Отправлено: 05.05.06 20:18. Заголовок: Соль.

Нужна ли соль собакам, которые питаются натуралкой.
Значение соли?

 Отправлено: 06.05.06 15:07. Заголовок: Re:

Неужели никто не может ничего об этом сказать?

 Отправлено: 06.05.06 15:15. Заголовок: Re:

Соль обязательно добавляем в супы и каши.

 Отправлено: 06.05.06 15:26. Заголовок: Re:

У собак соль практически не расходуется на выпот. Но зато у них повышенная кислотность желудка, и много соли уходит в фекалии. HCl, если кто не догадывается, получается из NaCl.

 Отправлено: 06.05.06 17:24. Заголовок: Re:

Я тоже добавляю. А сколько надо соли в среднем на собаку?

 Отправлено: 06.05.06 20:00. Заголовок: Re:

Тут должна быть тема про соль, обсуждали года два назад, и еще на Памире обсуждали, но того форума уже нет.
Я раньше был против того чтобы давать соль собакам в любом виде, и это исходило из дурацкого, но личного опыта, пацаном я заметил у своего кобеля ВЕО такую особенность - все что я ему давал он съедал, дам хлеб, съест хлеб дам огурец , съест огурец, и т.п. Ну я и дал ему комочек соли (испытатель хренов) - где-то объемом с чайную ложку... и он съел, а на завтра у него отнялись задние ноги, ну потом правда через день все пришло в норму.
И с тех пор я считал что соль вредна ( ну да, в количествах в десятки раз превышающих норму любая еда вредна ). Кстати моя уверенность в этом подкреплялась и общераспространенным мнением о вреде соли для собаки.
Но потом я переменил свою точку зрения на этот вопрос, и в основном благодаря дискуссиям с Валерией - соль нужна собаке , в количествах равных или немного меньше человеческой норме , естественно учитывая вес собаки.
Валерия кстати описывала случай когда собаку безуспешно лечили от десятка болезней, а оказалось просто в ее еде вообще не было соли, владелец специально исключил соль из рациона.
Мы сейчас еду не солим, но даем селедочные соленые головы раз-два в неделю, плюс соль в хлебе , квашеной капусте и т.п.

 Отправлено: 07.05.06 00:04. Заголовок: Re:

Для плотоядных 3-4 г соли на кг живого веса - смертельная доза. Поваренная соль (NaCl) необходима только вегетарианцам. Даже для всеядного человека соль - всего лишь вкусовая приправа. Ионы натрия, необходимые организму, люди и собаки получают из пищи животного происхождения в достаточных количествах. Хлор - вообще яд. Поваренной солью собаку можно реально отравить. У человека соль повышает кровяное давление, например, затрудняет работу почек и пр.

 Отправлено: 07.05.06 00:19. Заголовок: Re:

Elvira,
Некрасова помните?

Никто как бог!
Не ест, не пьет
Меньшой сынок,
Гляди - умрет!

Дала кусок,
Дала другой -
Не ест, кричит:
"Посыпь сольцой!"

А соли нет,
Хоть бы щепоть!
"Посыпь мукой",-
Шепнул господь.

Раз-два куснул,
Скривил роток.
"Соли еще!"-
Кричит сынок.

Опять мукой...
А на кусок
Слеза рекой!
Поел сынок!

Хвалилась мать -
Сынка спасла...
Знать, солона
Слеза была!..

Значит, лишь вкусовая приправа, говорите?

 Отправлено: 07.05.06 00:31. Заголовок: Re:

Вот кусок старого обсуждения

...................

