Отправлено: 05.08.05 18:45. Заголовок: инбридинг на Карагеза ( вл. Горохов)

Уважаемые заводчики! Кто сталкивался с негативными последствиями инбридирования на этого достойного "идеальноголового" представителя азиатского племени? И в сочетании с какими линиями он дал наиболее интересных, как экстерьерно, так и по характеру потомков? Если можно на примерах конкретных собак, еще лучше собственного разведения. Интерес не праздный, это информация к размышлению о судьбе собственной собаки.

 Отправлено: 05.08.05 23:26. Заголовок: Re:

Тут Татьяна почитывала форум, может и сама ответить... если сочтет нужным ....

 Отправлено: 06.08.05 00:54. Заголовок: Re:

Мне интересны все мнения, Карагезом вязали довольно большое количество сук разных владельцев, мне даже интереснее не столько его дети-их еще можно посмотреть, сколько внуки и правнуки, насколько они повторяют тип и породность.

 Отправлено: 06.08.05 01:04. Заголовок: Re:

У нас инбридинга не было, но наша ВАЙДАТ - внучка Карагеза - при вязке с Беттером дала две суки-близняшки - копия Карагёз, и один похожий кобель, но он проще сестер.
Действительно на питомнике "Кара-Келле" были инбридинги на Карагёза. Я плохо знаю их молодое поголовье.

 Отправлено: 06.08.05 01:16. Заголовок: Re:

Джэнард

а фотки во взрослорм возрасте есть?

 Отправлено: 06.08.05 01:27. Заголовок: Re:

Дай мыло.

 Отправлено: 06.08.05 03:11. Заголовок: Re:

Уважаемые заводчики! Кто сталкивался с негативными последствиями инбридирования ?
Уважаемые заводчики! Я сталкивался с негативными последствиями инбридирования!
В корние!

 Отправлено: 06.08.05 03:29. Заголовок: Re:

Арунас!
Тогда надо просто менять производителей!
Инбридинг сам по себе ни хорош и ни плох,просто при инбридинге вылезает,так сказать,вся поднаготная. Все плохое.что есть в генотипе,может с большей долей вероятности появиться в фенотипе. Но из ниоткуда.просто от инбридинга.ничего нового не появиться! Не от куда взяться. Результаты инбридинга могут быть как "никакими", так и потрясающе хорошими,но и ужасающе плохими! Но в случае.если результаты ужасающе плохие.это говорит только о плохой наследственности производителя.

 Отправлено: 06.08.05 09:56. Заголовок: Re:

Жанна, помнится тему по имбридингу мы тут активно обсуждали. А тут у Олега вопрос все же конкретный. Действительно интересно сделать анализ по наиболее часто используемым производителям по качеству потомства, по вязкам как внутри "своей" крови, так и с инокровниками, эволюцию потомства (внуки и т.д.) как внутри так и во вне. Вообще тема для большой диссертации.

Арунас! Ты русскую клаву купил!

 Отправлено: 06.08.05 14:04. Заголовок: Re:

VBK

Конечно! Но Арунас то отвечает на этот конкретный вопрос не зная материала. По принципу-инбридинг всегда плохо.
На сколько я знаю,у нас только по Байнаку (Рабышко) есть кое какие сведенья.

 Отправлено: 06.08.05 21:33. Заголовок: Re:

Олег

Уж сколько пород совершенно ненужными (если не считать нужным процесс получения выставочных чемпионов ) инбридингами загублено или испорчено - сосчитать сложно. Но господа "азиатчики", похоже, полагают, что их собаки (и владельцы этих собак !) совершенно уникальны и неповторимы, и что общие закономерности разведения к ним не относятся, а законы природы для них какие-то совершенно другие у Господа про запас имеются, так, да?

 Отправлено: 07.08.05 00:49. Заголовок: Re:

г-н Ван

Подобной реакции я собственно тоже ждал. Но не выслушав всех точек зрения и не рассмотрев проблему со всех сторон своего собственного мнения не выработать. И прежде чем проводить вязку исходя из двух предпосылок-соответствия типа и рабочих качеств, хочется рассмотреть и возможность добавления к ним третьего- по возможности достоверный прогноз экстерьера. Есть еще такой неоднозначный фактор, как возможное несочетание кровных линий. Когда вяжешь собак без документов, это лотерея в надежде, что щенки возьмут экстерьер и рабочие качества родителей, при наличии родословной можно пытаться делать прогноз.

