Получается что одним из условий для сохранения породы нужно оставить плохих экспертов без работы,а самим на хорошие вязки,вязки и еще раз вязки. (кажется до меня кто то подобное говорил)

 Отправлено: 01.04.04 08:06. Заголовок:

Да, это будет здорово!

 Отправлено: 01.04.04 08:09. Заголовок:

ДЭН, как раз об этом я тут нашла замечательную статью известных заводчиков амстаффов. Сейцчас ловлю их по телефону, чтобы попросить разрешения вывесить материал на форум и сайт.

 Отправлено: 01.04.04 08:26. Заголовок:

Ждём-с.

 Отправлено: 01.04.04 08:33. Заголовок:

 Отправлено: 01.04.04 08:33. Заголовок:

Дену.
По вопросу через какое время собака должна прекратить трепать человека, думаю секунд 10.
По поводу Критериев отображающих суть породы. Охрана территории отображает суть породы? Бесстрашие по отношению к человеку отображает суть породы? ( Лично я влюбился в эту породу когда пара псов под Кзыл-Ордой попытались вытащить меня из кузова едущего ГАЗ-66. И им это чуть было не удалось). Отсутствие агрессии по отношению к хозяину отображает суть породы? Элементарная обучаемость отображает суть породы?. Это все что показывают наши тесты.

Вы считаете что суть породы отображают бои. Я считаю что бои это как раз нечто привнесенное и далеко не обязательное. Более того в том виде в котором бои проходят сейчас, без оценки техники боя, они на мой взгляд откровенно вредны. Я все чаще вижу на разнообразных кассетах собак которые выигрывают бои хватами за лапы, думается мне что скоро появятся и хваты за брюхо, вот почему я говорю об опастности превращения бойцовых САО в больших лохматых питов.

Мне кажется что суть этой породы именно в ОХРАНЕ стада , дома каравана, не важно чего и по большому счету не важно от кого от волка или человека, но именно в охране, а не в бое на ринге, с себе подобными. И моя профессия тут большой роли не играет. Это иое убеждение как азиатчика, а не как дрессировщика.
Просто как дрессировщик , я вижу состояние поголовья именно по охранным качествам. А это можно увидеть только будучи дрессировщиком.
Экстерьер можно посмотреть на выставках и не будучи судьей. Бойцовские качества можно увидеть на турнирах или глядя кассеты. А вот охранные качества собак можно оценить только надев дрес-костюм, иначе видишь только то что собака лает, но к сожалению лает это еще не значит хорошие охранные качества, иначе лучшая охрана это сигнализация.

Теперь о необходимости деления породы на декоров бойцов и охранников.
Мне кажется что это даст не сразу конечно а в перспективе, некоторую предсказуемость собак по поведенческому признаку. Сейчас на мой взгляд такой предсказуемости нет. И с последствиями такой непредсказуемости мне как инструктору приходится сталкиваться практически каждый день. Человек купив собаку и не найдя в ней тех качеств которые ожидал звонит инструктору и просит эти качества к собаке приделать. А когда ему говориш что это не возможно потому что у собачки мозги не под то заточены. очень удивляется, ну как же у его друзей САО этими качествами обладает, почему же его собака нет она ведь тоже САО.

 Отправлено: 01.04.04 09:27. Заголовок:

Михаил,с прекращением хвата ясно и впринципе для меня приемлемо,но в общем наверное всё зависит от конкретной ситуации.Далее.Охрана - да,отображает,но не все собаки охраняют и охраняли в местах исконного обитания,поэтому стремиться надо ,но браковать наверное нет.Бесстрашие к человеку- это его атака или просто отсутствие страха перед человеком?Отсутствие агрессии по отношению к хозяину - да.Элементарная обучаемость - показатель многих пород. Я не считаю ,что бои отражают суть породы,мое мнение что совокупность бойцового духа,способности охранять,почетание хозяина и физическая выносливость - это всё дает портрет АЗИАТА.Если у меня будет класный охранник,но плохой боец ,он и будет охранять,а если он при виде собаки засунет хвост в и будет держать его вместо галстука ,то такая собака будь он чемпион мира и прекрасно дрессированый охранный пес ненужна мне и даром.Вы пишите:
Мне кажется что суть этой породы именно в ОХРАНЕ стада , дома каравана, не важно чего и по большому счету не важно от кого от волка или человека. Есть ешё много «зверей» кроме этих двух с кем преходилось бороться азиату и с себеподобными в том числе. Дайте мне волка и я с удовольствием попробую на нем своих собак (кстати я уже писал о этом, я заказал волчёнка и жду его появления на питомнике).Вы пишите что охранные качества можно увидеть только одев костюм.Хорошо.Благодаря Вам смогут увидеть эти качества и те кто не может его одеть.Михаил,как фигурант ,фигуранту, я не против собак работающих на охране и конкретно по челочеку (в том числе),но ставить это главным в отборе АЗИАТА лично я притив. И последнее о разделении. Я приведу пример на собственном опыте. Если у меня сидит сука которая охраняет,недоверчива к посторонным ,при притравке (один раз) дралась ,но желания особого не проявила и была повязана кобелём от бойца ,но ниразу не выставлявшегося на бои,а проведшего всю жизнь на охране коттеджа и полученые от них щенки уже в полтора месяца показывали недоверие к посторонним ,а в ночное время при появлении на территории посторонних принимали активное участие в обозначении лаем и т.д. ,вобщем в этих щенках (не у всех) просматривались задатки сторожа.Таких щенков я и предлагаю людям которым нужен охранник.Сто процентов конечно не даю ,но по поведению можно делать какие то выводы.А дальше работа инструкторов и фигурантов.И легче всего сказать что мозги не под то заточены,а сделать из неподтозаточенного то что надо сложней.Это в подтверждение Ваших слов о элементарной обучаемости .И прошу прощения если резко.

 Отправлено: 01.04.04 11:39. Заголовок:

Den:«Мне бы хотелось вернуться к словам Луизы по поводу судейства.Многие эксперты, при наличии на выставке собак среднего скажем уровня дают им и завышенные оценки ,и иногда титулы потому что нынешние выставки это конкурсы красоты,а если все на конкурсе все страшные,то и выбирается кто то посемпотичнее,и только действительно сильные эксперты могут на такой небольшой выставке надавать хорей ,если отличника нет. »

Мне в описаии Хомасуриде дал 5 раза «идеальное» и только у меня в Италии такое описания, но 2 «отл«потому что был приглашен заводчиком суки которая с 1 «отл» законьчила Чемпиона Италии без идеального в описании.

 Отправлено: 01.04.04 11:45. Заголовок:

Луиза,повторюсь:
Получается что одним из условий для сохранения породы нужно оставить плохих экспертов без работы,а самим на хорошие вязки,вязки и еще раз вязки. (кажется до меня кто то подобное говорил)

 Отправлено: 01.04.04 12:19. Заголовок:

Дэн
При этом скажем так, что к ХОРОШИМ экспертам на выставки ходить надо.
А сэкономленные на плохих экспертах деньги - для поездок К ХОРОШИМ КОБЕЛЯМ.

 Отправлено: 01.04.04 12:26. Заголовок:

Наталья, Дэн пишет:для себя я давно определился ,что выставки это хорошо ,но выставлять я буду только под тем экспертом ,мнение которого для меня что то значит.

 Отправлено: 01.04.04 20:27. Заголовок:

Про конкурсы красоты! Ну каких уродин (с моей точки зрения иногда выбирают!!). В голодный год за сто лепешек не согласился бы с ними дала иметь. Но ведь кто-то именно от них и балдеет! Поэтому раз уж есть выставки как необходимое ЗЛО, то пусть эксперты СТРОГО придерживаются СТАНДАРТА. (Хорошо бы знать кокаго именно).

 Отправлено: 01.04.04 22:31. Заголовок:

Luiza пишет:

цитата

---

Мне в описаии Хомасуриде дал 5 раза «идеальное» и только у меня в Италии такое описания, но 2 «отл«потому что был приглашен заводчиком суки которая с 1 «отл» законьчила Чемпиона Италии без идеального в описании.