Валерия : Соль в пищу. Дата : 18.06.2004 08:03:51
Сообщение:

В одной из книг Мычко Е.написано,что солить пищу собакам нельзя.Появились последователи
этой великой глупости.Соль в пищу собакам надо обязательно класть чуть меньше,чем человеку.
А книги,написаные Еленой Мычко надо принимать,как её личное мнение,никак не являющееся правилом,а в данном случае просто
вредительство для породы в целом.Я хочу осветить лишь малую часть "глупости",написанную Еленой Мычко.В данной книге таких "перлов"к сожалению очень много.
Приведу только один пример.
Автор книги: Хохрин Савва Николаевич.Профессор кафедры кормления животных С-Петербургской гос.Академии ветеринарной медицины.Доктор сельскохозяйственных наук.в своей книге "Кормление собак"издание 2001г.на стр.33 пишет,что недостаток поваренной соли
в рационе собак ведёт к потере аппетита,снижению выделения желудочного сока,ухудшению усвоения белка,задержке роста
щенков.Натрий и хлор - соль.необходима для поддержания осмотического давления в клетках и постоянства объёма жидкости в теле.Соль играет важную роль в механизме секреции соляной кислоты в желудке.Для удовлетворения
потребностей собак в соли ПОМИМО содержания её в кормах применяют соль для щенков 530мг на 1кг.массы тела,для взрослых220мг на 1 кг.массы тела собаки.
Побудило написать это то,что появились собаки
с очень тяжёлыми нарушениями опорно-двигательного аппарата и процессы после 5-ти месяцев уже необратимы.Собаки - инвалиды не получающие соль с кормом.Причём мало какому врачу приходит в голову,что собака болеет из-за отсутствия соли.Её лечат от рахита,гипер авитаминоза,говорят,что это наследственно.А на самом деле- это книжки Елены Мычко с её " советами".
Уважаемые владельцы,пожалуйста спрашивайте в форуме.Он специально для Вас существует.Что незнаем посоветуемся в Академии вет.медицины.





Ответить на это сообщение

Javerin


Рег: 30.12.2003
Сообщений: 18
Город: Riga


Javerin Ответил: Валерия : Re:Соль в пищу. Дата : 18.06.2004 12:09:44
Сообщение:

Любую книгу, кажется, надо вопринимать как личное мнение автора. И не только книгу, но и заключения ветеринара.
Недаром многие советуют с проблемой обратиться к нескольким специалистам.

А в соли, я не вижу ничего вредного.

……………………………….

Ответить на это сообщение

Максим П.


Рег: 08.09.2003
Сообщений: 5
Город: Барнаул


Максим П. Ответил: Валерия : Re:Соль в пищу. Дата : 22.06.2004 15:21:10
Сообщение:

Соль собакам нужна, во всяком случае в средней полосе России, где почва не так минерализирована, как в Центральной Азии. Вредно только пересаливать, пища должна быть немного недосолёна на "человеческий вкус".

С уважением, Максим



Ответить на это сообщение

EZelenyk

Фото нет

Рег: 20.09.2003
Сообщений: 9
Город: Phila


EZelenyk Ответил: Валерия : Re:Соль в пищу. Дата : 24.06.2004 19:21:29
Сообщение:

Ну не знаю, у меня, например, представление о соли как яде для собак еще со времен прочтения первых досаафовских книжек - это 60-е годы. Правда, не особо на это взирая, кормил я своих догов в основном остатками со стола да кащами. Но только Мычко вряд ли пришлось самой что-то придумывать, это заблуждение старще ее книжки.
Да и вообще, заблуждение ли это? Про отсутствие соли написано в сочетании с рационом, где собаке скармливают килограммы сырого мяса - а из него она по идее может получить все необходимве витамины и минералы. Так же и в природных условиях, при поедании всяких мышек-хомячков (маленьких, но много!)
А вот когда ни мяса, ни хомяков, а только дешевый сухой корм - вот тогда действительно можно ждать неприятностей. Может, надо просто, учитывая сложность и неопределенность современного рациона, порекомендовать держать возле миски "лизунец", как для жеребят? Азиаты умные, иожет, разберутся, если организм потребует?
……………………………………………
С увадением,
EZ





