Отправлено: 12.07.05 03:17. Заголовок: Пес бросился на одного из хозяев ( продолжение 3)

Владимир, ждём продолжения!

 Отправлено: 18.07.05 14:36. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Тем не менее Вы не верите, что обучение кроме опыта развивает собаку умственно?

---

ну,эсли считать что старики умные из за большого опыта,то да -можем использовать этого выражения- опыт развывает мозгов.При всем,что эсли научим осла кусать,наберется опытом,ослом и останется.Нету у него других инстинктов и дар от Природы комбинировать,соображать,...

 Отправлено: 18.07.05 15:15. Заголовок: Re:

Давайте отделим мух от котлет, а ослов от собак!?
Больший опыт и большее в жизни количество событий и впечатлений заставят одну и ту же собаку ( ну если бы так можно было попробовать) развиваться по-разному?

 Отправлено: 18.07.05 15:40. Заголовок: Re:

Олег, если можно, напишите, как себя чуствует и ведет Ваша "девушка" после занятия?

 Отправлено: 18.07.05 17:03. Заголовок: Re:

Владимир, а можно и нам тоже полезности с дрессировок?? пожавуста будем вумные

ramona_lazar@mail.ru

 Отправлено: 18.07.05 17:05. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Ваша "девушка" после занятия?

---

девушка устала так, что еще сегодня на прогулке не носится--на нее не похоже совершенно. Но контакт вроде наместе-слушается, подходит, ласкается все как обычно. Вот только во взгляде нахальства поубавилось. Правда утром корсик попробовал прижать ее брательника на прогулке так кинулись все трое и она первая. Серьезная девка.

 Отправлено: 18.07.05 17:43. Заголовок: Re:

"...Больший опыт и большее в жизни количество событий и впечатлений заставят одну и ту же собаку ( ну если бы так можно было попробовать) развиваться по-разному?"
Конечно заставят. Без этого "большого количества событий" (которые являются естественными житейскими тестами), вообще-то и не всегда понятно, что у собаки в голове своего - не заложенного стаей и не вбитого дрессировкой, а сформировавшегося "по уму". По своему опыту могу сказать, что для азиата, как собаки думающей, дрессировка и выработанные навыки совсем не обязательно становятся частью жизненного опыта. Часто они просто "играют" в выполнение команд, уступая настойчивости хозяина (особенно во щенячестве), и совсем по-другому ведут себя в естественных ситуациях. Тогда без Власенко не обойтись

 Отправлено: 18.07.05 19:39. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Больший опыт и большее в жизни количество событий и впечатлений заставят одну и ту же собаку ( ну если бы так можно было попробовать) развиваться по-разному?

---

Да.Но как это будет- подсказывает Евгений.
Дело в том,что у собак одной породой( с типовых инстинктов- охрана) доминантность разная,пищевой,игровой инстинкты,сообразительность и комбинативность, разные и т.д....что формирует индивидуальность конкретной собаки.Конечно,они должны быть в рамках породы,но все таки с определеных нюансов различаются и когда ето группа нюансов- различия видимые.Инстинкты- как зерно - имеют хорошую почву,развиваются,не имеют- ждут в потенции.Делать разных ассоциаций (поставлять собаку в ситуации нестандартные)при формирования собаки,значит пробовать разные почвы где инстинкты могут показатся явно и конкретно.С этим и начинается работа по усовершенствиванию партнирования - цель использования собаки с удобных для цели инстинктов.
Но перед в.у. надо иметь послушание,что бы партнировать.Вот вы и на этом етапе- принуда,жесткая для послушания и поддержшиванию Правила общения,такие какие удобные вам.Что бы партнировать,не должны боятся собакой.Вот и подэтап.

 Отправлено: 18.07.05 19:58. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

Я вообще-то говорю о том, что ставишь перед псом задачу - и видно, что у него в голове мыслишки ворочаются - думает, как решить...

---

Лада я ответил на это Если не ставить перед человеком задач - способность мыслить затухает, также и с собакой. ИМХО.
что в свою очередь было ответом на это
Дрессировка управляет лучше инстинктов пса,но не развивает мозгов.родился с мозга как орешек,так и будет жить.
Т.е . речь шла о дрессировке , значит о командах - сидеть, лежать и т.п.
Не знаю как у других, но у моих при этих командах мыслишки не ворочаются , а если и ворочаются то исключительно в одном направлении- как бы увильнуть от исполнения.

