Отправлено: 22.06.05 20:39. Заголовок: Пес бросился на одного из хозяев ( продолжение 2 )

Елена А пишет:

цитата

---

Ведь все, что описывал Владимир - элементарное обучение послушанию.

---

Владимир пишет:

Если у меня будет еще пес,( пожалуй - без если будет), приложу все усилия, чтобы не пришлось ТАК исправлять.
Два раза пришлось подвешивать, сломали три палки, у меня футболка два раза хоть выжимай.
Пса довели по-моему до состояния промокашки, а А.Н. сказал, что "собака вот только подошла к рабочему состоянию"

Это НЕ элементарное обучение послушание, это коррекция поведения.

 Отправлено: 05.07.05 22:32. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

Методика Додмана не нова и не американская. Например, в Pоссии еще до революции охотничьих собак приучали ждать перед миской с едой командами "куш" и "пиль".

---

Так это одно из общих правил по подавлению доминантности. И еще- прекращение игры и ласки. И только! ничего другого из этой методики я не встречала в российской кинологии. Зря Вы говорите, что здесь все западное отрицается, просто выбирается по уму. Вот прекрасное пособие ДЖОН ФИШЕР "О ЧЁМ ДУМАЕТ ВАША СОБАКА "

 Отправлено: 05.07.05 22:39. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

тот же день, когда собака на Вас бросалась, Вы вечером позволяете ей лежать у Ваших ног у компьютера и позволяете ему к Вам подходить без команды и получать ласку. Это дает собаке ложные сигналы

---

Все руководства по дрессировке говорят от том, что поощрение-наказание выдается как немедленная реакция на действия собаки. Причем тут веченее ограничение общения в ответ на утреннее непослушание? Это будет только способствовать нарушению контакта с собакой, к чему похоже и стремится автор приведенных рекомендаций. Если готовить служебную собаку для нескольких проводников может это оправдано. Можно использовать некоторый искутвенный дефицит общения для получения положительных эмоции на хозяина, как вспомогательного элемента дрессировки. Но не в качестве наказания. Бессмысленно обижаться на собаку дольше чем на 10 минут-не поймет глубины переживаний

 Отправлено: 05.07.05 23:26. Заголовок: Re:

А Вы знаете, что делает мой пес во время перерывов в занятиях?
Он первым делом идет ко мне, к человеку, который его только что наказывал, и сует морду в колени.

 Отправлено: 06.07.05 01:48. Заголовок: Re:

Об этом и речь, идет сам, значит продолжает доминировать.

 Отправлено: 06.07.05 02:28. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

Об этом и речь, идет сам, значит продолжает доминировать.

---

Извините, но это глупость. Мы рассматриваем собак как стайных животных, а вожак не подзывает к себе подчинённых. Они подходят сами , глядя снизу вверх, опустив голову. А вы рассматриваете собак как пародию на человека, приписывая ему человеческие качества. Я тут давненько не была, может что пропустила, но так понимаю Вы из Европы?
Самый правильный подход к животным у людей из Азии. Мы тоже не столь цивилизованы (читай:оторваны от природы), как европейцы. Европейцы же не изучают животных , а придумывают схемы обращения с животными, а потом пытаются подогнать зверей под эти схемы. Я не пытаюсь никого оскорбить - просто менталитет разный. Но такая цивилизованность меня пугает, ей Богу! Ведь если в Европе животное не укладывается в схему - его просто усыпляют. гуманненько так. А мы просто наломаем ему и у него сразу соображаловка появляется: вожак не он и вожак не одобряет его поведения. Владимир делает всё правильно. Плохо конечно, что ему приходится прибегать к столь жестоким методам, но контакт с собакой не теряется. Ваши же методы напрочь отобьют у нормального азиата желание с Вами общаться. Объяснить трудно, но азиат это не любая собака, мне есть с чем сравнить. И это подтвердят все, кто до азиата держал другую породу. Если же Вы не общались с этой собакой, то как бы Вы не напрягали своё воображение - Вы не поймёте о чём речь.

 Отправлено: 06.07.05 03:03. Заголовок: Re:

AE, не улавливаю связи между тем, что собака после наказания подходит к хозяину и доминантным поведением. Странным будет, если собака после наказания через какое-то время не захочет вообще подходить к хозяину. Скорее отсутствие желания подойти может настораживать.

 Отправлено: 06.07.05 07:55. Заголовок: Re:

Сейчас писать некогда, хотелось бы по пунктам разложить, но все же несколько слов - например пункт 1 противоречит почти со всеми последующими. Как не создавая конфликтных ситуаций что то добится от собаки - при кормешке она не хочет садится, а когда забираешь пищу - рычит
и бросается, и как избежать конфронтации?
А вот этот пункт
9. Никогда не разрешать сидеть на возвышении.
для азиата вообще неприемлем. Это ж его смысла жизни лишает.