---

Может быть повторюсь,но ето принципиальное:
(1)для заводчика важна оценка.Учитывать в будущее разведение тех недостатков которые видели другие експерты.Важно иметь оценочных листов от более трех експертов.
(2)разстановка в ринге - дело вкуса желательного типа азиата для каждого експерта.От этого никогда не можем убежать!
(3)приглашать експертов,о которых болшинство заводчиков считают что они более безпристрастно оценивают механику,поведение и параметры собаки.
(4)настаивать перед организатором выставки ,то бы описание собаки в оценочном листе было полное,ясное и без интерпретации слов експерта.
(5)«идеальной собаки не было,нету и не будет«Опенхаймер.Невозможно по всем 110 параметров,что бы конкретная собака получила идеал.В этом смисле - описание в оценочном листе «идеал» - нонсенс.А если примерно другой експерт увидит что лапы собраны в комке,но не сводистые?Эсли строго придерживатся к Стандарту - эта недостаток.
В потверждение слова Опенгаймера - коментарии по правилам судейство в ФСИ - на какую собаку можно дать оценку Отличен:...в которой недостатки пренебрежимо маленкие и не мешают на определения яркой породности....
(6)На выставках САСИБ действует стандарт ФСИ.Он ясен.
(7)Выставки - дело добровольное для всех.Для заводчиков - зоотехническое мероприятие.
(8)Титулы - дело политическое - планировать сколько выставок,под какого експерта и в какой конкуренции выставлять собаку.Хороший стратег - успеет взять всегда титула Чемпиона,эсли по большому счету его собака имеет действительно оценка Отличен.
Кстати - такая стратегия существует и в боевых рингах.

 Отправлено: 02.04.04 07:59. Заголовок:

Что нужно сделать для сохранения породы?

Как заводчик, я думаю, что заводчику НАДО:

Иметь поголовье, обладающее великолепной психикой, чистыми кровями; хорошими рабочими качествами; экстерьером от «очень хорошо» и выше.
ДЛЯ СУК вязки планировать, думая и передумывая по десять раз, очень внимательно изучая предполагаемого партнера и его родственников и потомков.
ДЛЯ КОБЕЛЕЙ тоже внимательно относиться к племенной карьере - не вязать сук, которые вызывают сомнения чистотой происхождения, имеют убогую психику или экстерьер.

Изучать всю попадающуюся информацию о САО и делать определенные выводы.

Заниматься умственным развитием, воспитанием (а очень желательно и дрессировкой) собственного поголовья и относиться к этому действительно серьезно.

По возможности принимать участие в выставках всех кинологических систем, где судят достойные эксперты.

Постоянно следить за судьбой щенков, рожденных как от собственныжх сук, так и от собственных кобелей, и всеми силами стремиться помочь владельцам этих щенков, чтобы они вырастили достойных представителей нашей породы.

 Отправлено: 02.04.04 17:38. Заголовок:

Дэн пишет:

цитата

---

Есть ешё много «зверей» кроме этих двух с кем преходилось бороться азиату и с себеподобными в том числе.

---

Дэн пишет:

цитата

---

А дальше работа инструкторов и фигурантов.И легче всего сказать что мозги не под то заточены,а сделать из неподтозаточенного то что надо сложней.Это в подтверждение Ваших слов о элементарной обучаемости .И прошу прощения если резко.

---

Вполне допускаю что в какие-то моменты САО приходилось охранять стадо и от себе подобных, бродячих собак например. Но это была именно охрана. А что общего с охраной имеет бой в яме? Мне кажется здесь включаются другие поведенческие механизмы. Каким образом они соответствуют сути сторожевой породы, мне не понятно.

По второму вопросу. К сожалению «сделать из неподтозаточенного то что надо» зачастую не просто сложно но практически не возможно. Либо это требует неоправданно больших затрат. Я не понимаю зачем разводить сторожевых собак без врожденных охранных качеств, а потом требовать от инструкторов чтобы они эти качества к собаке приделывали. К какой то приделают к какой то по тем или иным причинам не смогут, а у кого-то и инструктора под руками не окажется, или денег на него.

 Отправлено: 03.04.04 00:04. Заголовок:

Михаил, я устал, я ухожу. (шутка) А если чесно наверное мы немного недопонимаем друг друга, надо нам при встрече посидеть и выпить, а с утра и вопросы порешать. Сочетатся должны все качества,что касается тестов ,то и я и другие учасники форума много высказывались ранее и там всё написано.А по отбору щенков на охрану я писал приводя собственный пример.

 Отправлено: 03.04.04 02:32. Заголовок:

 Отправлено: 03.04.04 02:42. Заголовок:

Жанна пишет:

цитата

---

-Ты в баню?
-Нет,я в баню!
-А-а! Я думал,ты в баню!

---

У меня было большое желание это написать, но неудобно как-то было, всё-таки я новичок и на форуме и в деле выращивания азиатов.
А по поводу боёв мы с мужем всё спорим. Он хочет хоть изредка, всё-таки пес боевых кровей , а я что-то не очень жажду в это влезать, особенно когда начиталась уйму отрицательных статей...

 Отправлено: 03.04.04 02:53. Заголовок:

Жанна, дай пожалуйста свой е-майл, у меня вопрос не про собак и не по теме. Не хочется засорять эфир

 Отправлено: 03.04.04 05:06. Заголовок:

Жанна пишет:

цитата

---

Все говорят правильные вещи,но никто никого не слушает!
Я,например,боями не занимаюсь.Но кобеля,который не способен за себя постоять,я вязать не буду.Да и уважать не буду! Вот и весь отбор
Азиат должен быть азиатом.Иметь экстерьер и характер азиата,а что с ним хозяин дальше будет делать-на охрану поставит или на бои-это вопрос обучения.

---

Может быть, это и есть квинтэссенция?

 Отправлено: 03.04.04 09:40. Заголовок:

Ужесточить требования к рабочим качествам, к экспертизе в выставочных рингах, и уж, конечно, к ДОПУСКУ В ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ.
Собаки, получающие экстерьерный титул «Чемпион России» В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ должны проходить ВСЕ тесты (бой, охрана, послушание, проверка на физическую выносливость – функциональность анатомического строения).
Если каждый в своем регионе будет стараться в своем клубе, секции или питомнике всё это соблюдать, то вместе мы действительно сможем сделать что-то настоящее.


С уважением ко всем, Эдуард Ахидов. Город Тольятти.

 Отправлено: 05.04.04 06:05. Заголовок:

Эдуард, хорошо бы тебя чиновники от сабаководства услышали.

 Отправлено: 05.04.04 10:17. Заголовок:

Эдуард Ахидов
а тестов с овечками не предусмотрено?

 Отправлено: 08.04.04 10:39. Заголовок:

Приветствую. всех!
Зашел посмотреть чем дышит форум и не удержался,немного напишу.
Интересной дискуссии не вижу,«Москва» по прежнему вам всем качает права. не надоело?, и сколко бы доводов не приводилось они все были есть и будут как о стенку горох. А доводов и аргументов было столько что если сейчас что то написать то это будет повторением старого. Просто надо помнить что такое ядро породы, и требования к нему предъявляемые. А отродий в породе полно и в традиционных местах, а уж в россии тем более. Так что пусть ходят на рукав,или еще куда подальше, не жалко. Но самое то смешное в другом,зайдите на сайт многоуважаемой Дженард и что вы увидите, на каждом «столбу» ссылку на родство с чемпионом боев АКГУШЕМ, БЕЛЫМ и ЧЕРНЫМ ЕКИМЕНОМ, которые кстати прославились то не рукав трепля(так и хочется продолжить в рифму), думаю многим все стало ясно. Вот то что на тестах не учитывается техника боя, классика хвата это гораздо серьезней,и этот вопрос можно задать тому же Игорю Семенову, будет ли что то в этом направлении продвигаться или нет,или только победа ради победы!!!. В общем настоящих вопросов действительно хватает,но лично мне кажется что какой бы вопрос не был поднят его все равно сведут именно туда

 Отправлено: 08.04.04 11:17. Заголовок:

лев
а Вы чем дышите?

 Отправлено: 08.04.04 19:09. Заголовок:

Носом, Николай, носом.

 Отправлено: 08.04.04 21:17. Заголовок:

лев пишет:

цитата

---

что вы увидите, на каждом «столбу» ссылку на родство с чемпионом боев АКГУШЕМ, БЕЛЫМ и ЧЕРНЫМ ЕКИМЕНОМ,

---

Именно это-то меня и поразило. Вроде как все против тестов, но ссылаются не на чемпионов по экстерьеру, а на чемпионов по боям. Парадокс!

 Отправлено: 08.04.04 21:37. Заголовок: Re: VBK

Спасибо Алихон.А я подумал ,дышит человек решением серезных вопросов.То что предложил - не решение - предварительно все свести туда

 Отправлено: 09.04.04 00:38. Заголовок:

Уважаемый Эдуард Ахидов!

Ну не может одна собака быть и Чемпионом по экстерьеру и по человеку хорошо работать и в бойцовом ринге себя проявить!! А кроме того,владельцам бойцов притравка на человека может мешать карьере бойца( возможно переключение в ринге на человека),а хозяин охранного азиата чаще всего против притравки на собак,ну не хотят они будить в своем азиате эти наклонности( возможны проблемы на прогулках),и не те не другие ,чаще всего,не хотят заниматся ОКД.Подготовка собаки к тестам на физическую выносливость очень сложна в условиях города. А если начать этим ВСЕМ заниматся, то время на работу совершенно не останется.А значение титула Чемпион России - имеется в виду Чемпион России по ЭКСТЕРЬЕРУ!! Потому что титул Чемпион России по боям зарабатывается именно на боях,а по дрессировке -на соревнованиях по дрессировке. И не стоит всё это смешивать в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке, пускай владельцы сами выбирают чем будут заниматся их собаки- лежать ли на подушках, ходить по выставкам или участвовать в тестовых поединках или же заниматься всем этим одновременно.