Ответить на это сообщение

Валерия

Фото нет

Рег: 12.06.2003
Сообщений: 206
Город: Санкт-Петербург


Валерия Ответил: EZelenyk : Re:Re:Соль в пищу. Дата : 25.06.2004 10:51:25
Сообщение:
…………………………………………..
По поводу соли.Собака ни в какой природе и в Таджикистане не живёт.В природу никто за собаками не ездит.Собаки домашние живут в кишлаках,а не домашние -рядом с кишлаком.Ночью бегают по помойкам,а днём спят.В крови животных достаточно соли.Если Вы даёте собаке каждый день свежую кровь с бойни,то можете соль не давать.В мясе нет соли и крови тоже.Если корове не давать соль,то она заболеет.Собаки в свободном состоянии в кишлаках поедают вокруг всё что прыгает и скачет.Поэтому пополняют свой рацион за счёт мелких грызунов и другой живности.А остальную соль добирают на помойках или съедают пищевые остатки людей.Например -лепёшки,которые вполне солёные.Собака не дикое животное и без человека жить не может.Если нора суки и находится подальше от жилья,то когда щенки подрастают сука ведёт их к жилью,а не в горы.




Валерия

Фото нет

Рег: 12.06.2003
Сообщений: 206
Город: Санкт-Петербург


Валерия Ответил: EZelenyk : Re:Re:Соль в пищу. Дата : 25.06.2004 11:06:18
Сообщение:

Все хорошие дорогие корма содержат соль.А аномалии есть.Два щенка на выводке в этом году имели аномалии развития костяка.И это я наблюдаю довольно часто по клубу.Щени,которым не дают соль в 4 месяца имеют характерные искревлённые предплечья,размёт и плохую подвижность суставов.Такое впечатление,что сильный рахит.Щенок мало двигается,быстро устаёт.Но если начать давать соль во время всё это быстро исчезает тогда,как лечение рахита оказывается не эффективным.После 6 месяцев процесс необратим.Иногда бывает очень сильные боли в суставах и собака не может ходить.У меня был такой щенок.Они в 5 месяцев его на руках носили.Кормили очень хорошо,но без соли.Вся Академия вет.медицины
лечила этого щенка.Хозяева потратили целое состояние на лечение рахита.Оказалось,что всё это результат отсутствия в пище соли.Заводчице пришлось вернуть деньги хозяевам за то,что она продала больного щенка.Только в 6 месяцев в Академии догадались о том,что щенок болен из-за отсутствия в корме соли.Соль стали давать.Щенок быстро поправился,но костные измения оказались необратимы.Картина очень похожа на сильный рахит,боли при ходьбе.В общем -собака инвалид.





Ответить на это сообщение

EZelenyk

Фото нет

Рег: 20.09.2003
Сообщений: 10
Город: Phila


EZelenyk Ответил: Валерия : Re::Соль в пищу. Дата : 25.06.2004 20:47:54
Сообщение:

Уважаемая Валерия,
Большое спасибо за информацию.
Я вообще считаю, что азиатов не стоит выращивать только на исск. кормах, а уж на дешевых исск. - подавно. Хотя, конечно, развитие - вещь индивидуальная, и если недостаток соли может дать у некоторых собак такую картину - надо это знать и быть к этому готовым. Я и сам наблюдал в одном из пометов аномалии развития у двух 4-мес кобелей. При полностью одинаковом питании с суками, которые развивались абсолютно нормально, у одного из кобелей появилась ованность движений ("берег лапы", потом припухлость в районе локтевых суставов, хромота... И практически то же - у его уже проданного однопометника, на другом, естественно, корме. Про соль мне и в голову не пришло, но, видно, что-то похожее мы сделали - уменьшили рацион, стали кормить хрящами-сухожилиями, + минеральные добавки ... в общем, кобели выправились к полугоду. Знал бы про соль - попробовал бы сразу. Так что еще раз спасибо.
……………………………..

С уважением,
EZ

 Отправлено: 07.05.06 06:56. Заголовок: Re:

г-н Ван wrote:

цитата:

лишь вкусовая приправа, говорите?

