Отправлено: 18.07.05 15:37. Заголовок: Дрессировка Азиатов.

Тема вылезает ну во всех возможных темах. Значит она актуальна. Может обсудим? Дрессировать, али не дрессировать? И как?
По жизни лично я не знакома ни с одним владельцем, озабоченным хоть какой-то дрессировкой Азиатов. Они в массе и воспитанием-то не озабочены. Так как разницы в принципе не понимают, но при этом убеждены, что Азиат дрессировке не поддаётся, так как им заводчики, владельцы питомников популярно объяснили, что Азиата дрессировать нельзя!!! Поэтому у большинства из них ситуации гораздо хуже, чем были у Владимира, когда он к Власенко обратился. И если видят нас с мужем на велосипедах с псом на верёвочке, то просто выпадают в осадок! Как так?! Наверное у нас неправильный пёс! Мы ведь сначала по городу едем, прежде чем выехать за город. Мимо машин, людей и собак.
И если бы не это ваше всеобщее упорство, то в стране уже были бы дрессировщики, понимающие, что азиат не НО и дрессирующие их исходя из этого. И люди в массе своей , не избавлялись бы от собак, которые выскакивают за забор и фиг их поймаешь- этих умных и думающих.
Просто у вас опять всё либо белое, либо чёрное. Либо дрессировать и делать из азиатов НО, либо вовсе не утруждать собачек дрессурой. А мир он вообще-то разноцветный.

 Отправлено: 25.07.05 17:03. Заголовок: Re:

Здравствуйте, всем!
Tamir пишет:

цитата

---

Спорим о методах, мне, например, такая дрессирвка не нужна - собака с пеной у рта бросается на человека , а через пару минут по команде "рядом" спокойно идет с этим же человеком. А большинство дрессировщиков - служебников именно этого и добиваются от собаки - подчинения командам , а не человеку , не говоря уж о развитии самостоятельного мышления.

---

Конечно Вам не надо, вы ведь не в городе с собаками живете, и Вам достаточно простого воспитания. А тем кто каждый день ходит по городу с собакой надо быть уверенным, что в любом случае собака как защитить сможет, так и может быть отозвана из любой не нужной вам ситуации. А азиат крупнее и тяжелее даже НО, так что оторвать его от чего или кого либо просто физически (даже крупному мужчине) трудно, не говоря уж о таких как я весом менее своего кобеля
Так уж лучше я буду водить его на дрессировку, где ему популярно объяснят что нужно делать и когда. А то, что это лишает его собственного мышления - ЕРУНДА- дух настоящего азиата не перебьешь никакими дрессировками. Он все равно себе на уме - просто ты уже будешь знать что от этого ума можно ожидать и в какой ситуации и соответственно принять меры.

Но если кто-то того же может добиться простым воспитанием, то ради бога, видимо у него талант, а у кого-то нет. А говорить что азиат НЕ ДРЕССИРУЕМАЯ СОБАКА, особенно заводчикам новичку, я считаю, по меньшей мере опасно, если конечно сами заводчики не возражают против усыпления их собаки после каких-либо инцендентов (см.выше пример Лады). А если такие вещи говорит дрессировщик, то он видимо специалист узкого профиля

Подчинение командам говорите? а попросите чужого человека дать команду своей собаке - он что её выполнит - нет, так что это не командам подчинение, а впервую очередь хозяину, который простыми словами объясняет собаке что нужно делать.

А вот уж развивать самостоятельное мышление азиата, мне кажется точно не надо - он и так спец на выдумки - (Ваш пример с яйцами и много других можно привести).

Владимир, согласна с Вами на все 100%.
Действительно каждый имеет ту собаку, какую хочет и в плане дрессировки (или воспитания) тоже.

 Отправлено: 25.07.05 17:09. Заголовок: Re:

Ириска пишет:

цитата

---

Подчинение командам говорите? а попросите чужого человека дать команду своей собаке - он что её выполнит - нет, так что это не командам подчинение, а впервую очередь хозяину, который простыми словами объясняет собаке что нужно делать.