Лев!

Москва она большая,не надо всех под одну гребёнку!!

Наилучших пожеланий.

 Отправлено: 09.04.04 00:43. Заголовок:

Уже давно хочется тихо сказать: «История рассудит нас»

 Отправлено: 09.04.04 01:25. Заголовок:

Юлия пишет:

цитата

---

Уже давно хочется тихо сказать: «История рассудит нас»

---

Надеешся?.. Ну-ну...

 Отправлено: 09.04.04 01:41. Заголовок:

ДАМЫ И ГОСПОДА!

ЭДУАРД АХИДОВ ДАВНО В ТОЛЬЯТТИ, но Я ЕМУ ВСЕ ПЕРЕДАМ. Правда, не гарантирую, что ответит каждому.

 Отправлено: 09.04.04 02:03. Заголовок:

Я в принципе имею ввиду, что все равно каждый останется «при своем» и идти своим путем, а время покажет, кто был прав.

 Отправлено: 09.04.04 07:58. Заголовок:

Прошу прощения!, я всю Москву и не хотел под одну гребенку.
НИКОЛАЮ.
В принципе можно было и не отвечать,незнание специфических оборотов русского языка, а тем паче жаргона или сленга прощает зачастую неказистые попытки с остроумничать,хотя для всех остальных все было понятно, тем не менее объясняю, я не говорил сведу, я сказал сведут, хотя слова и с одинаковым корнем,но окончания разные,
поэтому и смысл совершенно не тот который Николай впарил всем на обозрение.
Юлия
История конечно рассудит,только что?, четырех вековую культуру,или семидесятилетний беспредел?
Я лично совершенно не сомневаюсь в способностях нашей породы,но дело то не в этом.
Посмотрите что сегодня происходит в рингах, сырые,грубые,здоровенные и тяжеленные имеют возможность заработать любой титул , что это?, работа на потребу,кому то это нравится,нет проблем,получи и распишись,только баксы давай.
Золотой рост азиата 75 сегодня западло, давай 80 и выше, нет проблем,получи и распишись,только баксы давай. Все бы это было не страшно,если то о чем сказано выше, знало свое место, нравится такое?,бога ради, получи свой оч хор и иди с миром, нравься дальше,но не мешайся под ногами у высокопородного поголовья.
Если бы это было так то и проблемы бы не было.
Та же проекция и на рабочие качества, хочешь, занимайся ЗКС,ОКД,ЕПРСТ, И Т Д,
только знай свое место,ты работаешь на потребу,а не на породу, потому что ни когда и ни кто не говорил, что эта порода сформировалась в постоянной и неравной борьбе с ворами хозяйских огурцов
Вынужден прерваться

 Отправлено: 09.04.04 10:06. Заголовок:

Лев!
Нет слов!

 Отправлено: 09.04.04 11:41. Заголовок:

лев пишет:

цитата

---

Вот то что на тестах не учитывается техника боя, классика хвата это гораздо серьезней

---

При обсуждении данного вопроса на форуме, почему-то очень часто звучит, что должна быть победа ради победы, и вроде как неважно по какому месту работает собака. Я конечно не большой знаток боев, но в корне не согласна с таким подходом, все-таки кое-что повидала. Азиат не должен идти по ногам и в пах, не азиатская это манера.

 Отправлено: 09.04.04 23:34. Заголовок:

Тогда надо ставить вопрос о том , что азиаты на тестовых поединках ,ставятся только с азиатами., иначе о каком правильном хвате может идти речь, когда например,так называемый кавказский волкодав -это помесь нескольких пород(в том числе и питов) ,смешаных чтобы получить отличного бойца.Об этом даже написано в последней АСКЕ.Тут уж не до классических хватов,самого бы не покалечили. Вот и преходится многим ,желающим победы, учить своего азиата и по ногам работать и даже в пах.

 Отправлено: 09.04.04 23:55. Заголовок:

Я всегда надеялся что интересных людей способных на конструктивный диалог на форуме больше чем не интересных. И слава богу я не ошибся. Но к сожалению у меня такие проблемы со временем......, попытаюсь вечером выкроить время, тем более для интересного общения его не жалко,главное найти.

 Отправлено: 10.04.04 02:29. Заголовок:

Ветлана пишет:

цитата

---

Азиат не должен идти по ногам и в пах, не азиатская это манера.

---

В корне не согласен. У нас на боях ценятся такие собаки. А в бою с волком, бо такое случится такой хват гарантия тяжелых увечий для хищьника. А так лучше тоса-ину разводить. У них в бою даже кусаться нельзя!

 Отправлено: 10.04.04 03:53. Заголовок:

лев пишет:

цитата

---

Посмотрите что сегодня происходит в рингах, сырые,грубые,здоровенные и тяжеленные имеют возможность заработать любой титул , что это?, работа на потребу,кому то это нравится,нет проблем,получи и распишись,только баксы давай.
Золотой рост азиата 75 сегодня западло, давай 80 и выше, нет проблем,получи и распишись,только баксы давай. Все бы это было не страшно,если то о чем сказано выше, знало свое место, нравится такое?,бога ради, получи свой оч хор и иди с миром, нравься дальше,но не мешайся под ногами у высокопородного поголовья.
Если бы это было так то и проблемы бы не было.
Та же проекция и на рабочие качества, хочешь, занимайся ЗКС,ОКД,ЕПРСТ, И Т Д,
только знай свое место,ты работаешь на потребу,а не на породу, потому что ни когда и ни кто не говорил, что эта порода сформировалась в постоянной и неравной борьбе с ворами хозяйских огурцов

---

Добавить нечего!

 Отправлено: 10.04.04 03:59. Заголовок:

Дом Семаргла пишет:

цитата

---

Тогда надо ставить вопрос о том , что азиаты на тестовых поединках ,ставятся только с азиатами.,

---

Точно!
В спорте есть много видов единоборств,и ни кому не приходит в голову организовать бой боксера с каратистом!
Ну,а если организуют,что получиться? Уличная драка?

 Отправлено: 10.04.04 06:29. Заголовок:

VBK, тогда объясните пожалуйста мне такой момент: почему, когда видишь первый притравочный бой молодых азиатов «необученных», они идут атаковать соперника в область шеи, головы? Здесь я имею в виду тех собак, которых целенаправленно не готовили на бои с самого «зеленого» возраста.

 Отправлено: 10.04.04 06:34. Заголовок:

Дом Семаргла пишет:

цитата

---

азиаты на тестовых поединках ,ставятся только с азиатами

---

Так наверное и должно быть. Зачем, к примеру, выставлять азиата против пита? Что в таком бое хотят проверить?

 Отправлено: 10.04.04 06:56. Заголовок:

VBK пишет:

цитата

---

А в бою с волком, бо такое случится такой хват гарантия тяжелых увечий для хищьника

---

Вы считаете, что методично отжевывая лапы волку, можно его нейтрализовать? Скорее, таким образом собака будет ему подставлять свои уязвимые места. Не думаю, что волк при таком раскладе впадет в оцепенение и не постарается защититься.

 Отправлено: 10.04.04 06:59. Заголовок:

Привет ВСЕМ! Да,Лев - молодец,расшевелил народ,и правильно сказал ,что бы не говорилось,это повторение уже сказанного.Мне лично уже не хочется повторять о том,что рост не главное (если конечно он не 60 см.) и при 80 и при 75 главное ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТЬ.Рабочие качества - охраняет,бьётся и команды знает - хорошо,но каких-то из перечисленых пунктов нет,так это не значит что это не азиат,НАРОД, давайте смотреть на присущие породе качества и поведенческие реакции,а не на достигнутые успехи в процесе дрессировки (любой) - это заслуги владельца ,и если он добился чегото ,то молодец,а заставить всех делать что либо (притравливать,учить ОКД,ЗКС,ИПО и т. д.)мы не в силах и делать это просто глупо,т.к. чем больше будут навязывать, тем больше будет сопротивление.Каждый должен дойти сам до того,что он хочет видеть в своей собаке.Что касается неприсущего азиату хвата (работа по лапам ,паху), если азиата поймали раз за лапу,поймали два,а он не понял что это больно и дальше их подставляет и сам не работает по тем местам где ему больно сделали,это говорит не о том ,что он истинный азиат и дерётся только так как положено,а скорее говорит о том ,что урок данный ему он не усвоил.Одно из качеств которое мы ценим в этой породе -это способность к обучению (когда собака учится на своих ошибках) и если поняв что лапы это больно собака начинает их прятать ,а по возможности и работает по ним ,так это говорит о том ,что он научился .Есть конечно собаки лапочники ,и это заметно с щенячьего возраста, это передалось генетически от предков, и правильно говорит Алихон ,что такой манерой боя собаки наносили тяжкие повреждения хищнику.Если смотреть на знаменитых собак и следить за их манерой боя,то видно что у одной стиль один,у другой ,иной стиль,но каждый достиг таких результатов именно благодаря своему стилю. Акгуш будучи не в лучшей форме идет в лапы,это говорит не о том,что он повел нетипичный для азиата приём,а скорее что он немного изменил технику присущую ему и провёл приём который когда-то усвоил.