Владимир пишет:

цитата

---

Вы хотите сказать, что если ребенок умным родился, в школу можно не ходить, а если «глупым» - школа не поможет?

---

В некоторых случаях можно и даже нужно, школы ( не все конечно) направлены сделать из ребенка среднего человека с набором стереотипов , как дрессировщик направлен сделать из собаки не умного, а исполнительного пса. И кто определит глупый или умный пес-ребенок - опять же те же школа - дрессировщик? Например есть куча талантливых людей в силу особенностей строения своего мозга с трудом обучающихся письму , Дастин Хофман например. Для школы он естественно "глупый" - писать не может научится. А на самом деле?

Владимир пишет:

цитата

---

Кроме того, собака, живущая с любящими хозяевами и лишенная практической серьезной работы может сколь угодно долго оставаться этаким инфантильным ребенком, у которого «детство в ж… играет», а дрессировка приобщает её к взрослой жизни и «суровым будням тяжелой работы».

---

Это даже очень может быть, как и армия делает из пацанов мужчин , но ума то она не прибавляет, опыта да, и то не в результате выполнения команд, а в результате жизни в условиях резко отличающихся от привычных домашних.

Владимир пишет:

цитата

---

А как речь заходит об обучении - низводим его до черт знает какого уровня.
" Лампочка загорелась - слюна выделилась"

---

Я считаю что не мы его низводим, а большинство дрессировщиков.

Владимир пишет:

цитата

---

Все-таки прав Власенко трижды.
1. 90% владельцев живут с азиатами "на компромиссах"
2. Если с собакой не занимались - уверенным в ней на 100% быть нельзя.
3. С азиатом нужно заниматься ОБЯЗАТЕЛЬНО, если он не при отаре живет, а в городе.

---

По первому пункту я рискну сказать что все 100% ибо любое совместное проживание и построено на компромиссах. Например семейные отношения.
Я тоже со своими собаками на компромиссах живу - они не спять на моей кровати , а я в их будках.
По второму согласен, более того даже если и занимались, тоже на 100% нельзя быть уверенным.
Ну а за третий двумя руками за.

Владимир пишет:

цитата

---

Тем не менее Вы не верите, что обучение кроме опыта развивает собаку умственно?

---

Не верю. Общение - да. Но не обучение , тем более, не дрессировка.
Почему человека беспрекословно выполняющего любую команду не считают умным, а собаку делающую то же самое - считают?

Лада пишет:

цитата

---

Разве вы не замечали, что человек с высшим образованием легко адаптируется на любой работе, даже близко не имеющей никакого отношения к его профессии?

---

А не про таких сказано - где бы не работать - лишь бы не работать? Лада тут подмена причины и следствия - в основном изначально умные люди идут получать ВО. Только для получения возможности получить ВО( извините за тавтологию) надо сдать вступительные экзамены и проучится 10 лет в школе не абы как.

ezelenyk пишет:

цитата

---

Часто они просто "играют" в выполнение команд, уступая настойчивости хозяина (особенно во щенячестве), и совсем по-другому ведут себя в естественных ситуациях. Тогда без Власенко не обойтись

---

Можно обойтись и без Власенко если правильно воспитать - возможно собака и не будет знать и исполнять команды , но она некогда не рыкнет на хозяина и его близких. Вот так и жили люди веками рядом с собакой начиная с пещер, а современной дрессировке скока лет-то ? 100? или побольше маленько?

 Отправлено: 18.07.05 20:06. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

Лада тут подмена причины и следствия - в основном изначально умные люди идут получать ВО. Только для получения возможности получить ВО( извините за тавтологию) надо сдать вступительные экзамены и проучится 10 лет в школе не абы как.

---

Вобщем-то я ожидала этой фразы, просто не стала на неё отвечать заранее. Если взять двух людей, с одинаковым потенциалом после школы, но одного с Во, а другого без - разница очень заметная. Человек получивший ВО - умеет думать , его мышление очень гибкое. Я не говорю про те вузы, гда всё построено на зубрёжке.
Без ВО человек может быть отличным специалистом, но как правило очень узким. И отклонения в сторону для него даются тяжеловато.

 Отправлено: 18.07.05 20:09. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

Можно обойтись и без Власенко если правильно воспитать - возможно собака и не будет знать и исполнять команды , но она некогда не рыкнет на хозяина и его близких. Вот так и жили люди веками рядом с собакой начиная с пещер, а современной дрессировке скока лет-то ? 100? или побольше маленько?