---

Ну вообще-то мой и на поводке не даст себя чужому водить. Даже инструктору. Он сразу в барана превращается и взгляд: "а ты кто такой!"

 Отправлено: 25.07.05 17:22. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

Он сразу в барана превращается и взгляд: "а ты кто такой!"

---

Ага, или "а тебе чё надо"

 Отправлено: 25.07.05 17:23. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

Он сразу в барана превращается и взгляд: "а ты кто такой!"

---

....в"Екемена"превращается..... (и далее по тексту)

 Отправлено: 25.07.05 18:36. Заголовок: Re:

Так. Пора ставить точки над i .
1) Я сказал "Спорим о методах" отсюда я не против дрессировки- воспитания.

2) Надо определится с понятиями дрессировка и воспитание.
Предлагаю -
дрессировка - комплекс специальных мер для выработки у собаки нужного поведения с помощью команд.
Применяется:
а) для подавления агрессии у собаки к хозяину и его близким.
б) для адаптации к условиям проживания .
в) для выработки и развития специальных навыков.
Обычно дрессировка проводится под руководством инструктора.

Воспитание - выработка нужного поведения у собаки в процессе жизнедеятельности. Не требует специальных мер и условий.
Нужно:
а) для подавления агрессии у собаки к хозяину и его близким.
б) для адаптации к условиям проживания.
Воспитание проводится хозяином собаки и членами его семьи без привлечения инструкторов.

Добавления и исправления принимаются.

Теперь по ответам
Ириска пишет:

цитата

---

Подчинение командам говорите? а попросите чужого человека дать команду своей собаке - он что её выполнит - нет, так что это не командам подчинение, а впервую очередь хозяину, который простыми словами объясняет собаке что нужно делать.

---

Я сам видел как НО пошла по команде рядом с человеком на которого только что с остервенением бросалась, ну сколько еще можно об этом писать, и такой метод пропогандируют большинство дрессировщиков, так как курсы дрессировщиков прежде всего направлены для подготовки специалистов по служебному собаководству , а служебное собаководство подразумевает работу в служебных питомниках, где десятки собак для обучения которых используют в качестве инструкторов и фигурантов одних и тех же людей, и сегодня такая собака идет на человека как на фигуранта , а завтра эта же собака может идти с этим же человеком на службу потому что ее инстркутор заболел, уволился и т.п., Это основной принцип существования служебного собаководства - подчинение командам, а не определенному человеку.

Я не против дрессировки ( хотя и не люблю этого слова) для того чтобы управлять своей собакой , если не получается воспитанием, и без посторонней помощи, ради бога ходите на занятия к дрессировщику. Я против применения методов служебного собаководства для дрессировки азиатов. Применяя которые на азиатах, инструкторы зачастую делают выводы, что это не дрессируемые собаки.
И это говорю не я, и не заводчики , это говорят ДРЕССИРОВЩИКИ!

 Отправлено: 25.07.05 19:03. Заголовок: Re:

Помоему путается терминология из за разного смысла ,которого каждый имеет в терминов.
Для некоторых непонятен "собачий язык",так как впервые сталкиваются с проблемы поведения.Им надо "переводчик"
Для некоторых непонятно что делать при проблемное поведение.Им надо "умелец".
"Умелец" рождается,"переводчиком" можно стать.
Но,эсли надо умельца для твоей собаки,почему она тебе?
Кто согласится использовать умельца для сопруги?
Вот "переводчика" - с удовольствием бы.Что бы быстро понять.Вот и роль инструктора/дрессировщика,эсли нужен.

 Отправлено: 25.07.05 19:18. Заголовок: Re:

Tamir

Налицо прогрессивное действие форума! Если в прошлом году мы высказывали практически противоположные точки зрения, то сейчас я полностью согласен с выше написанным
А немец он и есть немец, его для того и сделали из пастушеской собаки, чтоб был удобный инструмент для полиции. (это касается "рабочего" немца а не его выставочного двойника)

 Отправлено: 25.07.05 20:53. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата

---

А немец он и есть немец,

---

Есть известная русская пословица:" Что для азиата хорошо - для немца смерть!"