Пока все что я вижу по потомкам Карагеза 3-4 колена-огромный разброс типов, в том числе и при инбрдировании, что говорит о нем как о не очень-то препотентном производителе. Может все-таки меня кто-то переубедит?

 Отправлено: 08.08.05 02:29. Заголовок: Re:

у меня из 8-ми 4-ре азиата внуки и правнуки Карагеза.И инбредные на него.Типы голов различаются,так как они результат не инбридинга, а ауткроса с инбридинговую суку/кобеля.А ауткрос -весьма разный.То в чем они не различаются- это поведение.Характер.И поверьте,что этого проверяю длинными нагрузками,лопатой и всех остальных средств.В том числе и проверка на ТБД- рентген в самый надежной ветклиники.Дисплазия 0000.Только малыша все еще не проверил- ему 8 месяцев.После 6 месяца пройдет и он проверку на ТБД.Оценки получают отличные и по екстериору..
Не агресивные на человека,но все мы знаем,что это легко исправляется,когда это надо.
Пока доволен результатов.Еркингуш из Стражи дала хороших пометов,в том числе три весьма приличных сук,одинаковые,ровные.Я запустил только одну на Шоу и получила титул Чемпиона БГ.Перед пуском я лично и очень внимательно делаю ей оценочный лист.Знаю все недостатки.И эсли говорю что она заслужено Чемпион по екстериеру,значит это так.Остальные работают на охране в фермах.
Остальных Карагезиков в этом году запускаю на вязки,после полной проверки екстериора и рабочих качеств.
Кстати - отгмечаю что у них очень сильно выраженые как преимущества,так и недостатки по екстериору.Но это исправляемо путем селекции,эсли характера не потеряю.надеюсь что нет.

 Отправлено: 08.08.05 02:53. Заголовок: Re:

Жанна очень верно уже писала - меняйте производителей или льниц на которых делатся инбридинг.... а вот гавно при этом действильно вылазит основательно...
Так что вопрос Олега совсем закономерный и "Кара-Келе" наврядли поделиться столь сокровенной инфой... и будут правы...

 Отправлено: 08.08.05 03:26. Заголовок: Re:

Николай

Вот конкретный ответ. Спасибо! А ауткросс с какими линиями дал наиболее прогнозируемые результаты? Как хорошие так и не очень, где разброс типов был больше, а где помет был наиболее ровным? и был ли этот помет по экстерьеру средним или супер? Куча вопросов, но похоже никто больше не может реально проследить результаты работы на нескольких поколениях. Кроме "Кара-Келле"...

 Отправлено: 08.08.05 03:28. Заголовок: Re:

Наташа, спасибо за фотки, буду смотреть, сравнивать..

 Отправлено: 08.08.05 04:36. Заголовок: Re:

Олег

я взял разных азиатов,в которых дед и прадед,заинбридирован Карагез.А производство два помета только по одному из "карагезиков" у меня.Пометы ровные ,разброса нету большого.Другие "карагезики" сейчас выходят на "поле чудес".Другие,с которыми работал и получал пометов ,не имеют отношение к Карагезу.
Сужу в основном по том что у меня как результат работы других.А линии в азиатов,кроме некоторых заводских нету.Так что с какими линиями,тем более прогнозированые результаты-???Не знаю вообще кто может подсказать по аборигенов.Это БОЛЬШОЙ БОРШ. Все равно повязать ротов с мастифов,потом заинбридировать одного из внуков и потом ауткросом снова с рота сделать?Конечно,здесь намного утрирую,что б показательней Был пример.
Порода ,то неконсолидирована.Вот на Украине возле Акбилек,вязали упорно и как будто ровное поголовие получилось,можно говорить что ближе к линию.Типы головы ближе.

 Отправлено: 08.08.05 06:19. Заголовок: Re:

Олег

Инбредных на Карагёза у нас нет, но я как то кидал фото суки идущей по Карагёзу через верх, копия Карагёза и голова и окрас, только чуть более растянута (на то и сука) и по корпусу проглядывается мать. Ей ещё тогда Николай интересовался . А так в том помёте было расщепление 50 на 50. Фото этой суки есть гдето на форуме и должны быть у Натальи.

 Отправлено: 08.08.05 11:39. Заголовок: Re:

Николай

Дэн

Спасибо, буду искать и думать...