 Отправлено: 10.04.04 07:05. Заголовок:

Ветлана пишет:

цитата

---

Так наверное и должно быть. Зачем, к примеру, выставлять азиата против пита? Что в таком бое хотят проверить?

---

Я прошел через такие бои и считаю их полным маразмом.Ветлана пишет:

цитата

---

VBK, тогда объясните пожалуйста мне такой момент: почему, когда видишь первый притравочный бой молодых азиатов «необученных», они идут атаковать соперника в область шеи, головы? Здесь я имею в виду тех собак, которых целенаправленно не готовили на бои с самого «зеленого» возраста.

---

На то они и «зеленые». А потом жизнь научит, если доживут.Ветлана пишет:

цитата

---

Вы считаете, что методично отжевывая лапы волку, можно его нейтрализовать? Скорее, таким образом собака будет ему подставлять свои уязвимые места. Не думаю, что волк при таком раскладе впадет в оцепенение и не постарается защититься.

---

Взяв по ноге. азиат обычно не отжевывает, а резко трясет. Есть шанс сломать противнику ногу. Да и бойчатники согласятся, что хват по ноге во первых куда болезненее, да и травма сразу существенная. Волк конечно тоже не будет лежать и смотреть. Он тоже вырос в боях с себе подобными. Ну на то и поединок. Всегда кто-то побеждает, а кто-то проигрывает. Или Вы считаете, что из этих стычек победителями ВСЕГДА выходят азиаты?

 Отправлено: 10.04.04 07:19. Заголовок:

VBK пишет:

цитата

---

Или Вы считаете, что из этих стычек победителями ВСЕГДА выходят азиаты?

---

Да нет, я так не считаю.

VBK
Дэн

Вышеизложенное непременно обдумаю. Но из Ваших слов выходит, что природой в основном заложенно не по ногам работать, а все остальное приходит именно в процессе приобретения определенного опыта.

 Отправлено: 10.04.04 07:32. Заголовок:

Никто азиата специально брать за лапы не учит, я заметил, что кобель с каждым боем начинает драться хитрее, стараясь меньше подставиться, и хваты за ноги бывают, что бы лишить противника равновесия. И раньше на Туркменских кассетах собаки брали лапы. Например Кёр. Азиат думающая собака кобель один раз взяв за лапу понимает что во - первых он может свалить собаку во вторых сделать очень больно. А вообще азиаты, работающие только по лапам большая редкость.

 Отправлено: 10.04.04 07:41. Заголовок:

 Отправлено: 10.04.04 07:46. Заголовок:

Я конечно в боях полный профан , но на игры своих насмотрелся. Да, стараются схватить за лапы, и наловчились не давать противнику за них поимать, это конечно не значит что только по лапам работают, но все же это важный элемент схватки. По видимому лапа наиболее уязвимое место ( кость, артерии почти не чем не защищены), да и важное для борьбы, опора-то на лапы приходится при хвате, и если вывести из строя лапу, а в расчет надо брать только передние, задние не ухватишь, да и передние более важны в драке, то получается противник уже практически повержен, его легко вывести из равновесия и дальше уже давить на земле.
Согласен с Алихоном - молодые-зеленые еще не понимают всей важности хвата за лапу. А насчет что природой заложено -

цитата

---

видишь первый притравочный бой молодых азиатов «необученных», они идут атаковать соперника в область шеи, головы?

---

- скорей это подражание взрослым в поведении с молодняком - схватить за шкирку и показать свое превосходство. Ну, а потом уже опыт приходит и понимание как эфективней нейтрализовать противника.

А вот еще такой вопрос , мои часто при игре подставляют противнику задницу - как можно обьяснить такое поведение ? В одной из тем Игорь Семенов писал про бой и там один неожиданно повернулся к противнику задом и проиграл - это что, он недооценил противника или может он «забылся» и перепутал бой с игрой?

 Отправлено: 10.04.04 07:54. Заголовок:

tamir
В игре я заметила, что очень многие собаки и разных пород хватают за лапы. Мои тоже не исключение.

tamir пишет:

цитата

---

- скорей это подражание взрослым в поведении с молодняком - схватить за шкирку и показать свое превосходство

---

Не уверена, что это именно так. Возможно генетически заложенно, что противника можно обезвредить, беря за горло.

 Отправлено: 10.04.04 08:01. Заголовок:

цитата

---

Возможно генетически заложенно, что противника можно обезвредить, беря за горло.

---

Вот с этим полностью согласен!

 Отправлено: 10.04.04 08:09. Заголовок:

Говоря о разных стилях поединка ,присущим тем или иным собакам,я и имел в виду , что один достигнув несколько раз результатов хватом за горло,начинает работать именно так,другой хватом за ухо и т.д. На днях притравливали собак и мой пару раз получавший по лапам,постоянно прятал их,но соперник раз его всё таки поймал,он снял хват, сам прошёл в лапы,сделал пару рывков бросил и пошёл в горло,этим хватом и держал соперника пока их на сняли. Тамиру.Иногда собака поворачиваясь к сопернику боком и подставляя зад ,просто уходит от атаки ,подставляя менее уязвимое место,а иногда и просто уворачивается от зубов (оскал) ,и в последнем случае собака кинувшая зубы считается проигравшей.

 Отправлено: 10.04.04 08:26. Заголовок:

Дэн, интересно, а Вы отдаете предпочтение какому-то определенному стилю поединка собак или нет?

 Отправлено: 10.04.04 08:35. Заголовок:

Для меня более важно способность собаки использовать моменты и возможность проведения приёма в конкретной ситуации.Есть собаки которые находясь в удержании соперником,просто пытаются перехватить ,хотя лапа прямо под носом только возми,а есть и на оборот ищет лапы,хотя в этот момент можно было бы и за ухо поймать.А если говорить о стиле который больше нравится ,то это когда идет хват за горло или в районе уха и собака постоянно закручивает соперника,недавая ему перехватить или подняться.

 Отправлено: 10.04.04 09:58. Заголовок:

Дом Семаргла пишет:когда например,так называемый кавказский волкодав -это помесь нескольких пород(в том числе и питов) ,смешаных чтобы получить отличного бойца.
Здесь позвольте не согласиться,говоря что кавказский волкадав это помесные собаки.Как и некоторые дельцы приливали азиатам другие крови ,так и КВ тоже,но есть и собаки которые носят имя КВ потому ,что на Кавказе всех своих собак так называют,а в крови сидят и туркменские и казахские собаки,и поэтому говорить что все КВ помесные неверно, так же как и неверно было бы так назвать всех собак не туркменского происхождения.

 Отправлено: 10.04.04 19:36. Заголовок:

Вообще-то мы ушли от темы. Хотя тема боев очень интересная и животрепещющая. У питов манера боя наследуется, но при этом пит учится от схватки к схватке. Может и поменять манеру в ходе боя. Кстати среди азиатов встречаются особи с уникальным хватом в корень хвоста. При таком хвате противник опрокидывается почти без усилий, а тот кто упал наполовину побежден. Подобным хватом обладал Кокки шесть лет почти не знавший поражений на наших боях. На моей памяти был побежден дважды, хотя хозяева естественно говорят ни одного. Ну да его нет уже. В то же время работа по задним ногам поваленного противника у наших собак встречается довольно часто.
мне кажется одним из путей сохранения собак может стать заинтересованность в них чабанов. Я уже писал, что стоит привлечь к работе питомников (тут именно питомники, просто разведенец не имеет щенков регулярно) чабанов, отдавая им собак. Если у кого-то в отаре будут хорошие рабочие псы, да еще и красивые, да еще и дерутся все захотят иметь. А наличие кровного поголовья в отарах это ли не гарантия сохранения азиата, да и работа разведенцев обретет смысл. Пока же есть две тенденции - выставки и бои. В конце все равно будет «декорашка» и «драчунка».
Правда в работе с чабанами надо сразу же исходить из того, что они не смогут платить за щенков так как даже рядовые любители в той же Москве, есть опасность перепродажи щенков чабанами. Но я думаю такая работабыла бы важнее чем чемпионские титулы получаемые на рингах, и выставочных и бойцовых.

