Отправлено: 28.06.07 03:40. Заголовок: боязнь выстрелов

не подскажите как приучить собаку (11месяцев) к выстрелам. Он их стал бояться бояться с5 месяцев.

 Отправлено: 29.06.07 18:35. Заголовок: Re:

AE если вы утеверждаете, что что-то чем-то "попахивает", то аргументируйте.
"Попахивает" тут историей и практикой селекции собак и их отбором по наследуемым поведенческим характеристикам. Евгеника плоха лишь в том, что ее применение по отношению к ЛЮДЯМ аморально.

Если вы не в курсе того, что часть поведенических характеристик у собак имеют наследственнный характер (несмотря на определенное влияние на их проявление окружающей среды), значит, далеки от теории и практики кинологии в этом аспекте.

AE , утверждение насчет волшебной "социализации", которая "вылечит" все , попахивает лысенковщиной. уж это точно.

AE пишет:

цитата:

Утверждение голословное.

только для вас.

Пока что голословнгы ваши утверждения. Что социализация - это панацея (а любой опытный кинолог знает, что это не так ). И что-де "маленькие декоративные собачки", которых с детства везде таскают, не боятся выстрелов.
Я вот, например, веду периодически довольно насыщенную светскую жизнь.
И вижу массу йорков, голых, тоев, чихуа и даже кроличьих такс, которые, несмотря на то, что со щенячьего возраста ведут такую же активную " общественную" жизнь, как и их хозяйки, тем не менее боятся, очень многих вещей. И салютов-выстрелов в том числе. И трясутся ВСЮ жизнь.

 Отправлено: 29.06.07 19:13. Заголовок: Re:

http://www.volkodav-eagle.kiev.ua/htmls/rus/security/comp_ukr07.htm - сведения о прошедшем чемпионате Украины и охранном тесте среди прикладных собак.
Печальная статистика 36% САО проявили чувствительность к выстрелу, кавказы - 8,7%

 Отправлено: 29.06.07 19:54. Заголовок: Re:

Ириска пишет:

цитата:

хочется еще понять: что надо делать чтобы в течение роста не происходили такие резкие перемены если конечно они зависят от внешних факторов

Думаю, что более чем зависят. Первичное приучение щенка - дело хозяев, и от их реакции зависит дальнейшее отношение щена. Потому что осторожность, в т.ч. желание смыться подальше от непонятно грозно-громко-яркого для щена САО естественно. Которые не боялись совсем ничего в раннем детстве, боюсь, не доросли до возраста оставления потомства в естественных условиях. Это сейчас помогают вырасти почти всему. :-(
Это с одной стороны. С другой, если детский страх не корректировать (не объяснять уверенным тоном, что это фигня - наша формулировка; не извлекать, углаживая, забившегося в угол щена и т.п.) - есть шанс, что он вырастет и будет считать, что реакция страха - это нормально. Просто в этой ситуации роль взрослых псов, которые объясняют маленькому щену, что опасно, а что съедобно, должен взять на себя хозяин. ;-))))

 Отправлено: 29.06.07 19:57. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

не извлекать, углаживая, забившегося в угол щена и т.п.) - есть шанс, что он вырастет и будет считать, что реакция страха - это нормально

вот у меня еще такая мысль: если во время испуга щенка гладить, ну типа успокаивать, не получится ли наоборот, что это поведение закрепится, т.е. схема: боюсь-гладят-приятно=так и надо себя вести

 Отправлено: 29.06.07 20:47. Заголовок: Re:

Ириска,
имхо, а это смотря как. Если в том же углу, в котором забился - то вполне возможно, а если ласково, но упорно его из этого угла извлекать, заглаживая и подкармливая вкуснюшками - то как бы не с чего. И интонация важна тоже, жаль, в инете её не передашь. Это слышать надо, как мы с мужем говорили щену: "Тэнгу, ну чего ты, лапа моя, это же всё фигня, ну, шумят какие-то ...удаки, так не обращай на них внимания, ...удаков много, а ты у нас один и самый лучший". ;-)
Пожалуй, как подбадривающе-укоризненную интонацию это можно охарактеризовать, но на самом деле слышать надо. :-)


Мама-собака тоже, я думаю, щенка не зализывает "ах, бедненький", а аккуратно носом подталкивает к тому, чего бояться не надо.

