Отправлено: 28.06.07 03:40. Заголовок: боязнь выстрелов

не подскажите как приучить собаку (11месяцев) к выстрелам. Он их стал бояться бояться с5 месяцев.

 Отправлено: 30.06.07 17:03. Заголовок: Re:

AE , ваш спич в адрес психологии эмоционален, но пуст и никчемен в данной теме. Обычный оффтоп.

По своей первой профессии я инструктор по дрессировке ( с достаточно большим практическим опытом дрессировки клиентских собак самых разных пород), инструктор по племенному разведению, судья. О чем имеются соответствующие "корочки".
В то время, когда я была председателем клуба немецких овчарок, то проводила тестирования поведения, изучала тестирование поведения в разных странах и у разных пород собак ( мне посчастливилось видеть и керунг ГДР в самой ГДР. Ныне единственный полный перевод керунга ГДР, имеющийся в Сети - мой ). Кстати, на моих проверках г-н Ван, в частности, в рукаве работал, за что большое ему спасибо.

Прошу прощения у посетителей форума за такое вынужденное "представление", думала, что по моим сообщениям и так многое понятно.

В общем, AE, если вы хотите продолжать лепить чушь насчет "маленьких собачек", "панацеи-социализации"и других, НЕ ОСНОВАННЫХ НИ НА КАКОЙ ПРАКТИКЕ, вещах - воля ваша.
Но для любого кинолога, и для меня, в том числе, ваши рассуждения демонстрируют лишь трансляцию неких мифов, укоренившихся в вашем сознании.

Rau , допуск к разведению в рассуждениях АЕ ни при чем. Обычная истерика.

Насчет финских тестов. Я уверена, что их описание вы можете найти на финских сайтах. Несколько лет назад одна российская собачка поехала на эти тесты, и ее владелица написала об этом на русскоязычном "собачьем" сайте довольно подробно. Я скачивала этот текст. Поищу, думаю, найду.
Некоторые упражнения из этих тестов проводили украинские собаководы-овчаристы, на моей памяти, еще в конце восьмидесятых годов. Тогда всех очень живо интересовала тема тестирования поведения и отбраковки собак по поведенческим характеристикам.
Мы собираемся с кардиганами пройти эти тесты в Финляндии, так, из любопытства. Многие кардиганы наших финских друзей их проходят, а мы все равно там часто бываем.

 Отправлено: 30.06.07 17:06. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

мне лично будет неинтересна собака с непрошибаемой уверенностью прущая на незнакомый и страшноватый предмет, если это не случай защиты логова/хозяина. Она смертница,

Rau , а почему обычные предметы должны вызывать у собаки страх?
Понятно, если собака боится танка, а вот когда она убегает в страхе от катящейся канистры из под воды!

Насчет "предков". Дело в том, что для жизни в лесу, и для жизни с людьми (а тем более для работы, полезной человеку), собаке необходимо обладать разными свойствами поведения. И если для дикого животного нормальна крайняя осторожность, то для домашней собаки такое поведение неполезно, и в условиях охоты, войны, да и просто современного мегаполиса, такие собаки неудобны и неполезны. Сюда же можно отнести и отбраковку по боязни выстрелов, громких звуков итп.

 Отправлено: 30.06.07 17:08. Заголовок: Re:

Rau , кстати, читать об идеях Карен Хорни в пересказе АЕ - это все равно, что слушать Рабиновича, который вам ,"Карузо" напел.

 Отправлено: 30.06.07 18:15. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Декоративные маленькие собачки выстрелов не боятся.

Не все. Из четырех моих собак две не боятся, а две боятся. Так же, как и грома - причем те же самые. Все они тесные родственники, воспитывались примерно одинаково.

 Отправлено: 30.06.07 21:33. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

По своей первой профессии я инструктор по дрессировке ( с достаточно большим практическим опытом дрессировки клиентских собак самых разных пород), инструктор по племенному разведению, судья. О чем имеются соответствующие "корочки".

Так, оффтоп, "хозяйке на заметку" - Лысенко был академиком, а Титаник построили профессионалы...
Cardicorgi пишет:

цитата:

да и просто современного мегаполиса, такие собаки неудобны и неполезны.

А вот как раз в современном мегаполисе выживают в основном собаки осторожные, и даже те которые живут с хозяевами.

 Отправлено: 02.07.07 01:48. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Rau , а почему обычные предметы должны вызывать у собаки страх? Понятно, если собака боится танка, а вот когда она убегает в страхе от катящейся канистры из под воды!

У собаки - не знаю. А для маленького щенка - нормально. Я вообще тут про естественную, а не принудительную, социализацию щенка распинаюсь. :-) Это и к последующему тоже. Что дико для здоровенного кобеля (был у нас сен, хозяйка которого при салюте приматывалась поводком к ближайшему дереву), то нормально для щена. По крайней мере, осторожный щен не сунет морду в стартующую ракету во время очередных праздников. А когда вырастет, уже научится соразмерять, где находится безопасное расстояние.