---

Можно, если человек сам моральноготов наломать паршивцу за неповиновение. Только люди в большинстве своём не пещерные - мягкие слишком. Для этого и нужен Власенко, чтоб излишнюю мягкотелость из собаковладельца вытрясти.

 Отправлено: 18.07.05 20:50. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

чтоб излишнюю мягкотелость из собаковладельца вытрясти.

---

ну и?Тело втвердилось?

 Отправлено: 18.07.05 21:05. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

ну и?Тело втвердилось?

---

А мы с мужем и так не слишком мягкотелые. Не амёбного вида. Но стали жёстче, с появлением пса.

 Отправлено: 19.07.05 16:34. Заголовок: Re:

Всем здравствуйте!
Занятие 10
Синусоида не сработала.
Первый раз второе подряд занятие на 5+.
Саша с небольшим сомнением говорит, что собака подчинилась. «Мы его конечно еще спровоцируем, и не раз, но мне кажется – он все понял и подчинился».
Не разделяю оптимизма, у меня прямо руки чесались под конец занятия надеть на него намордник и постричь когти. Почему-то уверен, что заартачится. Слишком большой промежуток времени его только хвалят. Но Саша сказал – не надо сегодня грузить собаку – он сегодня молодец, пусть прочувствует за эти дни, как хорошо быть «хорошим». Женщинам позволено эти дни начинать собаку кормить, только последний день перед следующим занятием опять голодовка, чтобы работал охотнее.
По занятию. Сделали, по-моему, немного, но воспитатель наш доволен, он очень большое внимание уделяет именно выстрелам. Мне тоже не нравилось то, что собака явно боится, тем более Саша напрямую не скажет, но я понял, что чаще азиаты к выстрелам относятся проще. Обидно, да? И все-таки для меня важнее именно послушание и покорное принятие наказания.
Так вот, начали с выстрелов. Он сразу отреагировал спокойнее, чем раньше. Все-таки великая штука голод. Сначала ходим рядом, миска с мясом перед глазами, выстрел за углом, метров с 15, сразу после выстрела сую миску «возьми!». Ест. Еще раз, выстрел ближе, ест. Хвалю, глажу, идем гулять.
Потом так. Ставлю миску на землю, кладу мясо, чтобы он видел, отходим с ним метра на три, усаживаю. Выстрел – бежим к миске, «возьми, можно». Ест. Постепенно увеличиваем расстояние до миски метров до 10, а до «стрелка» сокращаем до 5. Все нормально, сначала нервничал в ожидании выстрела, вертел головой, потом успокоился, только в момент выстрела вздрагивал, но бежал и ел. Молодец, гуляем. Дальше так. Усаживаю пса, отхожу метров на пять, ставлю возле себя миску, беру пистолет. «Хорошо, молодец, сидеть, хорошо!» Стреляю – «можно, возьми!». Бежит, ест. Постепенно приходим к тому, что я стою возле него с пистолетом, а жратва наоборот вдалеке. Стреляю два раза подряд, он сидит, и после команды «возьми» бежит и ест. Все, вроде?!
На следующем занятии будем пускать петарды со свистом!
Потом хождение «назад». Доучили почти до конца, не надевали «опузников», максимум стропа под животом. Намордник сняли при первом же перерыве. Саша сказал – «собака же слушается, чего его мучить». При шлепках по боку, чтобы не уводил задницу, оглядывается, но никакого возмущения. В итоге идем «рядом», потом команда «назад», пячусь и легонько подергиваю поводок, пес пятится рядом со мной, нога в ногу.
Все, здорово, молодец, на этом закончили.
Идем с ним гулять, а на улице соседский овчареныш бегает. Ну, он у меня на длинном поводке, начинают они бегать, играть, я рот раззявил, и поводок упустил. Бегу, пытаюсь наступить на него ногой, вдруг слышу « а чего это Вы бегаете? Зовите собаку!» Блин… Останавливаюсь. Откашливаюсь. Торжественный момент. «Ко мне!» А они уже валяются кучей, не поймешь, где кто. Из кучи поднимается голова, находит меня взглядом, поднимается, стряхивает с себя овчареныша, и бежит ко мне!! Ух ты!! При том, что этот мелкий паразит бежит рядом, хватает его за брыли, отвлекает, этот тяжелый ледокол курса не меняет. Подбегает, поднимаю ладонь, садится. Саша сзади подсказывает – «Вы угощайте обоих, в следующий раз та вечно голодная животинка подбежит быстрее, и это будет его стимулировать тоже бежать быстрее, чтобы не опоздать к раздаче». Точно. Даю обоим, «хорошо, гуляй, молодец!» Но поводок оставляю, на всякий пожарный… Потом появляются какие-то дамы с собачкой вдалеке. Мой это дело увидел, намылился туда. «Ко мне!» Обернулся, вроде пошел, потом опять разворачивается туда. «Акбар, ко мне!!» Все, идет! А когда овчареныш побежал бегом – побежал тоже! «Ай, молодца!!» Прибежал, сел. Вот так, блин! ПОБЕДА!!!
Привет Додману.

