Отправлено: 10.07.05 17:20. Заголовок: типы САО

овт я все смотрю, смотрю, смотрю на них.ну ведь РАЗНЫЕ!!! и с кем я не говорю о них, все говорят - разные. и часто слышу и задумываюсь сама, что может саму породу можно поделить "на составные".
да, конечно, я далеко не первый человек с такой идеей, но мне лично было бы интересно услышать Ваше мнение на этот счет. Наверняка у многих есть идеи на этот счет, и не только по принципу "клино-кирпиче-медвежеголовых".

так вот в чем суть вопроса. если бы возникла необходимость делить породу, то какие бы типы вы выделили, почему. какие особенности у каждого подтипа...

да, и еще, меня тут долго не было, если эта тема поднималась не так давно, то киньте меня туда.

 Отправлено: 23.08.05 21:59. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

когда я попросила определить тип своего кобеля- как-то он (этот тип) не определился...
Может они у нас давно уже того - ни к какому типу не относятся?...

---

Мне представляется, что ни одна классификация не охватывает все многообразие этой группы, поэтому и использовать какую-либо из них на предмет определения типа конкретной собаки неблагодарное занятие. Просто должен быть грамотный стандарт, описывающий основные характерные признаки и все.

 Отправлено: 23.08.05 22:07. Заголовок: Re:

Алёна, может я совсем тупая, только тогда при чём здесь"подбор пар по типам"? Или просто похожесть на глазок? А зачем тогда это вообще нужно, если достаточен

цитата

---

грамотный стандарт, описывающий основные характерные признаки

---

? И опять же основные характерные признаки чего? САО в целом? Ну так не втискиваются. Или наоборот, втискивается ещё куча всякого и кроме САО...

 Отправлено: 23.08.05 22:22. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

только тогда при чём здесь"подбор пар по типам"?

---

Действительно... если верить опытным заводчикам, в одном помете, подобранной по типу пары, могут быть щенки разнотипные, и, если вспомнить заметки людей поездивших по Азии, повсюду встречаются разнотипные собаки, которые там никто по типу не парует. Хотя при переходе в заводское русло подбор по типу пытаются делать-всеж экстерьер встает в главу угла
Лада пишет:

цитата

---

И опять же основные характерные признаки чего? САО в целом? Ну так не втискиваются. Или наоборот, втискивается ещё куча всякого и кроме САО...

---

А по-моему очень даже втискиваются, а те что не втискиваются имеют на это причины.

 Отправлено: 23.08.05 22:59. Заголовок: Re:

Уважаемые господа форумчане, вы позволите встрять в интересную дискуссию недостойному Вану с его примитивным китайским практицизмом?
Мне кажется, вкралась некоторая путаница в понятия о типизации. Тип сложения и тип конституции - совершенно разные вещи. Делить "азиатов" по конституции и размерам есть ещё более короткий путь САО к исторической свалке, чем тот, которым идёт НКП (ИМХО, конечно).
По моему скромному мнению, существующее поголовье САО уже перешло тот рубеж, когда возможно было разделить разведение по типам сложения (с выраженными характерными особенностями поведения и наиболее часто встречающимися конституциональными типами). Сейчас ярких представителей отдельных типов, распространённых прежде, в ряде случаев осталось настолько мало, что об отдельном их разведении (замкнутом кровно) и речи быть не может - слишком скоро выродятся в ноль. То, что сейчас имеется, в абсолютном большинстве, - коктейль в той или иной степени, с преобладающим вкусом то одного, то другого, а то и не поймёшь чего. Расщепление идёт сильное. Усреднение же, "устаканивание", непременно приведёт к утрате тех ценных качеств исчезающих популяций, что ещё порой прорываются даже в коктейлях.
Принятие одного лишь стандарта, даже самого лояльного, дела не спасёт и вряд ли даже замедлит нынешние процессы нивелирования. Хотя таковой общий стандарт, "пунктирного" характера, принять всё равно придётся. Нужен комплекс зоотехнических мероприятий, для начала пусть и довольно простой.
1. Линейные размеры (рост, вес), экстремальная выраженность экстерьерных признаков должны быть ограничены испытанием физических характеристик (продолжительный бег, прыжки).
2. Дефекты поведения нужно отсеять общим тестированием поведения.
3. Ввести обязательность дрессировки всех собак, претендующих на племенное использование, по специально разработанным нормативам РАЗЛИЧНОЙ направленности, обязательно собирая при этом в централизованном порядке сведения о способностях и предрасположенностях собак.
4. Разделить разведение собак по нескольким направлениям, в зависимости от предрасположенности к тому или иному виду работы. Собак с хорошим поведением, послушных, но не способных хорошо работать в охране, защите, пастьбе либо поиске, следует разводить как декоративных. Направление разведения должно указываться в племенной документации.
Т.о., при отборе по функциям, со временем сложатся близкие друг другу, но разные по сути породы. Их не следует абсолютно изолировать кровно от аборигенного поголовья или параллельно существующих пород, если вдруг обнаружится необходимость оздоровления. Но при этом "приток" должен тоже пройти необходимую селекцию (аналог регистрового разведения).
Вот после этого и можно будет ставить вопрос о принятии отдельных стандартов для каждого направления разведения САО.
Спасибо дочитавшим за терпение!

