Отправлено: 28.02.06 20:28. Заголовок: Чем отличается таджикские азиаты от туркменских?

Я любительница азиатов еще только год с небольшим, поэтому много вопросов, в том числе и по внешнему типажу собак. Вот туркменский тип мне понятен, моя Глашка туркменских кровей, но вчера, зависая в инете опять по питомникам САО, выясняю, что есть еще таджикский тип, причем разницы во внешности я не заметила. По возможности и желанию, объясните/покажите новичку, какие бывают азиаты, в чем разница?

 Отправлено: 06.03.06 03:15. Заголовок: Re:

Est mozhno slovom opisat eti raznici mezhdu porodami OCA?
Ili est vozmohno opredelit po foto shto sobaka prinadlezhit k porode ili est metisom?
Skolko etich porod OCA est?

 Отправлено: 06.03.06 03:45. Заголовок: Re:

Одного не пойму а куда девать собак ну очень больших!!!
Причем из тех же пометов что и так называемых "породных"
Вот Алихон не даст соврать что в Анзобе, откуда Фаншер Тимура у председателя собаки были просто очень крупные да и последний Арнольд был не маленький.
Я как-то поехал за собаками и привез себе роки (пес был средних размеров см 73 в холке , но там же был шен 8 месячев, которого мне ни за какие деньги не отдали а давал я ст оимость не одного барана, так он был все 80 с огромной головой, и тоже мохнатый как мой Рокки и тоже черно-белый. Я до сих пор думаю может мало давал?
А в Такобе 50 км от Душанбе был поражен как-то рижебелым кобелем мне показавшимся теленком. Пес охранял горнолыжную базу и я при хозяине попробовал его поднять (безуспешно). Вот тот пес был короткошерстым но с густым подшерстком и лошадинной головой. Описанные мной Рокки и огромный шен были больше волкоголовыми с ярковыраженным клином. Но это не делало их головы легкими, а скорее к ним тоже подходил эпитет "голова как казан". Кто видел Рокки тот подтвердит. Вот Буйнак - чернобелый пес из Рамитского ущелья, наносивший противникам страшные раны был высок на ногах и сухой, со стройными ногами и ближе по конституции к карабашам, голова при этом была лощадиная. Со свечки его сбить не мог по моему сам черт. В этом же типе был и рыжий Буйнак (ну прямо копия, цветная с шоколадным чутьем).

 Отправлено: 06.03.06 04:16. Заголовок: Re:

Скажите,пожалуйста,если у моих собак в родословных только собаки,вывезенные из Туркмении или происходящие от таких,и приобрела я их как" чистокровных туркменов"и с такими же вязала,то как теперь мне их называть?САО ,ОСА или как?То,что Вы обсуждаете на форуме-правильно и очень нужно,потому что многие устали объяснять обывателям,что не должен Азиат быть метр ростом,с пястью 20 и отвислой шкурой,еле ползающим,что у меня азиат и такой он и есть и должен бытьна выставках люди в ринге юниоров спрашивают,стоя гордо рядом со свими громадами,жалостливо и с сочувствием,явно не желая обидеть:"А что у вас за порода?" Пока есть спрос на таких,они и будут.Просто форум читают немногие,может попробовать через прессу донести Ваши мысли,издать что-то вроде журнала" Мир САО"?Люди-то все разные,многие(не имею ввиду истинных азиатчиков)ищут свою фишку,а тут уже готовые и очень стойкие стереотипы-туркмены,таджики и т.д.Я люблю своих собак,горжусь их предками,как и любой из нас,но путать людей не хочется,потому и спрашиваю:как мои собаки должны именоваться,на Ваш взгляд?

 Отправлено: 06.03.06 04:27. Заголовок: Re:

Латиф, а все это разнообразие можно наблюдать в пределах одного помета? или это все-таки разные устойчивые группы (варианты - линии, породы?)