Хотя кое что из этих пунктов и я применяю.

 Отправлено: 06.07.05 15:22. Заголовок: Re:

Вы, конечно, имеете право на свою точку зрения, как и любой человек.
Но иметь точку зрения и пропагандировать её вещи разные. Как Вам правильно написала Лада - нужно взять и вырастить именно азиата (а лучше не одного), чтобы сеять то "разумное" в отношении воспитания этих собак, что Вы пытаетесь.
У меня даже азиат не первый. И читал я о собаках и про собак очень много. И собак в семье, и потом у самого меня было достаточно. И считал я себя специалистом по воспитанию и содержанию великим. И вот сел я в лужу со своими представлениями о поведении собак, основанными на собачках Павлова и собачках дедушки Дурова. И стыдно мне теперь за себя прошлого, когда я свысока смотрел на людей, взявших первую собаку, и давал им советы менторским тоном.
Теперь вот учусь понимать собаку у людей действительно опытных и образованных, выслушиваю разные точки зрения, делаю выводы, занимаюсь практической работой с собакой и набираюсь уму-разуму. Чего и Вам желаю.
P.S. Возьмите азиата, попробуйте! ( только, упаси Вас бог - не по методике Додмана) Эти собаки - другие!

 Отправлено: 06.07.05 16:21. Заголовок: Re:

Владимир, приятно общаться с умным чедловеком. Кстати, скоро вы сможете действительно давать дельные советы. И за создание этой темы спасибо. Она дала возможность пересмотреть лично мои отношения с собакой и обратить внимания на ошибки... Мелкие, но много.

 Отправлено: 06.07.05 18:28. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.07.05 19:22. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

Об этом и речь, идет сам, значит продолжает доминировать.

---

Не согласна с этим утверждением в корне. Понаблюдайте за поведением собак в стае. Щенки, например, всячески проявляют свое дружелюбие к взрослой особи, лижут, падают перед ней на спину и т.д. Более того, когда взрослый рыкнет, они зачастую проявляют это дружелюбие еще больше.

У меня когда происходит смена кобелей и новый кобель выходит из вольера, все остальные собаки, находящиеся на более низкой ступени иерархии тут же бросаются к нему, всячески показывая сою преданность и желание услужить. Хотя я думаю, что даже в самых своих смелых снах они не видят как посягают на лидерство этого самого кобеля.

 Отправлено: 07.07.05 08:14. Заголовок: Re:

Tamir,

Да, с возвышением мне тоже показалось, что у Додмана глупость. Знаю собак, которые сидят на заборах, но совсем не доминантны. Но, во первых, раз у него называется 12 ступенчатая система, то привожу все ступени, а не только то, что мне нравится. Во, вторых, ситуации бывают раэные, естественно не все приложимо ко всем собакам. Универсальных "лекарств" не бывает. Но многие моменты мне понравились. Книга довольно толстая и все разбирается на конкрeктных примерах. У НЕГО ОЧЕНЬ ПОДРОБНО РАЗБИРАЮТСЯ ПРИЧИНЫ ДОМИНАНТНОСТИ. рассказывается, как найти наиболее вероятную причину и к каждой причине, что за ступени применить. Например, если дисфункция щитовидной железы, то можно все ступени опустить, кроме лечения дисфункции. Mетод с избиениями не работает.

Tак подчинения не получить, не в стае волков, не в отношениях человек собака. Kстати в стае идет постоянная проверка вожака на вшивость. ПРОМЕР РАБОТЫ СЕРДЦА (ЭКГ) У ДИКИХ АФРИКАНСКИХ СОБАК. оказалось, что вожак часто находится чуть ли не в прединфарктном состоянии. Hаходиться на верху пирамиды в этой иерархии очень пагубно для здоровья вожака. Абсолютное послушание требуется от собаки для существования в человеческом обществе, а в дикой природе идет постоянное продвижение вверх и вниз по лестнице (получилось невольно почти нaзвание знаменитого романа Каyфман). Так что азиаты постоянно проверяя хозяев на вшивость, поступают по закону природы, а 100 процентную гаратию, что дает, вспомним Oстапа Бендера.

Что мне не нравится в Западной СИСТЕМЕ борьбы С ДОМИНАНТНТНОСТЬЮ СОБАК, ЭТО УВЛЕЧЕНЕ КАСТРАЦИЕЙ И СТЕРИЛИЗАЦИЕЙ, НО ЭТУ ТЕМУ РАЗВИВАТЬ НЕ БУДУ, ДО Pоссии это в полной мере еще не докатилось , а здесь прямо как мумие, пропагандируется для всего.