 Отправлено: 26.07.05 13:40. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

Я сам видел как НО пошла по команде рядом с человеком на которого только что с остервенением бросалась

---

Так это НО, от них это и требуется, а я про наших...
Хотя этот пример, говорит о хорошей дрессуре и послушании данной собаки.

Еще бы я добавила, что дрессировка - для дополнительной социализации собаки (развивает способность работать в группе, при раздражителях);
для познавательного общения собак и владельцев (передача опыта, обмен информации);
да для той же нагрузки и развлекалки своей собашки (чтоб башню не сносило от длительного сидения на одном месте ) - ведь азиаты очень любят разнообразные впечатления - не так ли? А где как не в различных ситуация формируется то самое самостоятельное мышление?

Да, кстати, Тамир, ведь азиат тоже к служебникам относится и в питомниках они тоже работают - разве нет?

 Отправлено: 26.07.05 14:50. Заголовок: Re:

цитата

---

Хотя этот пример, говорит о хорошей дрессуре и послушании данной собаки.

---

Мне такой дрессуры не надо и такой собаки тоже - если вам нравится что ваша собака будет исполнять команды каждого встречного - ради бога.

Привидите мне примеры питомников где САО используются как служебные собаки ( именено служебные , а не охранные ),
насколько мне известно еще в 60-70 годы отказались от использования САО в качестве служебных собак именно из-за того что были трудности с привыканием к новым хозяевам - инструкторам. В качестве охранных - да используют , повсеместно , но что бы, например, на границе или в милиции, я не слышал такого .

 Отправлено: 26.07.05 15:16. Заголовок: Re:

Tamir
А разве я говорила, что мне нравится, что собака выполняет чужие команды?

Ириска пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Подчинение командам говорите? а попросите чужого человека дать команду своей собаке - он что её выполнит - нет, так что это не командам подчинение, а впервую очередь хозяину, который простыми словами объясняет собаке что нужно делать.
--------------------------------------------------------------------------------

Здесь я, разумеется, имела ввиду азиата. Хотя и немец (не специально обученный для работы с различными людьми - этому тоже учат) тоже не станет выполнять команды чужого.

А не используют азиатов повсеместно только потому, что с ними надо долго и кропотливо работать, зачем тратить силы, когда можно все просто с немцем сделать с наименьшими затратами. НО - это собака, работающая в паре с человеком, а (за что и люблю) азиат может думать самостоятельно, правда не всегда так как хочет хозяин - вот тут и надо ему объяснить что по чем

 Отправлено: 26.07.05 21:26. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

Для некоторых непонятен "собачий язык", так как впервые сталкиваются с проблемы поведения. Им надо "переводчик"

---

Своего Кешку, я начал понимать как раз через дрессировщика, он для меня первый барбос. В начале я его даже боялся, но зато теперь, я не понимаю как мы жили без этой наглой морды. Так что, по-моему, смысл дрессировки не в муштре бедной собаки, а в нахождение взаимопонимания с барбосом.

 Отправлено: 28.07.05 06:37. Заголовок: Re:

Эдуард пишет:

цитата

---

смысл дрессировки не в муштре бедной собаки, а в нахождение взаимопонимания с барбосом.

---

В этом смысл воспитания. Дрессировка (любая) подразумевает выполнение команды по первому требованию, что затем и проверяется на испытаниях.

Посещение занятий по дрессировке у грамотного инструктора снимает у владельцев - новичков массу вопросов + естественным путем проходит социализация собаки. А иногда и владельца. Другой вопрос, что не всегда
можно попасть к инструктору, умеющему или желающему разобраться в породе.