 Отправлено: 06.03.06 04:39. Заголовок: Re:

Насколько мне не изменяет мой склероз в России зарегестрированна одна порода средне- азиатских овчарок -САО! И в одном ринге судят пока еще и алабаев и тобетов и прочию живность среднеазиатского происхождения. Меня удивляет почему еще не придумали великотуркестанского волкодава? Тоже хорошее имя!
Конечно я далеко не выставочник или скажем так совсем не выставочник и в токостях не разбираюсь.
Но в Таджикистане, Узбекистане, Казахстане, Туркменистане, Киргизистане, Афганистане и даже в отдельных районах Калмыкии, Ирана и Китая отары пасут и охраняю одни и теже собаки (собаки одной породы). И назовите вы их хоть трехпалыми хвосточленами суть их от этого не изменится!
Козьма Прутков говорил что когда на клетке со львом написано верблюд - не верь глазам своим (или что-то в этом роде не берусь отвечать за дословную точность).

 Отправлено: 06.03.06 04:42. Заголовок: Re:

В одном помете собаки бываю совершенно разные! Но не до отакой чтобы в одном помете был и "конь и пламенная лань" Короче все что присуще азиатам в одном помете может быть! Барсуков, биглей, йорков, догов, боксеров, булдогов - нет, а азиаты всякие - есть!

 Отправлено: 06.03.06 04:46. Заголовок: Re:

VBK in exile wrote:

цитата:

Но в Таджикистане, Узбекистане, Казахстане, Туркменистане, Киргизистане, Афганистане и даже в отдельных районах Калмыкии, Ирана и Китая отары пасут и охраняю одни и теже собаки (собаки одной породы).

Более того, в Европе и Америке, в Австралии и в Африке пасут, охотятся, возят нарты и собирают блох одни и те же собаки! У всех по четыре ноги, по одной голове с двумя ушами и двумя глазами. Сходство и отличие зависит от пристальности рассмотрения.

 Отправлено: 06.03.06 04:53. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

У всех по четыре ноги, по одной голове с двумя ушами и двумя глазами

В прочем как и почти всех млекопитающих Забыли ХВОСТЫ Есть правдо еще сумчатые, но такие рецесивные признаки быстро убираются специалистами и селекционерами - мичуринцами.
г-н Ван пишет:

цитата:

Сходство и отличие зависит от пристальности рассмотрения.

Вот и я к тому. Тысячи лет не смогли рассмотреть, а теперь пришли "азиатчики" и всех "рассмотрели" на алабаев, САО, ОСА, чорчашма, дахмарда, чупони, тобетов и мамбетов

 Отправлено: 06.03.06 05:03. Заголовок: Re:

Esli est odna poroda i drugaja poroda est nuzhno shto u nix raznici. Kootorye raznici est mezhdu etimi porodami?

 Отправлено: 06.03.06 05:10. Заголовок: Re:

Г-н Ван!Ваше резюме?Так и называть-азиаттуркменских кровей?Просто мне и самой интересно.В любой породе животных есть разные славные линии,ими гордятся,азиаты все происхождения смутного(архитип).Ваше изложение становления ОСА мне более близко,ну а сейчас-то что?Понимаю,как не назови,суть от этого не менянтся,выставляюсь тоже нечасто,потому с каждым разом выставки посещать всё интересней,Всё многообразней и разнотипней поголовье,но к сожалению, многие на азиатов только похожи.Раньше клуб Памир имел хороших собак таджикских кровей,теперь они почти все ушли.Но их так и звали-таджики.Теперь завезли собак с Украины,так и говорят- Украина.Я просто спросила Ваше мнение,то,что написано,читаю и понимаю,жаль только,когда рассказываю людям,что прочла,как-то не греет их,мол ну-ну,пусть,а нам и так неплохо.

 Отправлено: 06.03.06 05:10. Заголовок: Re:

imu пишет:

цитата:

Kootorye raznici est mezhdu etimi porodami?

Где-то Ван писал об архетипах, от которых пошли эти собаки. Мне кажется, там сказано и про разницу.