 Отправлено: 09.08.05 15:51. Заголовок: Re:

Еще наблюдение, похожий тип головы, часто с похожим окрасом, имеют потомки 3-4 колена, не инбредные, просто внуки-правнуки, вылезают в разном разведении, причем только суки...

 Отправлено: 09.08.05 16:37. Заголовок: Re:

посмотреть на явный эффект инбридинга можно только сделав 1-2, 2-1 и 2-2
Остальное - это не инбридинг....степень гомогенизации слишком слабая

 Отправлено: 09.08.05 17:03. Заголовок: Re:

korzhik пишет:

цитата

---

1-2, 2-1 и 2-2

---

такого мне не светит в любом случае, и может это и хорошо.

 Отправлено: 09.08.05 20:01. Заголовок: Re:

А что светит?

 Отправлено: 09.08.05 21:23. Заголовок: Re:

korzhik

А это я и пытаюсь выяснить в данной теме.

 Отправлено: 09.08.05 21:26. Заголовок: Re:

Ну Карагеза нет, поэтому инбридинг вам вообще не светит....

 Отправлено: 09.08.05 21:31. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата

---

korzhik пишет:

цитата

1-2, 2-1 и 2-2


такого мне не светит в любом случае, и может это и хорошо.

---

Эмпирические выводы о последствиях злоупотребления инбридингом таковы:
- экстерьер улучшить легко;
- характер сохранить - не проблема;
- постепенно снижаются пластичность и общее состояние здоровья (по-видимому, снижаются защитные свойства иммунной системы);
- отчётливо деградируют мыслительные способности.

О проблемах с леталями и полулеталями не говорю, этот порог в ряде пород успешно пройден.

 Отправлено: 10.08.05 02:17. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет о б инбридинге:

цитата

---

- отчётливо деградируют мыслительные способности.

---

Хм, а если инбридинг идет именно на рабочие качества предка? Тогда как7

что-то не сходится...

 Отправлено: 10.08.05 02:24. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

отчётливо деградируют мыслительные способности.

---

с этим пожалуй соглашусь,независимо что мои наблюдения на нескольких сильно инбредных собак.Могу твердо сказать что тупые.
И замечается,что легко ломаются ихние зубы- тоже маркер заниженного здоровья.

 Отправлено: 10.08.05 02:28. Заголовок: Re:

И по-моему не надо путать инцест и инбирдинг.
Если у людей при инцесте действительно страдают мозги и идет вырождение, то у животных (собаки, кошки, лошади) при РАЗУМНОМ И ОБОСНОВАННОМ инбридинге я такого не наблюдала.

 Отправлено: 10.08.05 03:34. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата

---

инбридинг идет именно на рабочие качества предка

---

а можно ли поставить знак равенства между рабочими качествами и мыслительными способностями? Тут видимо кому какие качества будут рабочими....

 Отправлено: 10.08.05 04:38. Заголовок: Re:

Честно говорю, что представить себе ТУПУЮ И ГЛУПУЮ
Р А Б О Ч У Ю собаку не могу. Не получается.
Работа по любой специализации прежде всего свидетельствует, что с мыслительными способностями всё в порядке.

 Отправлено: 10.08.05 04:47. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата

---

Работа по любой специализации прежде всего свидетельствует, что с мыслительными способностями всё в порядке.

---

Джэнард, только что зоозащитники объясняли мужу что служебные собаки злы и тупы. Но это так, к слову...
Спор об инбридинге уже был, даже ссылки на статьи были. Насколько я понимаю, при инбридинге просто отбраковка должна быть более жёсткой - и хоть иногда нужно прилитие свежей крови... Кстати, в стаях у волков сплошной инбридинг - разве они вырождаются? Просто недееспособные гибнут.

 Отправлено: 10.08.05 05:28. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата

---

Честно говорю, что представить себе ТУПУЮ И ГЛУПУЮ
Р А Б О Ч У Ю собаку не могу. Не получается.
Работа по любой специализации прежде всего свидетельствует, что с мыслительными способностями всё в порядке.

---

Да сколько угодно! Существующие тесты и нормативы испытаний ориентированы на ХАРАКТЕР, а не на мозги. Мозги выявляются в настоящей сложной работе, в нестандартных ситуациях, просто в жизни, наконец. Но в некоторых службах (например, в караульной, для блок-постовой собаки), а особенно в спорте, избыток мозгов зачастую очень мешает.