 Отправлено: 23.08.05 23:14. Заголовок: Re:

Дочитала. Всего только маленький вопросик
г-н Ван пишет:

цитата

---

То, что сейчас имеется, в абсолютном большинстве, - коктейль в той или иной степени, с преобладающим вкусом то одного, то другого, а то и не поймёшь чего.

---

На исторической родине тоже уже коктейль? Или всё-таки что-то ещё сохранилось в чистоте?
Ведь продолжают же ещё делить на "туркменов", "таджиков". Или это уже пустое, только внешняя оболочка?

 Отправлено: 23.08.05 23:34. Заголовок: Re:

И у меня маленькийвопросик: после воплощения пунктов 3 и 4, хоть что-то останется в собачках всевозможных направлений от аборигенной собаки?

 Отправлено: 24.08.05 00:10. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

На исторической родине тоже уже коктейль? Или всё-таки что-то ещё сохранилось в чистоте?
Ведь продолжают же ещё делить на "туркменов", "таджиков". Или это уже пустое, только внешняя оболочка?

---

Ещё сохранилось. И, надеюсь, немало. Но чаще тоже коктейль.
Алёна пишет:

цитата

---

И у меня маленькийвопросик: после воплощения пунктов 3 и 4, хоть что-то останется в собачках всевозможных направлений от аборигенной собаки?

---

Вот без воплощения - точно не останется. Или "что бы ни делать, лишь бы не делать"? Извините, Вы к этому склоняетесь?

 Отправлено: 24.08.05 00:15. Заголовок: Re:

Я склоняюсь к тому, что бы не переусердствовать. Было, ведь, чуть реки вспять не повернули.
Уважаемый г-н Ван, можно посмотреть вашу/их собак(у)?

 Отправлено: 24.08.05 00:54. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата

---

Уважаемый г-н Ван, можно посмотреть вашу/их собак(у)?

---

Извините, нет.

 Отправлено: 24.08.05 00:59. Заголовок: Re:

Снова тупик.Шо делать?
Я противник разделения породы.Противник нивелированию.Противник нефункциональности.Даже при слово "декоративное" трясусь.Бракованое животное- понимаю.
Так - сначала- чем различается тип конституции от типа сложения?

 Отправлено: 24.08.05 01:16. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

Так - сначала- чем различается тип конституции от типа сложения?

---

Собаками разных типов сложения недостойный Ван называет гармонично построенных собак с разными пропорциями статей (компоновка корпуса, соотношение длин конечностей или отдельных сегментов конечностей и т.д.), т.е., упрощённо говоря, разных по строению. Собаками разных типов конституции он же считает собак с близкими пропорциями статей, но разной степени мощности сложения=разных по метаболизму типов, т.е., опять же упрощённо, разных по объёмам, исключив из этого, естественно, разницу кондиций (степень упитанности).