 Отправлено: 10.04.04 21:39. Заголовок:

VBK
несколько месяцев назад,я поддержал эту идею.Уверен,что возстребованость породы в отарах -один из путей ее сохранения.Здесь -да.Только не смог себе обяснить как Питомники могут путем администрирования или других аргументов приложить эту идею.Поэтому и ляпнул предложение- покупить мне овечек.
Но от теориии к практики.Здесь я дал двум фермерам азиатов.С договора,без денег- както совместно владеть собак.Они получают все и все пометы,только план вязок делается через клуба и по один или два щенка от пометов,которые более интересные - беру и даю другим при таких условиях.Когда пришел увидить как собаки работают,увидел что скот пасут с дворняжек,а азиатов в красивых вольерах держат.Обяснения логичные - украдут собак,ответственость большая.Что делать?

 Отправлено: 10.04.04 22:16. Заголовок:

Ну Николай! Лиха беда начало. А администрировать конечно сложно. Хотя украсть из отары наверное не легче чем из вольера.

 Отправлено: 11.04.04 00:37. Заголовок:

Николай
А может центр тяжести обязательств перенести в другую точку: с тех щенков, которых они дожны отдать с помета, на- если собаки оправдают требования фермеров, то пойдут в разведение и тогда...

 Отправлено: 12.04.04 09:39. Заголовок:

Я, наверное, многое пропустил, но моё мнение - бой бою рознь. Один бой - ритуальный, когда кобели меряются силой, другой бой - когда не на жизнь, а на смерть (с волком). В первом случае - классический хват, во втором случае - руби ноги или всё подряд, что подвернётся - быть бы живу... Это как боксёр - в ринге по правилам, а если «наехали» в тёмной подворотне толпой - то можно и ногой по... (вобщем, дамам по пояс будет), и кирпичём по голове, и горлышком бутылки полоснуть...

 Отправлено: 12.04.04 19:12. Заголовок:

Хорошо бы собаке объяснить, где правила, а где подворотня. Правила ведь для людей. Чтобы избежать ненужного калечения собак, когда видно, что одна из них готова отступить. Это и в боях волклдавов и в боях питбулей.

 Отправлено: 13.04.04 02:56. Заголовок:

Согласна с Максимом!
Вот по этому я всегда и считала, что тестовые поединки и бои азиатов с волками это разные вещи! При драке с волком речь идёт о жизни и смерти,тут любые приемы хороши, на ринге кобели дерутся ритуально( им нечего делить).Да вы сами прикинте,если было бы иначе, с ринга уходил бы живой только один боец, другой оставался бы ,в лучшем случае,жестоко покалеченным( сломанные лапы,разорванное горло и др.).
VBK.
По моему азиат прекрасно в этом разберётся, вы же разбираетесь где «понты »,а где может быть смертельная опасность.А иначе отары охраняли бы не стаи состоящие (по утверждению многих) в основном из одних кобелей, а единичная особь(кобель) ,в лучшем случае с сукой.К тому же азиат ВЫСОКОСОЦИАЛЬНАЯ собака( в отличие от питов) и по идее, должен сам прекращать бой если противник принял позу подчинения( если только не колоть его гормонами,повышающими агрессивность,как делают многие).

А по поводу чистоты происхождения кавказских волкодавов: почитайте последнюю АСКУ.Там приведен пример ,как некто -извесный разведенец, даря щенка от своего супер - чемпиона по боям, говорит примерно следущее:«Это настоящий кавказский волкодав, в нем сидят 3 питбуля ,бабка у него немецкий дог...» и прочее, а сим кобелем навязанно огромное количество сук и уже пошли в разведение его потомки.
К сожалению, не помню всё дословно,я занимаюсь только азиатами и по большому счёту , меня это не задело ,по этому найду этот журнал и тогда напишу цитатой от туда(там приведены и фамилия владельца и кличка кобеля).

С уважением.

 Отправлено: 13.04.04 03:50. Заголовок:

Дом Семаргла - Да вы сами прикинте,если было бы иначе, с ринга уходил бы живой только один боец, другой оставался бы ,в лучшем случае,жестоко покалеченным( сломанные лапы,разорванное горло и др.).

Неужели когда у волкодава происходит схватка с волком, она обязательно заканчивается смертью волка или азиат его калечит? Раньше чабаны гордились собакой, которая убила волка, это не так часто происходило. Задачей азиата было отогнать волка от отары. Если бы схватка была всегда насмерть, то большинства наших легендарных предков не было. У волка очень большое чувство самосохранения и поэтому при любом удобном моменте он просто убежит от азиата. У каждой собаки своя манера боя и она не будет отличаться в бою себе подобным и в бою с волком. Единственное естественно, что собака на своей территории дерется намного жестче. На турнирах судья принимает решение, когда собака проиграла. Обычно азиат сам не трогает собаку, если она явно показывает что, проиграла, (оскал бьет зубами с поджатым хвостом или убегает) но еще не разу не видел, чтобы азиат перестал драться с соперником, когда тот подал голос или опустил хвост.
Я думаю из – за одного разведенца не стоит всех кавказских волкодавов грести под одну гребенку. И среди разведенцев среднеазиатских овчарок хватает таких людей.

 Отправлено: 13.04.04 04:06. Заголовок:

brown пишет:

цитата

---

Неужели когда у волкодава происходит схватка с волком, она обязательно заканчивается смертью волка или азиат его калечит? Раньше чабаны гордились собакой, которая убила волка, это не так часто происходило. Задачей азиата было отогнать волка от отары. Если бы схватка была всегда насмерть, то большинства наших легендарных предков не было. У волка очень большое чувство самосохранения и поэтому при любом удобном моменте он просто убежит от азиата. У каждой собаки своя манера боя и она не будет отличаться в бою себе подобным и в бою с волком. Единственное естественно, что собака на своей территории дерется намного жестче. На турнирах судья принимает решение, когда собака проиграла. Обычно азиат сам не трогает собаку, если она явно показывает что, проиграла, (оскал бьет зубами с поджатым хвостом или убегает) но еще не разу не видел, чтобы азиат перестал драться с соперником, когда тот подал голос или опустил хвост.
Я думаю из – за одного разведенца не стоит всех кавказских волкодавов грести под одну гребенку. И среди разведенцев среднеазиатских овчарок хватает таких людей.

---

 Отправлено: 13.04.04 07:47. Заголовок:

brown,

 Отправлено: 14.04.04 04:54. Заголовок:

VBK

цитата

---

Я уже писал, что стоит привлечь к работе питомников (тут именно питомники, просто разведенец не имеет щенков регулярно) чабанов, отдавая им собак.

---

Вот это предложение Алихона здорово бы воплотить в жизнь. Я двумя руками за. Почему бы питомникам, действительно болеющим за породу, не отдать одного, двух щенков в год, хотя бы в качестве эксперимента, фермерам на правах совладения. А насчет того что украдут, так может стоит этим фермерам и отару в загоне держать, а то вдруг разворуют, барашков-то. Тут надо и владельцам питомников понимать что неизбежен какой-то процент потерь, который есть в любых условиях, примеры этого можно почитать и на нашем форуме, в невеселых темах. И объяснять это фермерам. Да и охранять можно не только овец, САО ведь не пастушьи собаки , а охранные, так что и другие стада, КРС или смешанные сторожить они будут не менее эффективно, да и не только от четвероногих хищников, но и от двухногих, что сейчас более актуально , по крайней мере у нас .
Думаю неравнодушные к будущему породы владельцы питомников пошли бы на это. Ну, а кто заинтересован только в прибыли от продажи щенков, найдут немало аргументов против. Ну, кто смелый?

 Отправлено: 14.04.04 06:39. Заголовок:

tamir
Да вот, у меня, хоть всех забирайте! Где ваши отары?

 Отправлено: 14.04.04 09:28. Заголовок:

 Отправлено: 14.04.04 19:04. Заголовок:

В принципе я тоже не против,но совладение с непрофессионалами грозит незапланироваными вязками (а мне соседский кобель нравится) ,люди в таких хозяйствах если и будут смотреть на собаку, то больше со стороны ещё одной возможности обогащения,а не как раньше чисто на рабочие качества,что же касается просто передачи на чабанские точки,то это лучше,но также уйдёт много собак в неизвесном направлении (пропадут,будут украдены или просто проданы) ведь ответственность в случае пропажи нести никто не будет.Самый лучший вариант если с владельцем хозяйства или чабаном и т.д. будет связывать знакомство или щенок будет отдан через хорошего знакомого (желательно тоже кинолога).В этом случае как говорится знакомство обязывает.

 Отправлено: 14.04.04 23:36. Заголовок:

Дэн

цитата

---

Самый лучший вариант если с владельцем хозяйства или чабаном и т.д. будет связывать знакомство или щенок будет отдан через хорошего знакомого (желательно тоже кинолога).В этом случае как говорится знакомство обязывает.