г-н Ван

Не подскажете, где этот Ваш пост?

 Отправлено: 06.03.06 05:11. Заголовок: Re:

VBK in exile wrote:

цитата:

Тысячи лет не смогли рассмотреть, а теперь пришли "азиатчики" и всех "рассмотрели" на алабаев, САО, ОСА, чорчашма, дахмарда, чупони, тобетов и мамбетов

Ни к чему так далеко заглядывать. Не слишком-то известно, что всего сто лет назад было!

 Отправлено: 06.03.06 05:16. Заголовок: Re:

Если есть эти так называемые архитипы то тогда фотографии Арунаса о сравнении двух белых собак - одной от туркменского Акгуша а другой обычный кобель из Таджикистана это фикция?

 Отправлено: 06.03.06 05:32. Заголовок: Re:

VBK in exile
А Вы уверены в том, что лет двадцать или тридцать назад ближайшие предки белой собаки не жили в Туркмении? Собаки родом из Таджикистана и (условно говоря о типах) "таджикские собаки" - не одно и то же.

 Отправлено: 06.03.06 05:38. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

А Вы уверены в том, что лет двадцать или тридцать назад ближайшие предки белой собаки не жили в Туркмении? Собаки родом из Таджикистана и (условно говоря о типах) "таджикские собаки" - не одно и то же

Вот именно это я и имею в виду! Мы уже говорили, что нынешние границы следствие раздела максимум 15 летней давности, а до того и вообще дело не постоянное и условное! Собаки миггрировали вместе со стадами порой достаточно на далекие расстояния. Посему-то и говорить даже условно об узбексом, таджикском или еще либо каком типе азиатов не представляется возможным. Есть порода - как хотите ее назовите и есть подтипы внутри нее самой же!

 Отправлено: 06.03.06 05:57. Заголовок: Re:

Вика С-Пб пишет:

цитата:

Раньше клуб Памир имел хороших собак таджикских кровей,теперь они почти все ушли.Но их так и звали-таджики.

Все действительно просто. Не стоит сильно заморачиваться. Собак привезли с Таджикистана, значит Таджикских кровей, если коротко - таджик. С Туркмении значит Туркменские корни - туркмен. Сразу понятно, откуда идёт линия данной собаки. Хотя действительно так сложилось, что те собаки, которых привозили с Таджикистана, отличались от тех же туркменов, но возможно потому, что люди привозили определенный тип собак, отсюда и стереотип таджика.

 Отправлено: 06.03.06 07:09. Заголовок: Re:

VBK in exile пишет:

цитата:

Собаки миггрировали вместе со стадами порой достаточно на далекие расстояния. Посему-то и говорить даже условно об узбексом, таджикском или еще либо каком типе азиатов не представляется возможным.

Может, предполагается, что БЫЛ момент во времени (100-500-1000 ? лет назад), когда существовали разные ПОРОДЫ (группы однотипных собак, дающих однотипное потомство)? но уже достаточно давно (скажем, 20-30 собачьих поколений назад) они перемешиваются в результате миграций, так что восстановить первоначальную картину невозможно? или все-таки где-то далеко в горах или песках можно найти остатки некогда великих пород?
Или же на протяжении всей истории азиата в разное время и в разных местах, в силу различных обстоятельств возникали обособленные во времени и простанстве популяции, которые в силу предпочтений пастухов, хозяйственной, военной, или другой какой необходимости становились похожи на ПОРОДУ (группу однотипных собак, дающих однотипное потомство). НО вы силу пестроты истории и географии Средней Азии все эти породные группы хотя бы раз в несколько столетий перемешивались, создавая тех собак, которых в прошлом веке, наконец, описали как разновидности азиата. Однако процесс продолжался, и только в прошлом веке азиатов перемешивали еще несколько раз, о чем Латиф и пишет...
В общем, на мой взгляд, даже если мы найдем где-нибудь небольшую группу однотипных азиатов, в самом деле дающих однотипное потомство, будет непросто доказать, что это остатки некоей исходной породы, а не "новодел", возникший на базе , например, одного препотентного кобеля.