 Отправлено: 10.08.05 05:59. Заголовок: Re:

Вообще-то спортивная собака и рабочая собака - суть две большие разницы.
Под рабочей я имею в виду реально рабочую собаку, пусть она даже живет дома на диване в подушках, но выполняет какую-либо реальную работу - проводниковая служба,реабилитация, поиск и т.д..
Да, соглашусь, для охраны на блок-посте "думанье бдению мешает".

г-н Ван

Какое отношение инбридинг имеет к существующим тестам и нормативам испытаний?

 Отправлено: 10.08.05 06:12. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата

---

Какое отношение инбридинг имеет к существующим тестам и нормативам испытаний?

---

Тупую или слабую характером собаку дольше и труднее готовить к испытаниям. Потому рационально ограничивать верхний возрастной предел для сдачи тех или иных ДОПУСКОВЫХ нормативов. Конечно, хороший дрессировщик и тут может многое нивелировать... Но почему дрессировщик должен быть не союзником, а противником "разведенца"? Отзыв дрессировщика тоже следует принимать во внимание. Вот только как это сделать, хотя бы в отдалённом будущем?
Кстати, один известный парадокс: "Оптимист верит, что мы живём в лучшем из миров. Пессимист боится, что так оно и есть".

 Отправлено: 10.08.05 06:32. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:
если инбридинг идет именно на рабочие качества предка? Тогда как7


Г-Н ВАН - Вопрос к вам. Жду ответа.

 Отправлено: 10.08.05 13:57. Заголовок: Re:

Инбридинг даёт хорошие результаты если при этом идёт жёсткая выбраковка . Породы создавались при помощи инбридинга, по-этому говорить , что это неправильный способ разведения, по меньшей мере странно.

Олег
Е. Мычко очень много инбредировала на Карагёза, посмотри к неё на сайте - может что есть, или позвони и спроси. Все результаты инбридинга на Карагёза, которые я видела мне не понравились - очень бедный костяк, плосковатые с подрывом, при всём при этом головы Карагёза я у них не увидела.

 Отправлено: 10.08.05 14:12. Заголовок: Re:

Иван Чонкин и сорт помидоров ПУКС - путь к социализму

 Отправлено: 10.08.05 16:20. Заголовок: Re:

дом семаргла пишет:

цитата

---

Инбридинг даёт хорошие результаты если при этом идёт жёсткая выбраковка . Породы создавались при помощи инбридинга, по-этому говорить , что это неправильный способ разведения, по меньшей мере странно.

---

Потому-то у волков объём головного мозга на 25-30% поболее, чем у аналогичного размера собаки (про "азиатов" здесь сказать ничего не могу, по ним данных нет).
И потому те же пудели, что неспроста слыли на протяжении веков самыми умными собаками, потеряли за 100 лет третью часть объёма мозга!

 Отправлено: 10.08.05 16:41. Заголовок: Re:

От объёма головного зависит не много, главное количество извилин... У слона вообще объём бешаный, но это не значит , что он умнее человека. У волков кстати очень часто происходит тесный инбридинг.

 Отправлено: 10.08.05 17:26. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Потому-то у волков объём головного мозга на 25-30% поболее, чем у аналогичного размера собаки (про "азиатов" здесь сказать ничего не могу, по ним данных нет).

---

Есть теория, что домашние животные неотеники. (Неотения - размножение в детском возрасте. Свойственна хвостатым амфибиям.). А раз они "дети", то понятно их менее развитый мозг, и их стремление жить в тесном контакте с людьми и возможность их подчинить. Да и подумать, ладно собака, но откуда в свирепом жеребце любовь к человеку?

 Отправлено: 10.08.05 17:31. Заголовок: Re:

Mnie voobsche strannaja ideja dielat inbriding na sobaku, kotoraja sama po sebie, niesmotria na jiejo porodnost, imiejiet opredielionnijie niedostatki. Voobsche to avtor posta to sam vglublialsia v ideju samovo inbridinga?

 Отправлено: 10.08.05 18:30. Заголовок: Re:

дом семаргла пишет:

цитата

---

От объёма головного зависит не много, главное количество извилин... У слона вообще объём бешаный, но это не значит , что он умнее человека. У волков кстати очень часто происходит тесный инбридинг.