 Отправлено: 19.07.05 17:28. Заголовок: Re:

Уряяя! Поздравляю! и со страхом справились -какие же вы МОЛОДЦЫ!Владимир пишет:

цитата

---

только последний день перед следующим занятием опять голодовка,

---

Когда Вы пишете "голодовка" -это значит, что пес один а то и несколько дней вообще не кормится?

 Отправлено: 19.07.05 17:42. Заголовок: Re:

Это мне напомнило анекдота про чукчы.Перефразирую:
- до прихода Власенко, у чукчи(азиата) были два чуства- голода и холода
-после прихода - были три- голода,холода и глубокой благодарности.

 Отправлено: 19.07.05 17:56. Заголовок: Re:

Владимир

прямо золотая собака! Молодцы!
А насчет выстрелов-у него скорее всего какието воспоминания детства играют. Обычно азиат действительно спокойно относится к выстрелам. Вот если молодой собаке неожиданно пальнуть над ухом-негатив надолго может остаться.Алёна пишет:

цитата

---

Когда Вы пишете "голодовка" -это значит, что пес один а то и несколько дней вообще не кормится?

---

У меня сейчас, когда начали заниматься, щенки на половинном рационе сидят, и старшенький за компанию. За неделю отощают маленько-работать лучше будут. А старший и так разъелся, ребра почти не видны.

 Отправлено: 19.07.05 17:59. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Синусоида не сработала

---

А так и должно быть. Синусоида должна плавно затухнуть в пологую кривую, переводящую отношения на новый уровень взаимопонимания и доверия.

 Отправлено: 19.07.05 19:14. Заголовок: Re:

Вы же сами себе противоречите!
Tamir пишет:

цитата

---

Если не ставить перед человеком задач - способность мыслить затухает, также и с собакой. ИМХО.

---

То бишь - если задачи ставить - способность мыслить развивается?!
А далее: Tamir пишет:

цитата

---

Не верю. Общение - да. Но не обучение , тем более, не дрессировка.

---

А общение без передачи информации - это что такое?
А передача информации - это не обучение ли?
Вы при общении с собакой занимаетесь именно обучением ( а она - Вашим), стремитесь к взаимопониманию, смотрите, как собака себя ведет в новой, незнакомой ситуации, и, если нужно, поправляете её, то бишь - корректируете поведение. Нет?
Что касаемо выполнения команд - так ведь не для спорта собака готовится, где выполнение команды "сидеть" доводится до уровня "слышно шлепок жопы об асфальт" и является самоцелью!
Ведь не зря же Власенко каждый раз после того, как собаке команду показали говорит "все, гулять, пусть подумает!" Прежде чем команду выполнить, собака должна ПОНЯТЬ, чего от нее хотят. И, я думаю, вы согласитесь, что по мере обучения собака (да и любое обучаемое существо, включая человека) каждый последующий навык осваивает все быстрее и быстрее? Это о чем говорит? ДУМАЕТ, СООБРАЖАЕТ!
Тот же Власенко - "И, конечно же, по мере формирования поведения в заданных границах, хозяин должен все более и более доверять своему “азиату”, как и всякой другой разумной собаке, и давать ему возможность принимать самостоятельные решения. Без этого, конечно, “азиат” во всей красе своего интеллекта никогда не состоится."
Он же - "И я убежден в том, что чем больше знает и умеет собака, тем лучше и для нее, для ее развития, и для хозяина."

 Отправлено: 19.07.05 19:35. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

"И я убежден в том, что чем больше знает и умеет собака, тем лучше и для нее, для ее развития, и для хозяина."

---

ВО! лучше не скажешь.

 Отправлено: 19.07.05 21:08. Заголовок: Re:

Нет, не совсем!
По выражению Власенко "столько, чтоб не забыл, что такое еда."
У нас уже второй месяц такая диета.