Cardicorgi пишет:

цитата:

кстати, читать об идеях Карен Хорни в пересказе АЕ - это все равно, что слушать Рабиновича, который вам ,"Карузо" напел.

Спокойно, в психологии есть много бредовых теорий, а я не настолько в ней компетентна, чтобы по имени сориентироваться. Так что будем считать всё мною сказанное относящимся к любой из оных теорий. ;-)

 Отправлено: 02.07.07 11:03. Заголовок: Re:

Cardicorgi
Согласен и поддерживаю.
Насчёт внезапного проявления боязни - объяснить можно, но это объяснение не совпадёт с общепринятыми представлениями о регуляции поведения на уровне генов.
Ещё раз заостряю внимание вот на чём: 1) громкие звуки, вспышки света могут вызывать страх, а могут быть просто неприятны; 2) страх может быть настоящим и обученным (результат неправильного подкрепления); 3) есть разные способы преодоления страха (в зависимости от естественных способностей); 4) стресс - механизм смены матриц белкового синтеза (матрицы могут заметно отличаться), а гормональная регуляция определяет выбор матриц.

 Отправлено: 02.07.07 12:43. Заголовок: Re:

Алтын Таш пишет:

цитата:

Если собака боится выстрелов , её надо не социализировать , а выбраковывать

а я что против, я за
Только вот что-то мнения разделяются даже у специалистов
Rau пишет:

цитата:

а если ласково, но упорно его из этого угла извлекать, заглаживая и подкармливая вкуснюшками - то как бы не с чего.

а если собака не берет никаких вкуснышек - стресс у неё, не до жрачки и встречала таких особей, которых из этого угла можно только вынести на руках или пинках.

 Отправлено: 02.07.07 12:45. Заголовок: Re:

viet-Van пишет:

цитата:

Ещё раз заостряю внимание вот на чём: 1) громкие звуки, вспышки света могут вызывать страх, а могут быть просто неприятны; 2) страх может быть настоящим и обученным (результат неправильного подкрепления); 3) есть разные способы преодоления страха (в зависимости от естественных способностей); 4) стресс - механизм смены матриц белкового синтеза (матрицы могут заметно отличаться), а гормональная регуляция определяет выбор матриц.

нельзя ли с этого места поподробней, желательно с примерами (для чайников )

 Отправлено: 02.07.07 12:48. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Если специалисты психологи-кинологи занимаются анализом поведения и дрессировкой собак, да еще и будут ставить штампы, кого можно пускать в разведение, а кого - нельзя, то я будущему собачьего племени не завидую

а такие специалисты уже есть

 Отправлено: 02.07.07 15:52. Заголовок: Re:

Ириска пишет:

цитата:

а если собака не берет никаких вкуснышек - стресс у неё, не до жрачки и встречала таких особей, которых из этого угла можно только вынести на руках или пинках.

терпение и труд... :-)

 Отправлено: 02.07.07 16:43. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

Ириска пишет: цитата: а если собака не берет никаких вкуснышек - стресс у неё, не до жрачки и встречала таких особей, которых из этого угла можно только вынести на руках или пинках. терпение и труд... :-)

Колли моя боялась выстрелов, поведение было приобретенное, года в полтора в нее стреляли с близкого расстояния, скользящий по шкуре. Моя реакция, как я думаю, помогла развитию боязни, я трясущимися от страха руками стала судорожно ощупывать собаку, т.е. так же показала ей свой страх. Убирала это долго и мучительно, сначала старалась лаской, когда увидела, что делаю только хуже, стала добиваться выполнения команд при выстрелах. Т.е. что бы я была страшнее, чем выстрелы. Ездила на полигон "Красной звезды", отрабатывали и там. Своего добилась, продолжали выступать на соревнованиях, одна проблема осталась, на задержании, во время выстрела, собака чуть замедлялась и на рукаве не показывала уверенную хватку, хотя, без выстрела, хватка была как у хорошей овчарки, полной пастью, без поджева, фигурант мог собаку крутить, отрывая от земли.

 Отправлено: 02.07.07 18:12. Заголовок: Re:

Rau , тут много тонкостей: какого возраста щенок, какой силы раздражитель, насколько силен страх (паника это или легкий испуг), как быстро он переходит из состояния страха к исследовательскому поведению итп.
В зависимости от этого и можно судить о качестве психики щенка.
В любом случае, если щенок жил в нормальных, не обедненных, условияхьи проявляет страхи, для устранения которых нужна коррекция, для меня такой щенок является проблематичным.

Rau пишет:

цитата:

терпение и труд... :-)

ну да, и недопуск в разведение.

viet-Van , да, такая классификация очень помогает.

Tamir , ну, я же извинилась за "представление". Это всего лишь ответ на упреки в том, что "некоторые психологи дрессируют собак".