 Отправлено: 29.06.07 21:06. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

Первичное приучение щенка - дело хозяев, и от их реакции зависит дальнейшее отношение щена.

Тоже так считаю, когда речь идет о боязни выстрела.

Cardicorgi пишет:

цитата:

Я вот, например, веду периодически довольно насыщенную светскую жизнь. И вижу массу йорков, голых, тоев, чихуа и даже кроличьих такс, которые, несмотря на то, что со щенячьего возраста ведут такую же активную " общественную" жизнь, как и их хозяйки, тем не менее боятся, очень многих вещей.

Бомон и воспитание собаки? Этот пример совсем не в дугу.

Мне представился Леонид, смешно, если бы он водил своих волкособов социализироваться на тусовках бомона, а потом удивлялся бы что "собачки все равно боятся очень многих вещей". Можно быть уверенным, что такое ему и в страшном сне не приснится.

Cardicorgi пишет:

цитата:

Если вы не в курсе того, что часть поведенических характеристик у собак имеют наследственнный характер

Как раз я и говорю, что курцхары убегают и это их наследственное поведение, а Вы утверждаете, что все упирается в дурака дрессировшика-хозяина.

 Отправлено: 29.06.07 21:37. Заголовок: Re:

AE , собаки не знают, что такое "бомонд" и "небомонд".

Бывает среда- обогащенная и обедненная. Обозначает это присуствие различных по силе и воздействию раздражителей, среди которых находится собака, с раннего детства или их отсутствие.
Так вот, "маленькая декоративная" собачка из "бомонда", которая ВЕЗДЕ сопровождает свою владелицу, имеет возможность ознакомиться с самыми различными раздражителями.
Это - обогащенная среда.
Вижу, что о "бомонде" у вас представление приблизительное.

В том, чтобы Леонид или кто-либо еще, таскал своих гибридов, в том числе, и на "тусовки" - нет ничего забавного. Там они бы встречались с большим количеством самых разных людей (с самым разным типом поведения), слышали бы различную музыку, видели бы выступления самых разных артистов, слышали бы и петарды, и салют, и много всего другого. Летали бы на самолетах, плавали бы на яхтах, как это делают все знакомые мне йорки, чихуа итп. из "бомонда", как вы изволите выражаться.
Отличная адаптация!
Только собачки проявляют свои реакции в зависимости от врожденных свойств психики, на которые оказало некоторое влияние выращивание и воспитание.

В любом случае - ваше утверждение насчет того, что "маленькие декоративные собачки" не знают, что такое - боязнь выстрелов - чушь полнейшая. Вы просто таких боящихся не встречали. Видимо, по наличию "маленьких декоративных собачек" и выстрелов, которые производятся недалеко от них - у вас обедненная среда!

AE пишет:

цитата:

Как раз я и говорю, что курцхары убегают и это их наследственное поведение, а Вы утверждаете, что все упирается в дурака дрессировшика-хозяина.

Опять-двадцать пять!
Вы утверждаете, что склонность к убеганию (кстати,в каждом случае - причина своя :
убегание ли это за дичью, за течной сукой или проявление ориентировочной
реакции, или плохой контакт с владельцем ) - это некий породный признак, не поддающийся корректировке.
А я утверждаю, согласуясь с историей обучения охотничьих собак в разных странах и с собственным опытом дрессировщика - что эту склонность вполне возможно скорректировать. Чтобы она не проявлялась.
Теперь понятно?

Мало ли какие у кого наследственные склонности, дрессировка тому и служит, чтобы сформировать удобное для владельца и безопасное для собаки, поведение.

 Отправлено: 29.06.07 21:41. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Если вы не в курсе того, что часть поведенических характеристик у собак имеют наследственнный характер

А как же такое - не боялся - забоятся, или боялся - перестал ? Наверное унаследовали изменчивый характер?