---

Ну, конечно же, нужно курировать- поддерживать отношения. А как же иначе- с глаз долой и забыли?

 Отправлено: 14.04.04 23:51. Заголовок:

Алёна,курировать то обязательно,но каждый день это просто не возможно,а если человек получил щена просто так,да и до этого и знакомы небыли,то продал он его за нормальные деньги,а сказал что убежал.У меня был алиментный щенок которого я продал в посёлок подешевле и в рассрочку за 70 баксов примерно,щен хороший,а через месяца 2-2.5 ктото увидел его в том посёлке и предложил хозяину 300 баксов.Хорошо что не продали,а хотели.

 Отправлено: 15.04.04 00:07. Заголовок:

Дэн
Да, проблемка.

 Отправлено: 15.04.04 00:13. Заголовок:

Поэтому я сторонник или передачи «по знакомству» или продажи ,но на более мягких условиях.Если у человека есть отара ,даже не большая,то одного -двух барашков за собаку выделить можно.

 Отправлено: 15.04.04 02:16. Заголовок:

Вот так и соберешь собственную отару. Я же писал в теме про тибетского мастифа, что оседлость предшествует кочевничеству!

 Отправлено: 15.04.04 04:09. Заголовок:

 Отправлено: 15.04.04 04:25. Заголовок:

Жанна
Согласен.Долго думал как быть.Да махнул рукой.Пойдет течка,позвонят - сделаем вязку.Что продадут,что выпьют - никто не может это регулировать.Эсли кто то похвастается - что собака ему очень полезна -работает,мало едит,не навязывается...то может быть другой фермер тоже захочет.Ден прав - лучше фермеру дать денег за этого,что бы потом внимательно и растил щена.
Другое сложное - что щены могут и подавать голос с четвертого месяца,но ефективно будут охранять много после этого.А здесь все спешат.Почему морочить голову и ждать что бы кобелек набрал сил и уверености два года?
Потом подумал - пенсионированных собак давать в фермах(примерно суку вывожу из разведения лет 6).Проблема тоже не малая,потому что за ее работу в конце жизни она получит пинков и не будет так смотреная как у нас.Не знаю.Попробую и с этим.Только от этих которые у меня - никого не хочу давать с другими жить.

 Отправлено: 15.04.04 12:23. Заголовок:

Николай прислал интересную статью - «О разделении пород на шоу и рабочие линии. Столетний юбилей вопроса». Почитать ее можно здесь - http://irkcao.narod.ru/stat/stat57.htm

 Отправлено: 15.04.04 20:16. Заголовок:

Автор статьи пишет:
Едва ли шоу-разведение искажает сущность большинства пород, а разделение на разные ветви приводит к их деградации. Ведь такое разделение прежде всего отражает различие человеческих интересов. Любителям истинно рабочих собак должно не сетовать на то, что их любимые породы вырождаются, а работать над развитием и популяризацией рабочих качеств.
Интересно, а что тогда искажает сущьность пород? Хорошо, сегодня разделим на две породы например азиата, затем когда шоу-азиат превратится в сенбернара (испанца, тибетца) и сольется с ними, кто-то опять схватится за азиата рабочего, опять станет делать шоу-собаку и так 8 раз как в анекдоте про грузина.

 Отправлено: 15.04.04 20:59. Заголовок:

Цитат«Если же вы желаете вывести собаку идеальную во всех отношениях – почему бы и нет. Будет талант, будут и его поклонники.»
Меня статья заинтересовала за то,что этот вопрос как указывают - столетней давности.В историческом плане даны факты о разных попытках.И результаты от этого.
Может быть стоит не повторять ошибок?
Да и то что я цитировал здесь,мне очень понравилось.Эсли б мы успеем этого.

 Отправлено: 16.04.04 05:03. Заголовок:

VBK пишет:

цитата

---

Интересно, а что тогда искажает сущьность пород? Хорошо, сегодня разделим на две породы например азиата, затем когда шоу-азиат превратится в сенбернара (испанца, тибетца) и сольется с ними, кто-то опять схватится за азиата рабочего, опять станет делать шоу-собаку и так 8 раз как в анекдоте про грузина.

---

 Отправлено: 18.04.04 21:54. Заголовок: Re: Дом Семаргла

Прочел вчера новый АСКА,да там есть почти такие слова,но читаем дальше: Но к кровным аборигенным собакам Кавказа эта группа собак не имеет ни какого отношения..... Вот и весь ответ.Иногда полезно дочитывать или читать повнимательнее.

 Отправлено: 20.04.04 04:31. Заголовок:

VBK пишет:

цитата

---

Хорошо, сегодня разделим на две породы например азиата, затем когда шоу-азиат превратится в сенбернара (испанца, тибетца) и сольется с ними, кто-то опять схватится за азиата рабочего, опять станет делать шоу-собаку

---

Добрый день, уважаемый Алихон!

Может быть немного не поняла Ваше высказывание (статью тоже проскочила наскоком, мигрень мучает). Но из приведенной цитаты сделала вывод:
РАБОЧИЕ СОБАКИ-ТО ОСТАНУТСЯ!!!!!
И ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ!!!!


Вы это хотели сказать?

 Отправлено: 20.04.04 18:01. Заголовок:

Наташа, желаю Вам не болеть.
РАБОЧИЕ СОБАКИ-ТО ОСТАНУТСЯ!!!!!
И ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ!!!!
Это наверноге и есть самое главное, но как долго они останутся?

 Отправлено: 21.04.04 11:04. Заголовок:

VBK пишет:

цитата

---

РАБОЧИЕ СОБАКИ-ТО ОСТАНУТСЯ!!!!!
И ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ!!!!
Это наверноге и есть самое главное, но как долго они останутся?

---

правильное замечание!

 Отправлено: 21.04.04 11:50. Заголовок:

Только ,пожалуйста,не советуйте что одинственый рабочий азиат - это в в отаре в Средней Азии.Както не хочется все эти годы труда на диких Балканах так оставить и вернуть азиатов в Азии.
Не хочется.

 Отправлено: 21.04.04 11:57. Заголовок:

Николай, а кто сказал, что азиат может работать только в средней Азии? Вот тут звучало, что настоящее призвание азиата - это работа при отаре, а также правильное отношение к той живности, которую ему природой (человеком) дано было охранять. Из своих наблюдений могу сказать, что даже здесь, в данном случае в Московской области, азиат совершенно точно знает, что скотину (даже чужую трогать нельзя!!!). Собаки просто проявляют заинтересованность, пытаются обнюхать животное и т.д. Значит все-таки, где-то в глубине «души» заложено это.

 Отправлено: 21.04.04 12:00. Заголовок:

Ветлана
а это уже меня окуражает продолжить работу

 Отправлено: 21.04.04 12:09. Заголовок:

Николай, мне кажется, что не так просто выбить из азиата то, что было в нем на протяжении энного времени. Возможно навыки приобретаемые при очень жестком отборе народной селекции (все-таки азиат на родине проходил довольно серьезный отбор) не так просто потерять, как например, те, которые «культивируются» при заводстком разведении. Вполне возможно, могу и ошибаться.

 Отправлено: 21.04.04 21:24. Заголовок:

Ветлана пишет:

цитата

---

при очень жестком отборе народной селекции

---

Значит - продолжаем жестко отбирать тех собак,у которых качества соответствуют сущности азиата.
Качество определяет нужное количество.Эсли возстребованость в азиатов уменшается,то качество не такое.Убираем гибкость сложения и легкость движения,убираем «думающих» и получаем простого молосса.
Кстати на сообщения Игоря Семенова,АСКА, никто не обратил внимание?О судейство «нового» типа кавказов?

 Отправлено: 22.04.04 00:12. Заголовок: Re: VBK

А рабочие собаки останутся так долго, как долго будут отбирать именно по психике и рабочим качествам. так что все зависит именно от этого.

 Отправлено: 22.04.04 00:21. Заголовок:

Я уже обратил! Вопросы сразу: 1. Куды катимся? и 2. Куды бечь?

 Отправлено: 22.04.04 00:42. Заголовок:

VBK
VBK пишет:

цитата

---

Вопросы сразу: 1. Куды катимся? и 2. Куды бечь?

---

Думаю, что ответ один на оба вопроса: ТУДА ЖЕ, куда и с азиатами.

 Отправлено: 22.04.04 01:18. Заголовок: Re: Джэнард

 Отправлено: 26.04.04 06:40. Заголовок: Re: Эдуард Ахидов

Согласна!Питер.Шибаева Валерия.

 Отправлено: 26.04.04 06:47. Заголовок: Re: Дом Семаргла

Вполне согласна с уважаемым Львом!Не надо всех под одну гребёнку.Нужен тест не для боёв и не для охраны специализированой.Много собак просто домашние любимцы и любят их хозяева за красоту. В племенном разведении нужно,чтобы собака была управляема,уравновешена,не труслива и социально адаптирована.