---

Этот довод сработал бы, если б речь шла только о разных видах. Но когда всё происходит в рамках одной породы (пудель), то...
И о волках (да и, попутно, обо всех стайно живущих и бродячих собаках). Здесь есть одна странная и непонятная хитрость природы. Доводилось ли Вам слышать о втором типе естественного отбора? В человеческих представлениях это можно отнести к разряду любви. Если у суки (волчицы) сохранены здоровые инстинкты, то ощенится она, при наличии выбора, от того самца, который ей по сердцу и соответствует генотипу (что не исключает, конечно, возможности наличия в одном помёте детей от разных отцов). При этом возможны очень интересные варианты. Японцы проводили исследования на мышах и перепелах. Точность оценки самками генотипа партнёра достигала ОДНОЙ пары генов! Опуская промежуточные рассуждения, перейду к выводам:
1) Сука стремится оставить потомство, наиболее приспособленное к существующим средовым условиям. Гетерозиготность в той или иной степени, при этом, всегда для неё заманчивы.
2) Победитель и вожак не всегда желательный партнёр, а потому сука может спариваться вовсе не с ним, либо не только с ним.
3) При покрытии суки разными кобелями часто срабатывает конкуренция спермы.
4) Ещё каким-то образом (наверное, задействуя иммунную систему) организм суки сам проводит селекцию генетического материала кобелей. (Кстати, мне не раз приходилось слышать от знающих людей о том, что многие женщины, имевшие в "опасный" день несколько половых контактов, тем не менее точно знают, от кого из партнёров наступила беременность).
Итого, мне лично кажется, что информация насчёт инбридинга у волков несколько преувеличена. Нужны исследования ДНК.

 Отправлено: 10.08.05 19:13. Заголовок: Re:

дом семаргла пишет:

цитата

---

бедный костяк, плосковатые с подрывом, при всём при этом головы Карагёза я у них не увидела.

---

Вот и я смотрю-похожая голова только у внучек, без инбридинга, хотел подтвердить или опревергнуть это мнение.
doggery
Нет собак без недостатков, а в идею инбридинга углубляюсь как раз читая, что умные люди пишут.

 Отправлено: 10.08.05 20:13. Заголовок: Re:

Инбирдировать тоже надо уметь, знать кого с кем, и что там будет кроме инбридируемой особи.
Если повязать одного хм.. невыдающегося потомка от выдающегося отца с другим таким же... не очень... то не думаю, что великолепный предок когда-нибудь проявится в последующих поколениях.

 Отправлено: 10.08.05 20:15. Заголовок: Re:

doggery пишет:

цитата

---

Mnie voobsche strannaja ideja dielat inbriding na sobaku, kotoraja sama po sebie, niesmotria na jiejo porodnost, imiejiet opredielionnijie niedostatki

---

Очень хочу узнать недостатки Карагёза, ибо я, наверное, хреновый кинолог и эксперт, по Вашему мнению, но ЭКСТЕРЬЕРНЫХ И ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ НЕДОСТАТКОВ я у данного кобеля не вижу.

 Отправлено: 10.08.05 21:32. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Кстати, мне не раз приходилось слышать от знающих людей о том, что многие женщины, имевшие в "опасный" день несколько половых контактов, тем не менее точно знают, от кого из партнёров наступила беременность).

---

это точно.Но здесь срабатывает инстинкт защиты- она указывает на "большого кошелька"- в смысле - на человека,который успеет создать стабильность для ребенка.И совсем однозначно верно,что у этих людей сексуальность сильнее,сперма тоже,следовательно паралельно его сперматозоиды тоже взяли всю власть советов.

 Отправлено: 10.08.05 23:57. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

она указывает на "большого кошелька"-

---

...и угадывает

Николай пишет:

цитата

---

И совсем однозначно верно,что у этих людей сексуальность сильнее,сперма тоже,следовательно паралельно его сперматозоиды тоже взяли всю власть советов

---

жизнь показывает обратное...довольно приличный процент "больших кошельков" страдает импотенцией.

 Отправлено: 10.08.05 23:58. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

отчётливо деградируют мыслительные способности.


Николай пишет:

с этим пожалуй соглашусь,независимо что мои наблюдения на нескольких сильно инбредных собак.Могу твердо сказать что тупые

Ребят чушь полнейшая. Очень много видели инбредных собак да далеко ходить не надо сами держим. Недавно был помет близко инбредный вот чего, а ума и сообразительности этим собакам не занимать.