Да, для всеядного человека поваренная соль является лишь вкусовой приправой, причём вредной. Для вегетарианцев добавка соли в пищу необходима. Это как в медицине: "любое лекарство при передозировке становится ядом, любой яд в мизерных дозах является лекарством," - что-то в этом роде. Кормление плотоядных животных хорошо изучено в звероводстве.

 Отправлено: 07.05.06 07:11. Заголовок: Re:

ezelenyk wrote:

цитата:

Собаки - инвалиды не получающие соль с кормом

Все продукты животного происхождения содержат ионы натрия. Чтобы собака не получала "соль с кормом", её надо кормить исключительно растительной пищей. Все сухие корма содержат соли натрия, но не хлорные (не поваренную соль).

ezelenyk wrote:

цитата:

В мясе нет соли и крови тоже

Ионы натрия находятся в межклеточной жидкости, которая по составу является плазмой крови. При забое скота спускают кровь, но межклеточная жидкость остаётся в тканях.

 Отправлено: 07.05.06 07:37. Заголовок: Re:

Elvira пишет:

цитата:

Все продукты животного происхождения содержат ионы натрия.

Которые разрушаются при термической обработке, так что чтоб организм не дополучал соль достаточно просто варить мясо.
А вот что межклеточная жидкость является аналогом крови по содержанию соли не поверю - на вкус сырая кровь явно солонее сырого мяса. В звероводстве наверняка кормят сырым и кровь не спускают. Да и долгая и здоровая жизнь животного явно не приоритет в звероводстве.

 Отправлено: 07.05.06 10:35. Заголовок: Re:

Вопрос ко всем,ВЫ ЧТО-ПОД "НАТУРАЛКОЙ" ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ ВАРЕНОЕ МЯСО?

 Отправлено: 07.05.06 12:33. Заголовок: Re:

Elvira wrote:

цитата:

Кормление плотоядных животных хорошо изучено в звероводстве.

А Вы сравните скелеты диких норок и тех, что разводятся на зверофермах!

 Отправлено: 07.05.06 12:37. Заголовок: Re:

Elvira
Вы считаете соляную кислоту в составе желудочного сока лишним компонентом? А если не лишним, то из чего же её синтезируют всеядные животные?

 Отправлено: 07.05.06 14:02. Заголовок: Re:

Натриево-калиевый обмен - штука сложная и зависит от множества факторов, - от возраста и физической нагрузки до функции желёз эндокринной системы. Поэтому любые попытки точно рассчитать количество натрия или калия в рационе в день с моей точки зрения, относятся скорее к той группе животных, для которой подбирался рацион, чем ко всем животным.
Исходя из того, что собака - хищник, думаю, что оптимальным является рацион, естественный для хищника, - не мясо в виде обескровленного куска мяса, а мясо в виде максимально приближенном к натуральному.
По уровню же натрия в тканях, " Натрий - один из основные элементов, участвующих в минеральном обмене животных и человека. Содержится главным образом во внеклеточных жидкостях (в эритроцитах человека около 10 ммолъ/кг, в сыворотке крови 143 ммолъ/кг); участвует в поддержании осмотического давления и кислотно-щелочного равновесия, в проведении нервных импульсов " ( http://bizinfo.otrok.ru/chem/elem.php?n=11 ).
Очевидно, что когда азиат питается мышами, он не сливает кровь, до того как он их ест. Таким образом, он получает большую концентрацию натрия на количество еды "на подножном корму" , чем в домашних условиях на магазинном мясе.
Как по мне, если мы кормим обескровленным мясом, лучше посолить, по вкусу.

 Отправлено: 07.05.06 14:19. Заголовок: Re:

Tamir wrote:

цитата:

Которые разрушаются при термической обработке

Это ионы натрия разрушаются?!

Tamir wrote:

цитата:

что межклеточная жидкость является аналогом крови по содержанию соли не поверю - на вкус сырая кровь явно солонее сырого мяса

Вы пробовали "на вкус" межклеточную жидкость? Где Вы её брали? Межклеточная жидкость - это та же плазма крови.