Но трудностей мы не убоимся, так что все-таки хотелось бы придумать, как можно определить, какая из гипотез более соответствует действительности -

1. Азиаты в том виде, в каком их настигло заводское разведение, являются плодом смешения нескольких исходных "пород", остатки которых можно еще кое-где найти и "пощупать" - тогда выделение в заводском разведении различных групп вполне обоснованно и является возвратом к некоторым исходным специализированным формам, что можно рассматривать как достойную задачу для разведения пользовательных собак,
2. Азиаты что заводского разведения, что аборигенные смешивались слишком долго и широко, так что многочисленные "исходные формы", разнесенные по времени на сотни лет и по расстояниям на тысячи километров, восстановить невозможно. Тогда "полиморфность" азиата можно считать его породным признаком, а в разведении нужно стараться не потерять ярких представителей различных типов, появление которых в значительной степени случайно. Тогда задачей становится раннее выявление и специализация этих типов по направлениям использования.

Как можно доказать или опровергнуть первое или второе?

 Отправлено: 06.03.06 07:25. Заголовок: Re:

ezelenyk wrote:

цитата:

Как можно доказать или опровергнуть первое или второе?

До крайности просто. Если существует некий гармоничный тип, обладающий устойчиво передаваемыми фенотипическими качествами (в т.ч., разумеется, и поведенческими), то за две-три генерации разведения "в себе" (разумеется, с необходимой при том селекцией) мы получим стабильное по качествам поголовье, не прибегая к инбридингам.
Однако, полагаю, что теперь такую штуку удастся проделать лишь с тремя-четырьмя породами, не более, для которых хватит однотипного материала. Остальных же САО следует разделять и отбирать по направлениям использования.
Ещё раз хочу подчеркнуть: утрата внешности "ярких представителей различных типов" ничто рядом с утратой "яркого поведения", им присущего. А оно, хоть убейте, очень разное!

 Отправлено: 06.03.06 07:58. Заголовок: Re:

Уважаемая brown!В общем-то тоже так считаю,только у нас некоторых задевает такое разделение.Давно очень хотела с Вами связаться,если не ошибаюсь,у Вас тоже есть турк.крови.Возможно ли это ?Если да,то как? VBK in exile!Может на своей родине суть у аборигенов,при внешних отличиях и разных названиях,и одна,но вот в заводском поголовье и суть,и здоровье,а главное-дух,поведение вообще отличны у разных собак,как их не назови.Очень завидую Алихону,он увидел,заболел,ещё поедет.А его статья-подтверждение тому,что без легенд и рассказов чабанов ни один тип азиата не отделим.Может,не так выразила мысль,но думаю,что и мифы о самом-самом алабае,тобете и пр.-это нужно воспринимать как часть национальной культуры народов Азии.Можно не верить,но послушать интересно,главное не брать их за постулат.
С уважением

 Отправлено: 06.03.06 08:07. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Если существует некий гармоничный тип, обладающий устойчиво передаваемыми фенотипическими качествами (в т.ч., разумеется, и поведенческими), то за две-три генерации разведения "в себе" (разумеется, с необходимой при том селекцией) мы получим стабильное по качествам поголовье, не прибегая к инбридингам.

Насколько я понимаю, именно этого-то и не удавалось пока сделать. Впрочем, мы уже договоривались верить только тому, что сами можем увидеть и понять, а три поколения - это не так долго. Значит, будем пробовать в рамках клуба? Набрать бы этих "представителей".

г-н Ван пишет:

цитата:

утрата внешности "ярких представителей различных типов" ничто рядом с утратой "яркого поведения", им присущего

Никто и не говорил ТОЛЬКО о внешности... но насколько я вижу, именно в "ярких" образцах внешность и поведение сцеплены. Интересно, какие потенциальные "группы" сформиуются из клубных собак.