Лада пишет:

Насколько я понимаю, при инбридинге просто отбраковка должна быть более жёсткой - и хоть иногда нужно прилитие свежей крови...

Вот трезвомыслящий человек. Хотя и не заводчик.

Татьяна.

 Отправлено: 11.08.05 00:09. Заголовок: Re:

Ветлана пишет:

цитата

---

жизнь показывает обратное...довольно приличный процент "больших кошельков" страдает импотенцией.

---

именно!

 Отправлено: 11.08.05 00:40. Заголовок: Re:

Ветлана пишет:

цитата

---

жизнь показывает обратное...довольно приличный процент "больших кошельков" страдает импотенцией.

---

смотря в каком возрасте и сколько работал до..

 Отправлено: 11.08.05 01:15. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Ребят чушь полнейшая. Очень много видели инбредных собак да далеко ходить не надо сами держим. Недавно был помет близко инбредный вот чего, а ума и сообразительности этим собакам не занимать.

---

Наследственность в части поведения - штука сложная и не всегда однозначная. Есть только общие закономерности, наблюдаемые на обширном статистическом материале и на длительных промежутках времени. Очень редко деградация поголовья происходит в считанные поколения. Но за 30 лет кинологам практически всегда удавалось если уж не угробить, то изрядно попортить любую породу. Инбридинги, на мой взгляд, в том имели существенное значение.
Повторюсь, инбридингами можно сохранить характеры. Правильный отбор по смелости приводит к хорошим результатам. Смелость же даёт лучше проявиться интеллекту, даже если его от папы с мамой досталось не очень много. Правильное воспитание, обучение тоже дают хорошую нивелировку.
В общем, есть масса моментов, делающих картину деградации не слишком заметной на протяжении 5-10 лет, что средний человек активно вращается в собаководстве.
Извините за назидательные интонации, но нужно внимательно изучать историю взлётов и падений других пород, находить в них общие закономерности, тогда Вы и сами сможете отследить начальные этапы деградации у "азиатов".

 Отправлено: 11.08.05 01:42. Заголовок: Re:

Серега,
а кто это за були на твоем аватаре?

 Отправлено: 11.08.05 05:21. Заголовок: Re:

г-н Ван

Во многом согласна.
г-н Ван пишет:

цитата

---

Доводилось ли Вам слышать о втором типе естественного отбора?

---

Да,и даже многие с этим сталкивались.
Про инбридинг-да с умом это все делать надо!Думать-на кого инбридируншь! Браковать нещадно!
И еще-под инбридингом я подразумеваю умеренный и отдаленный инбридинг.

 Отправлено: 12.08.05 01:48. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

«Извините за назидательные интонации, но нужно внимательно изучать историю взлётов и падений других пород, находить в них общие закономерности, тогда Вы и сами сможете отследить начальные этапы деградации у "азиатов".»

Этапы деградации, к сожалению видны, как говорится на лицо. Но винить в этом инбридинг не правильно. Все хорошо в меру. Надо первым делом больше уделять внимание рабочим качествам, что бы у собаки мыслительный процесс не пропал. А погоня за титулами в ущерб характеру и приводит породу к деградации.


Николай пишет: «Серега,
а кто это за були на твоем аватаре?»

Сергея нет, этот аватор выбрала я, так что все вопросы ко мне. Ты кого имеешь в виду бультерьера, стафбуля или питбуля? Может по этой фотке, ты опишешь характер собак, их поведение, только какую породу будешь описывать?

Татьяна.

 Отправлено: 12.08.05 02:08. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Сергея нет, этот аватор выбрала я, так что все вопросы ко мне. Ты кого имеешь в виду бультерьера, стафбуля или питбуля? Может по этой фотке, ты опишешь характер собак, их поведение, только какую породу будешь описывать?

Татьяна.

---

 Отправлено: 12.08.05 02:48. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Может по этой фотке, ты опишешь характер собак, их поведение, только какую породу будешь описывать?

---

ага.Всегда готов.Давай лучше фотки,скажу и породу
Можно разсказов про великих чабанов тоже?

 Отправлено: 12.08.05 05:05. Заголовок: Re:

Вот фото.

 Отправлено: 12.08.05 17:28. Заголовок: Re:

Спасибо.
Боевые псы.