 Отправлено: 02.07.07 19:41. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Rau , тут много тонкостей: какого возраста щенок, какой силы раздражитель, насколько силен страх (паника это или легкий испуг), как быстро он переходит из состояния страха к исследовательскому поведению итп.

Разумеется. Я исхожу из того, что владелец корректирует силу и тип воздействия в зависимости от конкретной ситуации. И при этом не является идиотом. :-))

Вот например то, что описывает Мальва - это более чем вариант. В тех условиях, которые сложились у неё. Браво!


терпение и труд... :-)

цитата:

ну да, и недопуск в разведение

При каких условиях для меня верно это утверждение - я уже подробно объяснила. И вообще при наличии когда-л. в прошлом щенка такого страха - всё равно что объявлять страдающими энурезом всех, кто в детстве пИсал в пелёнки. :Р

 Отправлено: 02.07.07 19:52. Заголовок: Re:

Rau , Мальва описывает ПРИОБРЕТЕННОЕ поведение после сильного стресса.
Я говорю о коррекции, применяемой к собаккм, не пережившими никаких экстремальных ситуаций, но проявляющих немотивированные страхи. Я за коррекцию, которая позволяет владельцам более комфортно жить с этими собаками. И против допуска многих таких собак в разведение.
"Пеленки" - пример не об этом. Есть возрастная норма. К сожалению, понимание возрастной норнмы у владельцев собак различное, и многие, прочитавшие про "рефлекс первичной осторожности" в юном позрасте у собаки, считают нормальным, что пятимесячный щенок боится электричек или людей или звуков. И корректируют, и пускают в разведение таких собак.

Дело в том, что хорошая собака (обладающая хорошими рабочим качествами или даже качествами собаки-компаньона) отличается именно тем, что для ее воспитания не нуджно прилагать сверхусилий. Что она обучается (или приучается к свойственной для породы работе) - легко, что выращивание ее в адекватную и уверенную в себе особь не требует специальных усилий по корррекции поведения (если эту собаку выращивают правильно, а не портят, конечно), а лишь обычного обучения навыкам.
Селекция - на то и отбор, чтобы воспроизводить в поколениях собак с такими качествами. А делать "из осинки апельсинки" - это уже сверхусилия, это не разведение качественных породистых собак.
Ни пастух, использовавший НО, кардиганов, кэттлдогов, ни азиаты, создавшие САО, не стали бы ничего "корректировать".
Но так как мы живем в современном обществе, если жаль усыплять - надо корректировать, и любить, и содержать, если хочется. Только разведение тут ни при чем.

 Отправлено: 02.07.07 19:57. Заголовок: Re:

Ириска пишет:

цитата:

а такие специалисты уже есть

Ириска, K сожалению, да.

 Отправлено: 02.07.07 19:58. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Rau , Мальва описывает ПРИОБРЕТЕННОЕ поведение после сильного стресса. Я говорю о коррекции, применяемой к собаккм, не пережившими никаких экстремальных ситуаций, но проявляющих немотивированные страхи.

А я вообще про щенов, как уже говорила. Ладно, давайте конкретно, как вы считаете, новогодняя вакханалия длиною в месяц - это экстремальная ситуация для маленького щенка? Я считаю, что да. Потому что в естественных условиях раздражителей таокй громкости и продолжительности ему не может встретиться. И главное, деться от них некуда.

Сами обстоятельства жизни заставляют корректировать то, что само по себе не могло возникнуть.

 Отправлено: 02.07.07 20:01. Заголовок: Re:

AE
Rau пишет:

цитата:

И главное, деться от них некуда

поэтому считаем, что бояться ему нормально? И сколько он должен бояться, по продолжительности, например? И еще по его состоянию - как должен себя вести по прошествиии этого месяца?

 Отправлено: 02.07.07 20:05. Заголовок: Re:

Rau , конечно, мы можем обсуждать только конкретику. А читающие - сами выработают свое мнение.

А что значит "естественные условия"? Тихое "утро в сосновом лесу"?

В естественных условиях, стати, собаки жили с людьми и в условиях военных конфликтов.
И на Кавказе, и в Азии, думаю, тоже. Огнестрельное оружие довольно давно изобретено и распространено. А уж одиночные выстрелы собакам слышать приходится не раз в течение жизни.
Я считаю, что новогодняя "вакханалия" для хорошего щенка - что слону дробина. Если б я приобрела щенка, который стал бы бояться в такой ситуации - мне бы захотелось его отдать.

Один из признаков хорошей психики - быстрая приспособляемость. И хороший щенок может испугаться выстрела впервые, ну, еще пару раз, а потом они становятся ему безразличны. Конечно, если прямо в него никто петардой не кинет.

 Отправлено: 02.07.07 20:09. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

А уж одиночные выстрелы собакам слышать приходится не раз в течение жизни

может это, у азиатов например, в новый год генетическая память включается когда-то их же отстреливали