 Отправлено: 27.04.04 11:51. Заголовок:

Как раз к слову.
Попросил тут один знакомый оттестировать КАВКАЗЦЕВ. Состоятельный человек, влюбился в породу, на участке 7 кавказцев. Возраст от 9 мес. до 9 лет.
нашли инструктора.
Оттестировали. Лучше бы этого не делали.
дали только ПЕРВЫЙ ТЕСТ (на самостоятельную охрану).
Из 9 видно было по глазам, что пошел бы ТОЛЬКО ОДИН - 9 -летний пенсионер. Но он после болезни, и в самом тестировании полностью участия не принимал. Просто один подход к собаке -и сразу все видно.
Из остальных - одна молодая сука не знала,куда деваться от страха, молодой кобель упал, закрыв голову лапами. По остальным - не помню. не прошел тест никто.

БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.

 Отправлено: 27.04.04 12:12. Заголовок:

 Отправлено: 27.04.04 12:21. Заголовок:

Жанна
Дело не в злых собаках, а в рабочих.

Да ради всего святого, ПУСТЬ практически любой из рабочих будет лизаться с ГОСТЯМИ. но не с «нарушителями», реальными или мнимыми.

Да любой охотник, если его собака при виде дичи упадет в обморок пристрелит такую собаку. Поэтому охотничьи собаки есть, и найти рабочую охотничью собаку ЛЮБОЙ ПОРОДЫ - не проблема.

А вот в служебных породах - проблема.

 Отправлено: 27.04.04 12:42. Заголовок:

Кстати о фермерах.
Одна сученка моего разведения была отдана в деревню. Хозяева держат коз, кроликов. Кошка опять же для ловли мышей и крыс живет.
Собака коз пасет, кроликов пересчитывает, кошку в холодные ночи греет.
Так вышло, что в один день родились котенок у кошки и козлята у коз. Кошка-то родила... а следить за ребенком толком (по крайней мере с точки зрения суки) не может... а тут еще и за козлятами пригляд нужен. Пришлось бедной собачке изворачиваться: котенка в пасть на язык... и в козлятник бегом. Так котенок почти до месяца у собаки в пасти и прокатался.
А на днях хозяин при собаке пожаловался, что не может найти свои мелкие капканы. Мол по краю участка ондатра бегает... а крупный капкан на нее ставить бессмысленно. В тот же вечер собачка ему эту ондатру на крыльцо принесла. Аккуратно так поймала... шкура практически не поврежденная, только затылок прокушен.
Так что не перевелись у нас еще работающие собачки... все в порядке товарищи :)))))

 Отправлено: 27.04.04 12:43. Заголовок:

Люд, это Бяка?

 Отправлено: 27.04.04 12:47. Заголовок:

НУ, а тож... Но не будем заниматься рекламой... никому не скажу, что это была Нур Туран Бигюль... Мама Рамошкиных щеников :)))) Ну и Динечки (это который на аватаре) конечно тоже :))))

 Отправлено: 27.04.04 13:06. Заголовок:

Да, мои-то точно не охотники. Кроме Дашки. Дашка ловит все, что только может съесть. А ее сын Хашка даже ма-аа-ленькую ондатру поймать не смог. идем с ним недалеко от речки, в подлеске лужа здоровенная. Прерывается кусочками суши и валежника. Хашка учуял что-то, как понесется кругом. Я в лужу залезла и стою на суше. И вдруг по воде к моим ногами выскакивают две ма-аленькие ондатры. Человека никогда не видели, поэтому сидят рядом с моими ногами. А этот дурачок-малолетка круги наворачивает вокруг лужи. Запах-то есть. В конце-концов учуял, где они, вижу - ко мне бежит. Жалко стало ондатрышей, я им говорю «гав!». Ка-а-ак они подпрыгнули! И в воду. Убежали.
А Дашка у нас на участке тоже ондатру учуяла - мы даже видели, где она сидит - возле стены гаража, и деваться ей некуда. Вовремя Дашку поймали, жалко ондатру.

 Отправлено: 27.04.04 13:12. Заголовок:

А мужа тебе не жалко?!
Вон он к Далими на дрессировку приезжал, жаловался, что его ондатра за ногу цапнула... гуманисты-ондатролюбители... А Наталья Сергеевна так долго при Бигушке расказывала про хват по месту, что удивительно было бы если бы она не взяла...

 Отправлено: 27.04.04 13:13. Заголовок:

А не фиг мужу было ондатру ногой пинать. Правильно цапнула. Если бы я это видела, как он ее ногой пнул, тоже бы ему добавила.

Это он уже потом, на мои любопытствующие вопросы «А почему она кусается» сказал, что ее пнул.

 Отправлено: 27.04.04 21:59. Заголовок:

А это для темы анекдоты.
Джэнард пишет:

цитата

---

Я в лужу залезла и стою на суше.

---

 Отправлено: 27.04.04 22:35. Заголовок:

Джэнард пишет:

цитата

---

Дело не в злых собаках, а в рабочих.

---

Да я примерно так и думаю.
У нас люди сейчас хотят собаку : «Что бы дом охраняла.но была добрая и не кусалась»
Ну,чтоб стояла такая здоровая лошадь за забором и так серьезно на всех поглядывала,а всем,значит,подходить было страшно.
Но это не значит,что при виде человека она в обморок должна падать!

А на счет ондатры-класс!

 Отправлено: 27.04.04 22:56. Заголовок: Re: brown

Ладно-ладно! Я ведь перед этим написала,что лужа прерывается кусочками суши и валежником.

 Отправлено: 27.04.04 23:04. Заголовок:

Наталья просто больно уж фраза понравилась.

 Отправлено: 27.04.04 23:08. Заголовок:

Спасибо, я старалась.

 Отправлено: 27.04.04 23:09. Заголовок:

Вообще-то о серьезном.
Надо бы порыться в архиве форума, собрать все дельное по теме «азиат - рабочая собака» и вывесить все это отдельно: высказывания, предложения, тесты....

 Отправлено: 28.04.04 09:32. Заголовок:

Полазила. Собрала.
Тамир, куда все это девать?

 Отправлено: 28.04.04 09:58. Заголовок: Re: Джэнард

Высылай
Лариса

 Отправлено: 28.04.04 10:19. Заголовок:

хм... а рабочие ли собаки мои азиаты...

- в год с небольшим Мадж остановил у сарая грибников, которые шли по нашей территории.. просто прижал их к стене сарая и ждал, пока придут родители.

- почти в год Мадж прогнал с нашего участка цыган, которые втюхивали отцу шмотье... те больше не объявлялись (с трудом в окно волги своей пролезли, клятвенно обещая больше не приезжать)

- гуляя на провисшем поводке по городу что Будур, что Мадж не позволяют приближаться незнакомцам ближе чем на три метра, подавая сигнал рыком. при этом они не рвут поводок, не срываются... в то же время Мадж никак не отреагировал на то, что ему в морду кинулся кобелек моей подруги (от ревности). но второй раз попытки не было. Вообще на собак реагировали нормально... кого шпыняли, кого игнорировали (что чаще).

- в магазине, даже МЯСНОМ, я спокойно могу стоять с кобелем/сукой без намордника. и ржать над тем, как они провожают взглядом каждый кусок мяса с прилавка на весы :0)))) рядом могут ходить люди, все в порядке.

- если мы гуляем по деревне, то орущие за заборами собаки просто ИГНОРИРУЮТСЯ...ах!!!!!! Азиаты я Вас люблю!!!!!! никакого лая, только благородное молчание!

- они следят за расстановкой сук-кобелей в стае... у нас нет драк! в этом заслуга Маджа и Будур. ну и наша, в чем-то.

- они с удовольствием охотят уток на пруду. раньше гоняли косуль (только гоняли). Будур поймала как то зайца, и, что примечательно, принесла Маджу сердце!

- если я иду с Будур в лес, то от самого начала до конца, она идет рядом, кругами обходя меня, отгоняя зверье, и вообще не выпуская меня из виду.

- Мадж как то ночь гулял с братом по лесу, потому что тот заблудился.

- они все гоняют ястребов от курятника... пасут козлят (из-за этого и убили щенка, потому что смогли его заманить на козленка... на нашего козленка... )

вот вроде так... остальное сразу не свпомнишь... но вроде работают....

 Отправлено: 28.04.04 10:59. Заголовок:

budur
все красиво и точо сказано.Вот и тесты.
Спасибо психолог.

 Отправлено: 28.04.04 11:34. Заголовок: Re: tamir

В следующий приезд. Все, убегаю.

 Отправлено: 28.04.04 12:05. Заголовок:

Дэн пишет:

цитата

---

CРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ОВЧАРКА - что нужно сделать для сохранения породы? 2

---

Для начала надо бы хоть стандарт принять

 Отправлено: 28.04.04 13:01. Заголовок:

Жанна пишет:

цитата

---

Дэн пишет:
цитата

CРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ОВЧАРКА - что нужно сделать для сохранения породы? 2


Для начала надо бы хоть стандарт принять

---

Не-е-е, лучше НАПИСАТЬ!