г-н Ван wrote:

цитата:

сравните скелеты диких норок и тех, что разводятся на зверофермах

Разве формирование скелета зависит только от ионов натрия?

г-н Ван wrote:

цитата:

из чего же её синтезируют всеядные животные?

Хлор содержится в разнообразных пищевых продуктах (мясо, рыба, овощи и др.)

 Отправлено: 07.05.06 16:53. Заголовок: Re:

Elvira Н е знаю что разрушается, но сырая кровь - соленоватая, а подвергнутая термической обработке - пресная. Я в теории не силён, но на практике так и есть. Можете попробовать сами.

Elvira пишет:

цитата:

Вы пробовали "на вкус" межклеточную жидкость? Где Вы её брали?

Я же написал в мясе, а выше Вы написали что она остается в тканях при забое животных, ткани это мясо, или вы имели в виду что то другое, на вкус сырое мясо не соленое, кровь соленоватая.

 Отправлено: 07.05.06 17:35. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

ВЫ ЧТО-ПОД "НАТУРАЛКОЙ" ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ ВАРЕНОЕ МЯСО?

Жанна я знаю что вареным мясом кормить собак не есть гуд, нужно давать сырое, но многие собачники мясо подвергают термической обработке - ошпаривают, обвариваю, варят в конце концов, с целью уничтожения всех вредных микроорганизмов и паразитов. Ну и вообще то вареное мясо трудно отнести к заводским кормам, так что можно называть его натуралкой , особенно для человека .

Да-а, похоже тема "соль в рационе собаки" одна из вечных. Пора приглашать Валерию - она меня с Зеленюком убедила что соль нужна собаке, не знаю как Евгений, а я при этом упирался , теперь Elvira Ваша очередь

И чтоб не уводить разговор в сторону, обобщу точку зрения сторонников "соленой" пищи для собак.

1) Соль нужна организму собаки, но в меньших количествах чем человеку.
2) На вольных хлебах собаки восполняют недостаток соли кровью пойманых ими животных( мышей сусликов и т.п.)
3) При домашнем содержании собаки получают соль с человеческими продуктами - мучными изделиями , остатками со стола.
4) Сырое мясо не полностью восполняет потребность собаки в соли.

 Отправлено: 07.05.06 20:23. Заголовок: Re:

Попробуем посчитать, что собаки могут недополучить при кормлении филе.

Вот методичка для определения процентного соотношения, сколько чего в каком мясе: http://ftgt.vsau.ru/metod/anatom_pish_siriy.htm

По методичке, разделаная туша "съедобных" животных составляет примерно 55% от живого веса. У тех животных, которых азиаты едят в свободном состоянии, этот процент наверняка значительно меньше.
В туше содержится приблизительно 50% мяса, 20% жира, 8% жилок, 20% костей и меньше 1% крови.
В живом же животном содержится примерно 8% крови, что опять-таки, величина приблизительная и переменная, но надо же нам из каких-то цифр исходить.

То есть, у нас при разделке туши теряется принципиально бОльшая часть крови, соответственно вместе со всеми макро- и микроэлементами.
Само же мясо в виде филе по многим источникам считается продуктом с низким содержанием натрия.

Сколько натрия остаётся в том, что едят наши собаки, зависит от того, чем мы их кормим. На форуме есть достаточное количество рекомендаций по рациону.

Можно, конечно, посчитать, сколько каких ионов потеряно с обескровливанием, а сколько остаётся в филе, для чего есть отдельная методика, например, но это уже -высшая математика. В любом случае, остаётся меньше, чем было.

О вреде и пользе соли есть много разных материалов, например http://www.steelfactor.ru/forum/index.php?showtopic=3621 ;

как по мне, излишек, конечно, вредит, но недостаток не может не привести k дисбалансу.

 Отправлено: 08.05.06 01:12. Заголовок: Re:

Tamir wrote:
[quot] кровь соленоватая. `

Кровь человека тоже солоноватая. Ням- ням...