 Отправлено: 07.07.05 13:36. Заголовок: Re:

Ну да, гельотина - лучшее средство не только от головной боли , но и от всех болезней
.

 Отправлено: 07.07.05 14:06. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

Так что азиаты постоянно проверяя хозяев на вшивость, поступают по закону природы

---

Так азиат и есть детя природы,по этому до сих пор и остается рабочей,во многом уникальной собакой(не смотря на все старания человека )
" Моё личное мнение "Вот так.

 Отправлено: 07.07.05 14:41. Заголовок: Re:

у меня неправильный азиат , не проверяла она на вшивость никого и никогда(может молодая еще, а может понимает, что хитростью и лаской добъется гаааааараздно большего чем порыкивая и скалясь)

 Отправлено: 08.07.05 19:47. Заголовок: Re:

Здравствуйте всем!
Отчет о занятии №7
Общее впечатление : У меня золотая собака!
По порядку. Мы с ним команды "сидеть», «лежать», «рядом» отрабатывали на самом первом занятии и потом к ним почти не возвращались. И вот он начал садиться со второго раза, рядом тоже приходилось поддергивать, то есть расслабился. После прошлого занятия я у Саши спросил, почему мы этим не занимаемся, и он мне ответил, что это делается специально, и что для отработки этих команд есть свой метод. Вчера я узнал, какой. На собаку надевается «опузник», то есть та же цепочка, только не на шею, а на живот. Поводок к ней. Штука болезненная, но дисциплинирует. Мы надевали на него эту штуку на первом занятии, и тогда он реагировал на нее бурно. На этот раз агрессии никакой, после двух – трех дерганий понял, что выгодней успевать все делать вовремя и быстро. Отработали с этой штукой укладку, посадку, в т.ч. и в движении, разучили команду «стоять» ( тоже очень быстро, молодец).
Потом сделали все эти команды на расстоянии, потом то же самое, но оставив только жесты без голоса. Сделал практически с первого раза.
Затем апортировка. Без вопросов приволок деревянную гантельку. Потом Саша решил заставить его носить настоящую гантелю в восемь кг. Бедный пес честно пытался эту штуку поднять. Сделал три подхода. Вес взят не был. Даже когда я дал ему её из руки, он пытался её удержать, но голова склонялась. Решили, что вес нужно увеличивать постепенно, за старания похвалили, но чтобы закончить выполнением упражнения пришлось псу притащить ту ржавую здоровенную цепь, что он таскал на прошлом занятии. Притащил. На этом занятие закончили, на все ушло три с небольшим часа при обычных 5 -6, поскольку бунтов не было, и все были довольны друг другом. Конечно, это не значит, что больше попыток не будет, но поведение все равно изменилось. Кстати, за ошейник несколько раз специально брался – повинуется без никаких.
Удивил два раза. Первый – когда вернулись с прогулки в перерыве, проходили мимо апортировочной гантельки – он её сам, без команды поднял и понес рядом со мной. Саша сказал, что он демонстрирует готовность работать. Второй раз – когда заставляли тащить настоящую гантелю, он, поняв что не может её поднять, обошел её и прикатил (!) ко мне носом. Когда мы отхохотались (пес тоже сидел и улыбался, довольный) Саша назидательно подняв палец сказал « Вот что значит азиат!»
Поскольку меня очень волнует не раз здесь звучавшее мнение, что после дрессировки собака будет послушная, но забитая, потеряет свой характер, спросил у Власенко. Он ответил, что ничего подобного не будет, что сначала жесткое подчинение, а потом собака постепенно отпускается, и все (исключая непослушание) возвращается на прежнее место. Он даже говорит, что когда закончатся жесткие наказания, собака начнет получать удовольствие от работы, и станет только лучше.

 Отправлено: 08.07.05 22:23. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

12 ступеней программы:

1. Избегай конфронтации с собакой.
В течение минимум 2 недель избегай ситуаций, когда собака может проявить агрессию. В дальнейшем тоже избегай создания конфликтних ситуаций с собакой.

2.Кормежка.
Команда сидеть перед тем как разрешаешь есть. Время удлинняй. Не слушатся, пищу забирай. Самие непослушние собаки выдерживают голодовку не более 3х дней. Давай малыми порциями. Давай на еду макcимум 15 минут. Потом миску убирай.

3. Гладить.
Только если собака выполнила команду, никогда по ее инициативе.

4. Хвалить.
Немного, дозированно, спокойным тоном. Например, идет рядом, интервал между командой, выполнением и похвалой может быть изначально пол- секунды.

5.Игрушки.
Держишь в руке любимую игрушку. Подзываешь собаку. Подходит - хвалишь, даешь игрушку. Наигралса, сразу забираешь и кладешь в определенное место.