 Отправлено: 28.04.04 23:12. Заголовок:

 Отправлено: 29.04.04 01:41. Заголовок:

Тем более надо торопиться, а то и бумаги нам не хватит! На шкурах писать придется, а то и на камнях долбить!

EZ

 Отправлено: 29.04.04 02:14. Заголовок:

Хорошо ещё, если не на шкурах российских азиатов с перекусом и прямым прикусом, которые теперь могут быть поставлены вне породы

 Отправлено: 29.04.04 07:07. Заголовок:

Ну вообще то мы все пока на клавиатуре набираем, так что бумагу можно приберечь на окончательный вариант.

 Отправлено: 29.04.04 11:23. Заголовок:

Про стандеарт это мысль верная, только давайте в этом стандарте попробуем описать не только внешний вид , но и то что у жучки между ушами.

Про истории когда САО тем или иным способом когото напугали, забавно но не более. Моя сука обучила вежливости двух ментов, выглядело это очень потешно, но сука при этом как рабочая собака доброго слова не стоит. Труслива откровенно. Просто менты еще более трусливые попались.

 Отправлено: 01.05.04 02:02. Заголовок:

Мы тут спорим о рабочих качествах азиата смотрю сегодня канал «Россия» и там говорят, что есть такие пастушьи собаки среднеазиатская овчарка келпи колии и т.д. и еще кавказские овчарки и что как раз кавказскими овчарками занимается такой – то питомник (к сожалению, не запомнил название) эта порода не должна охранять, а должна пасти отару. Но больше меня поразило, что азиата причислили к мелким овчаркам, которые пасут. Мы тут спорим про типы. Мастифоподобные азиаты на выставки азиаты больше похожие на овчарок пасти отары, а куда же деваться золотой середине?

 Отправлено: 01.05.04 02:34. Заголовок:

brown пишет:

цитата

---

меня поразило, что азиата причислили к мелким овчаркам,

---

это обычное явление. Мне постоянно говорят, что нем. овчарки азиатов пачками на обед жрут. Когда видят , спрашивают :«Ему наверное месяцев 9-ть?»
Это про пятимесячного щенка. Народ практически не видит этих собак. По ТВ их не показывают. Иногда меня какие-то мужички отлавливают и рассказывают , что по сравнению с кавказцами- азиат ноль, тупая собака. Прошу прощения у кавказистов, но кавказец мне не нравится ( чисто внешне). Это ж не повод ходить и всем доказывать, что он хуже азиата.

 Отправлено: 01.05.04 06:03. Заголовок:

Лада пишет - Иногда меня какие-то мужички отлавливают и рассказывают , что по сравнению с кавказцами- азиат ноль, тупая собака.

Лада у меня есть кавказец кобель так вот он по сравнению с азиатами действительно тупая собака. Он прекрасно слушается если не на кого не кидается, но если начал кидаться, будь то собака или человек остановить его трудно только механическим воздействием иногда дело доходит до дубинки. На азиата стоит только повысить голос или изменить интонацию и все действия с его стороны прекращаются. Я не хочу сказать, что все кавказцы такие, но и мать у моего кобеля была такая же упрямая. Отец моего кобеля сильно прокусил хозяину палец, когда тот подошел его похвалить. Да и дед был с «прибабахом» когда к нему приводили суку, забрать суку не могли очень долго т. к. он никого к ней не подпускал. Родная сестра моего кобеля по матери дома терроризировала бабушку, как только все уходили из дома, а жили они в квартире, собака не давала бабушке никуда ходить в итоге сломала ей палец. Или мне так везет, но я видел или с пулей в голове или слишком добрых. Я со своим кобелем дрался до года он не упускал случая показать, что он здесь хозяин при этом на жену ни разу в жизни даже не рыкнул.

 Отправлено: 01.05.04 06:23. Заголовок:

А я ничего не делаю. Кобель у меня с рождения чужих не признает: ни взрослых, ни детей. Проблем с ним у меня пока не было. С семьей он самый ласковый, самый послушный. А Варька, недавно за взмахи руками возле хозяина, в момент превратилась в фурию и прокусила плечо мужику. Правда тут же опять благожелательно подошла к хозяину.
Старшую суку правда приходилось плеткой охаживать, чтоб не смела свой приоритет мне показывать, на команды вмиг реагирует. Ну а младшая Джайна - «доброй души собака», во всяком случае пока....

 Отправлено: 01.05.04 06:29. Заголовок:

Елена я описывал своего кавказца, с азиатами таких проблем нет, пришлось несколько раз кобелю азиату то же показать кто хозяин но это было морально т. к. физическая попытка ни к чему не привела.

 Отправлено: 01.05.04 06:40. Заголовок:

А я ничего. Я то же показывала старшей суке. После нескольких показов «любимой» плетки, все ее притязания на лидерство по отношению ко мне прекратились. Но насколько поняла, такие же притязания на лидерствов щенячестве она имела по отношению к мужу. Узнала об этом совершенно случайно - познакомилась с дрессировщиком, которая ее обучала.

 Отправлено: 05.03.05 12:24. Заголовок: Ronin

kak dela janna

 Отправлено: 05.03.05 22:43. Заголовок:

Мне недавно пришлось с Кешаком отношения выяснять. Рыкнул на меня, гаденыш. Я за ним по двору со шваброй минут 10 бегала, а он гасился на полусогнутых с ужасом в глазах. Потом я допетрила, что один хрен не догоню и обшвыряла его камнями. Кидаю я примерно так же как и бегаю, но кирпичем разок попала. Видать больно, потому как скульнул. Хотя скорее всего больше страшно ему было, я никогда не бью своих собак, для него ситуация ужасная была. Но точки над Е расставили. Он еще неделю приседал когда я просто чуть громче говорить начинала...

Сергей, согласна, что физическое наказание вряд ли поможет. Особенно в моем случае. Во мне 55, а в нем 75. Он когда меня лапами в грудь толкает (играют они у меня так), я на пятую точку падаю... Так что в честном бою преимущество на его стороне однозначно. Поэтому тоже считаю, что лучше давить морально.

 Отправлено: 05.03.05 22:54. Заголовок:

По-поводу моральности.
Где-то с месяц назад повздорили с моим дома. Разгавкался - я запретила.
Он рыкнул на меня. Я сняла тапок и бросила в него, он опять рыкнул. Я сняла второй и снова в него. Он рычит. Тапки кончились. Отгадайте что я сделала?
Я подошла к нему, отодвинула его, достала тапки и отошла на исходную позицию.. По-моему это его просто добило. На морде просто шок, щенячий взгляд и неуверенное виляние хвостом:«Прости . мол!»
Когда до мнея дошло, что я сделала - я долго смеялась.

 Отправлено: 05.03.05 23:07. Заголовок:

Ну вот примерно об этом я и говорю. При тесном физическом контакте (читать бое со своей собакой за право лидерства) я никогда не выиграю. Они настолько сильнее меня физически, что думать, что есть шанс на победу просто глупо. Только морально. Иначе он поймет, что он сильнее. А вообще я с детства внушаю собаке уважение к себе дабы у нее даже мысли не возникало допустить, что она может быть впереди меня.
В этом плане очень трудно с Маруськой было. Вот кого реально поколотить пришлось. Доугого выхода просто не было...

 Отправлено: 05.03.05 23:10. Заголовок:

Лена пишет:

цитата

---

А вообще я с детства внушаю собаке уважение к себе дабы у нее даже мысли не возникало допустить, что она может быть впереди меня.

---

Да, и у меня так, и никто на меня никогда не рычал, правда случалось с членами семьи.

 Отправлено: 05.03.05 23:25. Заголовок:

Нет, у меня рычал, дважды - месяцев в 7 и этот случай...

 Отправлено: 05.03.05 23:31. Заголовок:

Ну опять же возвращаемся к тому, что все собаки разные, они индивидуальны. Да в том, что он попробовал на крепость ничего аномального нет на мой взгляд.
Но тут вопрос в другом, выдержит ли хозяин эту проверку. По-моему тут важно не ошибиться и поступить правильно и быстро.
У меня кстати мелкая девка пару разочков попробовала посмотреть «кто в доме хозяин» и была поставлена на место, но я к ней сейчас очень внимательно присматриваюсь чтобы не упустить момент. Кобелек же мелкий даже не пытается какую-то агрессию в мою сторону проявить, хотя остальных щенков мочит.

 Отправлено: 05.03.05 23:39. Заголовок:

У меня есть способ. если хочу показать своё недовольство - сама рычу! (только не смейтесь! )
Кобель тогда подходит обычно опустив голову и ложится у ног. Типа:«Ну виноват, ну не буду больше!»