 Отправлено: 24.08.05 03:15. Заголовок: Re:

ну тогда идем к детализации каждой собакой?По строение/пропорции скелета и по качество мускулатуры.Некоторые утверждают что эсть прямая связь скелет/мускулатура и кожа.
посколько дискусия очень важная,да бы не опутатся в русского понятийного аппарата,можно мне как ребенку показать это картинками?

 Отправлено: 24.08.05 04:34. Заголовок: Re:

К сожалению, у бедного Вана нет сейчас цифровых фотозаписей подходящих собак в нужных ракурсах. Можно воспользоваться фотографиями аборигенных таджикских собак с этого сайта.
Например, там есть снимки Фаншера. Этот тип "азиатов" имеет характерные черты "праротвейлера", обладает подчёркнуто массивным передним отделом, мощным загривком. При всём том костяк у этих собак вовсе не грубый, а крепкий, безо всякой излишней массивности. Конечности в целом умеренной длины, но никакой укороченности сегментов там нет и в помине. Задние конечности, как и полагается, относительно передних длинные. Согласитесь, эта собака заметно выпадает из ряда "алабаев", хотя очень породна и гармонична. Прежде достаточно часто встречались точно такие же по типу сложения, но более мелкие, чем Фаншер, собаки.
Чёрный кобель из района Алаудд. озёр тут плохо виден, но этот тип очень стабилен и легко узнаваем. Это собака крепкой конституции, как и однотипный ему пёс на аватаре Владимира, несколько растянутого формата, обладает длинными рычагами передних и задних конечностей, из всех классических признаков грубости у них можно отметить лишь толстую кожу и, соответственно, толстые губы.
Вы, Николай, примерно это хотели услышать?

 Отправлено: 24.08.05 05:22. Заголовок: Re:

Я своих делю на три группы - пастухи, охранники, и "универсалы". Наверное, можно было бы выделить еще охотников, у некоторых собак явно есть задатки. При этом все три группы вменяемы и обучаемы, и в принципе каждая собака способна пасти, охранять или проходить дрессировку под другие наши потребности, но пределы тут явно поставлены самой природой.
К примеру, все охраняют свою территорию от чужого - но кто-то будет атаковать и идти на прямой контакт, кто-то только облаивать, а кто-то отпугивать демонстрациями и маневрами. Все, будучи заперты в замкнутом помещении с домашней живностью, должны не жрать ее, а охранять, и отгонять находящегося снаружи хищника - но не все сгонят скотину в один угол и мертво станут перед ней. И т.п.
Любую собаку можно научить делать все, что нам заблагорассудится, и никакая "азиатистость характера" тут не помеха (что, к примеру, Власенко неоднократно показывал). Но кто-то в чем-то всегда будет лучше, кто-то хуже, и пределы тут положены самой природой животного.
Пастухом и охранником, видимо, надо родиться. Охотником, скорее всего, тоже. Впрочем, таких "ярких" щенков немного. Остальные - "универсалы" . В стае будут следовать лидеру, в доме - хозяину, на площадке - инструктору. Обучаются быстро, НО по-настоящему хорошо работают только с "лидером". По IQ нередко превосходят и вожака, и хозяина, и инструктора
Это позволяет использовать их в самых неожиданных ситуациях. К примеру, один из псов фруминского еще разведения, злобный и недоверчивый охранник, в доме работает как "опорная собака" ( есть такое назначение у американских service dogs, называется "balance dog" ) для старенькой мамы хозяина, подпирает ее при движении, шаг в шаг идет с ней по лестнице, причем никто его этому не учил и не требовал. Вообще стремление помочь хозяину или хозяйской собственности у азиатов сильно развито, так что service dogs, к примеру, должны из них получаться. Если ничего более серьезного жизнь и хозяева от них не потребуют. Вообще мне трудно представить себе ни на что не годного, чисто декоративного азиата, и уж совсем не понимаю, зачем стал бы такого пускать в разведение.

А вообще это вопрос вопросов - с какой степенью детализации расчленять азиата, какие части "наиболее вкусны", и чем именно?