6. Игры.
Ты приказываешь, когда ты хочешь игру начать и когда закончить.

7. Игнорировать нужды собаки.
Сложная для хозяина ступень, длительность – несколько недель. Изолировать собаку в вольере и не обрашать на неё вномания, только кормить и выводить опражнятьса. Социальная изоляция.

8. Быть вместе с хозяином.
Спать рядом, заходить в дом, для разных собак – разное, не спать на кровати, если спали до этого; удалить по команде с места, где собака хочет находитьса, дозировать это только как кратковременное вознаграждение за выполненное желание хозяина.

9. Никогда не разрешать сидеть на возвышении.
Не забыть хвалить в тот момент, когда собака спустилась с возвышения.

10. Свобода.
Доминантных собак нельзя отпускать бегать без поводка в местах, где есть вероятность встретить людей или животных. Прогулки с развлечением строго дозировать и только за выполнение команды.

11. Движения.
Изматываюшие физические нагружки снижают агрессию и увеличивают уровень серотонина в мозгу. К вечеру уровень серотонина падает, поэтому многие собаки более аггрессивны вечером и ночью. Ветеринар может прописать курс медикаментозного лечения.

12. Какой едой кормить.
Не доказано, но многие считают, что пониженное содержание белка в еде (мясо) снижает агрессию.

---

Пункт первый - ну чем не компромиссное сосуществование? Избегай и избегай себе...

Второй пункт вообще непонятен, особенно про 15 минут на еду. В чем смысл?

Седьмой пункт, как уже здесь писали, вообще приводит к сорванной башне. Да и не поймет собачка, за что вдруг такое ему.

Девятый - абсолютная ерунда.

Двенадцатый - вполне в духе европейских "зеленых", которые теперь и собак собираются вегетарианцами заделать.

AE пишет:

цитата

---

Лада, не нравится, продолжайте использовать пинки. Когда у Вас бyдет не первая собака, а эн-нная, м.б. будете смотреть на взаимоотношения с собаками по-другому.

---

А как наказывают щенков и молодежь свои же сородичи? Воспитательными беседами или изоляцией? Или все же болевым воздействием?

 Отправлено: 08.07.05 22:30. Заголовок: Re:

Владимир, не в курсе, у Власенко нет никаких книг по дрессировке? В электронном варианте? И ещё, не дадите ли мне его телефон, вдруг пригодится. Если не хотите открытым текстом , то в личном сообщении.

 Отправлено: 08.07.05 22:37. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

Об этом и речь, идет сам, значит продолжает доминировать.

---

А это как прикажете понимать?
На мой взгляд, это не проявление доминирования, а совсем наоборот - подчинения. Где-то читала, что это называется инфантилизмом у взрослых особей, который проявляется при построении внутристайных отношений. Кобель просто показывает, что подчиняется, вот и все.
Мой, например, вечерами сам подходил и забирался передними лапами мне на колени. И в такой позе мог стоять очень долго, причем я его даже не ласкала. Так исходя из вашей логики, я вообще уже не должна здесь писать, а благополучно перевариваться в желудке у моего кобеля.

 Отправлено: 08.07.05 23:00. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Лада!
Насчет книг - я его спрашивал. Говорит - пытался, но невозможно написать. Я понял так, что он не может написать так, как бы ему хотелось, то есть передать все нюансы, всю индивидуальность занятий для каждой отдельной собаки. Наверное, и вправду это можно только "пролезть" самому.
Ведь вот как он определяет, когда собаке пора отдыхать, а когда она валяет дурака? Иногда пес полумертвый вроде от усталости - нет, говорит, продолжаем. А иногда по мне так еще работать и работать - стоп, перегружается - гулять...
У него много статей, отзывов на другие "пособия по дрессировке".
Ведь встречаются такие вещи, что Додман рядом не валялся!
Как Вам, например, совет "зоопсихолога-гуманиста" - если собака не слушается, надо ей устроить козни, например послать её через барьер, и в высшей точке прыжка дернуть за поводок, чтобы она "села" на барьер брюхом? Это к чему?
Все. что из его произв. у меня есть - могу прислать, давайте "мыло". Самая классная штука - "Правдивые дрессировщицкие рассказки о собаках, собаководах и о том, чего не найти в пособиях по дрессировке и что всем уметь не обязательно, но каждому понимать следует" Он сейчас пишет вторую часть, обещал дать, как закончит.
Его тел. лучше дам здесь. Вы вот попросили открытым текстом, а кому-то гордость не позволит. А так - вот он, и просить не надо
дом. 236-43-12
моб. 8-909-625-55-55
Александр николаевич