Вот недавно в журнале "Мир САО" статейка Л.Тарасовой, к-рая вместе с мужем "занимается серьезным плнменным разведением"... немецких овчарок 8 ( восемь!!! ) лет!
Взяв щенка САО они "первые 2 дня не могли понять, почему щенок не..., не..., не..., " ну не ведет себя как щенок Н/О. и даже "звонили заводчику, все ли нормально?" И только тут узнали, что "азиат - совсем другая порода"!
Вы думаете, наверное, что они и относиться к щенку стали по-другому? Не тут-то было. Из щена сразу стали делать привычную Н/О. И через месяц переделали. А далее почти на целую страницу рассуждения о том, что надо перенять азиатчикам у немчатников в том числе и в части проведения предстоящего "Кубка мира". И в конце просто потрясающий призыв:
"организаторы - "Прислушайтесь к народу!"... Кто не ошибается, тот ничего не делает..."(цитата закончена).

Человек завел собаку другой породы и даже не желает узнать "правила игры" с этой породой. А мы хотим, чтобы инструктора, которых обучали и дрессировали наставники-служебники не один год, которые привыкли работать с определенной группой пород определенными методами и вырабатывать определенные общие для этих пород навыки, вдруг начали работать с нашей породой по нашим правилам. Нет многие заводчики говорят не о том, что САО не надо дрессировать, а просто не рекомендуют заниматься у кого попало, и при этом не знают к кому послать на эту самую дрессировку.

 Отправлено: 28.07.05 12:07. Заголовок: Re:

Ну прям мои мысли один в один! Подписываюсь под всем выше сказанным !!!

 Отправлено: 28.07.05 20:42. Заголовок: Re:

Б.А.В. пишет:
[
quote]В этом смысл воспитания. Дрессировка (любая) подразумевает выполнение команды по первому требованию, что затем и проверяется на испытаниях.

---

Это хорошо когда уже знаток, а у нас получилось (мы не знали о САО ни чего), что как воспитывать мы учились во время дрессировки и, по-моему, одно без другого у нас новичков неполучилось бы Во время дрессировки они очень хорошо показывают свой харатер,а если бы мы во время непоняли его характер то было Уж больно они сильно отличаются от других пород !!!

 Отправлено: 29.07.05 03:23. Заголовок: Re:

Отвлекусь от темы...

А мы завели немца...
И вот теперь наблюдаем, что он у нас "неправильный" - слишком много в нем черт характера САО. что нас, в общем-то радует, так как работает от этого он гораздо лучше и в обычной обыденной жизни ненапряжен...


ПО ТЕМЕ.

По-моему все проблемы от вопроса "дресировка не нужна"
идут от:
неумных инструкторов
неправильных заводчиков
идиотов хозяев


И такой момент: ДРЕССИРОВКА может быть как пользовательская (для собаки-компаньона - то бишь для домашнего любимца или собаки племенного питомника - где уровень дрессировуи - это выполнение команд и обучение манерам
и дрессировка СЛУЖЕБНАЯ для служебных собак спецподразделений - милиция, граница, конвой, и т.п.. - где главная задача собаки - беспрекословное выполнение команды и доведение оной до автоматизма.
"Думанье бдению мешает"

вот от спутывания этих двух понятий в основном все неприятности

 Отправлено: 29.07.05 11:55. Заголовок: Re:

Джэнард
Вы лаконично выразили мои путанные мысли именно это я и хотела донести до уважаемой аудитории (кланяющийся смайлик)

 Отправлено: 29.07.05 12:04. Заголовок: Re:

А почему не получается,азиата использовать как служебную собаку в органов?

 Отправлено: 29.07.05 13:27. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата

---

ДРЕССИРОВКА может быть как пользовательская

---

в принципе верно. Но и уровень пользовательской дрессировки может различаться, от простого послушания до элементов служебной, а иногда и намного больше служебной-кому что надо.
Николай пишет:

цитата

---

А почему не получается,азиата использовать как служебную собаку в органов

---

а потому что не охота каждый раз при смене проводника сталкиватся с необходимостью доказывать этой тупой скотине, что имеешь право им командовать

 Отправлено: 29.07.05 14:05. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата

---

при смене проводника сталкиватся с необходимостью доказывать этой тупой скотине, что имеешь право им командовать

---

тогда кто должен быть умельцом?