Александр спб пишет:

цитата:

Печальная статистика 36% САО проявили чувствительность к выстрелу, кавказы - 8,7%

Ну вот у нас авиазавод рядом, Сушки клепают, ну и испытывают ессесвенно. Кто живет в этом районе не приседают при пролете, а кто в первый раз видит - дюже пугаются.
Печальная статистика - большая часть России пугаются низко летящего реактивного самолета.
Ну да ладно, это дело привычки, наследственность тут пока не действует.
А взять всяких дикарей-аборигенов- так те вообще шугались выстрела ружейного... Ой, так и наши предки когда-то такими же дикарями были, не ведающими, что такое огнестрельное оружие. И тоже боялись наверняка, ибо нестрашное незнакомое страшнее чем знакомое страшное. Так уж живые существа устроены. Однакож "печальная статистика" - все наши предки трусы.

А не кому не приходило в голову что вот эти самые кавказы, на вот это самое количество процентов больше находились в заводе, и не в простом декоративном, а в военно-лагерном, где небоязнь выстрела такое же нужное качество как умение кусать человека. И более того, совершенно необходимое для нормальной жизни!

 Отправлено: 29.06.07 21:48. Заголовок: Re:

Tamir оэтому и пишу выше о КОРРЕКТИРУЕМЫХ И НЕКОРРЕКТИРУЕМЫХ проблемах.
Степень патологии разная. Разное развитие других реакций. У ярко-выраженного пищевика легче скорректировать боязнь выстрелов, например.
Доминанта Ухтомского - небесполезная в дресировке вещь.
Поведение - штука многообразная, поэтому и стоит рассматривать каждый конкретный случай.
А не писать, что - воспитывайте правильно, и не будет никто бояться. Есть масса собак, выращенных в весьма обогащенной среде( и владельцы их за страхи не поощряли), тем не менее, имеющих фобии или неврозы.

Все, у меня сегодня еще Vogue-party в рамках Московского кинофестиваля, полюбуюсь опять на дрожащих и недрожащих йорков.

 Отправлено: 29.06.07 21:58. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Мало ли какие у кого наследственные склонности, дрессировка тому и служит, чтобы сформировать удобное для владельца и безопасное для собаки, поведение.

А собаки миноискатели?

 Отправлено: 29.06.07 22:04. Заголовок: Re:

AE что собаки-миноискатели?
Как пример небезопасного для собаки и владельца, поведения?
Ну, можно и так пошутить.

Мы говорили о бытовой дрессировке и коррекции нежелательного поведения, а не о специальном обучении животных для прикладных нужд.

 Отправлено: 29.06.07 22:05. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

А не писать, что - воспитывайте правильно, и не будет никто бояться.

А вот с "воспитывайте правильно" и т.д. я соглашусть. С одним необходимым дополнением - за исключением явных патологий. Т.е. если хозяин правильно подошёл к вопросу воспитания, а страх остался, то оно - патология и не знаю, как декорашек, а собак рабочих пород надо исключать из разведения совсем. Если хозяин пытался скорректировать, но наворотил дел и сделал только хуже - он мудак, собаку жалко, но поскольку у него пся не отберёшь и не скорректируешь, то плакай или нет, а исключать из разведения придётся. Потому что со стороны за редкими исключениями непонятно, первый или второй вариант у нас перед глазами.
А если пёса боялся в детстве, но это было скорректировано - оно практически равно тому, что не боялся. даже лучше. Собака нормальный, а разумная щенячья осторожность - залог выживания.

 Отправлено: 29.06.07 22:11. Заголовок: Re:

Rau , насчет "скорректировано" и стало все в порядке...
Мне не очень верится, что все.
Если проводить многообразные тесты (хотя бы типа финских всепородных), обычно у таких собак наблюдается ряд других проблем в их реакциях на другие ситуации и раздражители. Просто в быту эти собаки стали удобнее, нежели до коррекции.
Полностью устойчивых собак с одной локальной фобией , типа боязни выстрела - очень маленький процент.

Я сторонник разведения и отбора только полностью устойчивых собак, к поведению кторых не надо было прилагать специальных усилий, чтобы скорректировать страхи. Но это мое мнение.

 Отправлено: 29.06.07 22:26. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Я сторонник разведения и отбора только полностью устойчивых собак, к поведению кторых не надо было прилагать специальных усилий, чтобы скорректировать страхи.