 Отправлено: 24.08.05 06:10. Заголовок: Re:

ezelenyk

Браво! Разделив разведение по использованию, мы в каждом направлении дадим возможность доказать своё преимущество собакам определённого, наиболее пригодного для данных функций типа (типов). Оно само так сложится, без особых с нашей стороны усилий.
ezelenyk пишет:

цитата

---

Вообще мне трудно представить себе ни на что не годного, чисто декоративного азиата, и уж совсем не понимаю, зачем стал бы такого пускать в разведение

---

Вот-вот, потому тестирование на здоровье и устойчивость психики должны проходить все поголовно. А если получатся из компаньонов - "добряков" и "лентяев" - хорошие сервис-доги или, скажем, проводники слепых, так это будет просто замечательно.

 Отправлено: 24.08.05 06:19. Заголовок: Re:

ezelenyk

Что-то меня мучает вопрос, не слишком ли много мозгов утекает из Ордуси за океан вместе с "азиатами" и их владельцами?

 Отправлено: 24.08.05 08:09. Заголовок: Re:

----"...Разделив разведение по использованию, мы в каждом направлении дадим возможность доказать своё преимущество собакам определённого, наиболее пригодного для данных функций типа (типов). ..."---
С идеей трудно не согласиться, но практическая сторона такого "разведения по использованию" меня смущает. Смогут ли питомники ориентироваться на только охранников - только пастухов - только универсалов? Можно вспомнить опыт питомников бойцовых азиатов - уж сколько они бьются, а функция на внешность пока вроде не повлияла.

----"...тестирование на здоровье и устойчивость психики должны проходить все поголовно..."---
Пытались мы составить такую бонитировку, обсуждали на форуме - click here . У себя, положим, я проверить собак могу. А если в масштабах Ордуси или в мировом масштабе... - тяжело


-----"...не слишком ли много мозгов утекает из Ордуси за океан вместе с "азиатами" и их владельцами..."---
Когда-то азиаты с владельцам прошли из степей Азии по всей известной в то время земле - от Ирландии до Китая. Видно, их снова в путь потянуло...

 Отправлено: 24.08.05 13:10. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Вы, Николай, примерно это хотели услышать

---

спасибо,все ясно.

Эсли сделать подтипов собак по сложению,конституции,ведущих инстинктов,то получится менделеевая табличка.Селекция внутри типов разделит еще эту группу и получатся примерно 27 пород.Тогда точно будем утверждать ,что азиат- протособака.
Этого ли хотим?

 Отправлено: 24.08.05 16:36. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

Эсли сделать подтипов собак по сложению,конституции,ведущих инстинктов,то получится менделеевая табличка.Селекция внутри типов разделит еще эту группу и получатся примерно 27 пород.Тогда точно будем утверждать ,что азиат- протособака.
Этого ли хотим?

---

Извините, нет. Между существующими (существовавшими) подтипами разных типов довольно легко провести параллели в части физических и поведенческих данных. Отсюда обозначаются общие направления отбора по рабочим качествам. А приведёт ли это к слиянию разных сходных подтипов в отдельные породы определённого предназначения или же эти подтипы внутри пользовательных пород окажутся в какой-то степени обособленными, покажет лишь время.
ezelenyk пишет:

цитата

---

Можно вспомнить опыт питомников бойцовых азиатов - уж сколько они бьются, а функция на внешность пока вроде не повлияла.

---

Даже внутри питбулей сохранилось множество типов. Потому что бойцовские качества могут в ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ зависеть от какого-то одного качества физического, физиологического или поведенческого. Т.е. у каждой собаки может быть свой "конёк", на котором она бои и выигрывает.

 Отправлено: 24.08.05 17:25. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

.е. у каждой собаки может быть свой "конёк", на котором она бои и выигрывает.

---

я в этом уверен.Не только в боях, а вообще в области приложения - у каждой личный талант делать чего то лучше чем другие.
Хорошо,эсли это не связано с цели разделения породы,можно приступить к класификации и отбора по качеств.
Сделаем полную картину - а там все будет видно.Куда идем и чего добились