Ну это понятно, человеку же пофиг как оно надо собаке для выживания, ему надо чтоб она выполняла нужные ему функции.

 Отправлено: 29.06.07 22:43. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Если проводить многообразные тесты (хотя бы типа финских всепородных), обычно у таких собак наблюдается ряд других проблем в их реакциях на другие ситуации и раздражители. Просто в быту эти собаки стали удобнее, нежели до коррекции. Полностью устойчивых собак с одной локальной фобией , типа боязни выстрела - очень маленький процент.

Описание тестов есть? Чтобы я понимала, о чём речь.

По поводу устойчивых собак отлично сказал Tamir, добавлю разве только то, что мне лично будет неинтересна собака с непрошибаемой уверенностью прущая на незнакомый и страшноватый предмет, если это не случай защиты логова/хозяина. Она смертница, а я азиатов люблю. За разумность и естественность. :-)

 Отправлено: 29.06.07 23:08. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Однакож "печальная статистика" - все наши предки трусы.

Tamir,

Давайте благодарить Бога, что никто не исключил их из разведения за трусость. А то бы нам тут в форуме не сидеть.

 Отправлено: 29.06.07 23:18. Заголовок: Re:

Поскольку все здесь - форумчане старше 15 лет, ( а кто младше, дальше не читайте), то расскажу, что окончательно сформировало мое отношение к профессиональным умозаключениям психологов.

Была такая ученица Зигмунда Фрейда, с очень неприличной фамилией Хорни. Она разбирала вопрос, почему женщины больше любят своих сыновей, чем своих дочерей. Интервьюировала женщин, сравнивала, статистику набирала, все как надо, по науке. (Исходное утверждение - ее практическое наблюдение, взятое за аксиому). Так вот, пришла она к совершенно неожиданному результату, который любой, извините, не профессионал, а обычный здравомыслящий человек, в отличие от профессионалов-психологов, принимает за бред сивой кобылы. Так что же за результат?

Подумайте пару секунд. Бьюсь об заклад, не догадаетесь.

Так вот, Хорни пришла к выводу, что тайная мечта любой женщины - иметь пенис, мужское половое достоинство. И единственная естественная возможность для женщины осуществить эту мечту, это - вынашивать в себе ребенка мужского пола. И после рождения мать якобы благодарна сыну за предоставленную возможность осуществления мечты...

Насколько помню, в Австрии ее идеи не прижились, но в США - пошли на ура.

Наука ли психология? А сочетание психологии с кинологией?

Если специалисты психологи-кинологи занимаются анализом поведения и дрессировкой собак, да еще и будут ставить штампы, кого можно пускать в разведение, а кого - нельзя, то я будущему собачьего племени не завидую.

 Отправлено: 29.06.07 23:52. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Если специалисты психологи-кинологи занимаются анализом поведения и дрессировкой собак, да еще и будут ставить штампы, кого можно пускать в разведение, а кого - нельзя, то я будущему собачьего племени не завидую

 Отправлено: 30.06.07 01:28. Заголовок: Re:

Ириска Если собака боится выстрелов , её надо не социализировать , а выбраковывать. И не искать оправданий. И себя не надо успокаивать измышлениями. Есть собака - есть тест на социализацию и на выстрел. Не прошла - досвидания. Иначе будем иметь еще хуже того, что имеем.

 Отправлено: 30.06.07 01:30. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Наука ли психология?

Как бы вам сказать помягче... Наука-то наука, и течений в ней не счесть, а не только то, что приведено вами, и кол-во бредовых идей в ней ничуть не меньше, чем в других науках, а проблема этой науки в том, что она чрезвычайно занимательна для дилетантов - гораздо больше, чем та же биология или химия. Пострадавшей в равной мере можно считать лишь педагогику, в которой, как известно, разбираются все. :-)
А кол-во дилетантов обеспечивает широту распространения бреда, ибо всегда найдётся тот кретин, которого бредовая идея а) привлечёт, б) который окажется достаточно харизматичным для её запуска в широкие массы.

Причём тут допуск к разведению, я не поняла совсем. Тем паче, что не являюсь ни психологом, ни кинологом. ;-)