Отправлено: 28.06.07 03:40. Заголовок: боязнь выстрелов

не подскажите как приучить собаку (11месяцев) к выстрелам. Он их стал бояться бояться с5 месяцев.

 Отправлено: 28.06.07 03:42. Заголовок: Re:

Вот здесь это обсуждалось http://aziat.borda.ru/?1-19-20-00000020-000-0-0-1155499641

 Отправлено: 28.06.07 12:39. Заголовок: Re:

На одном из форумов написали, что боязнь выстрелов не передается генетически, а является результатом неправильной социализации щенка оказывается все просто

 Отправлено: 28.06.07 13:53. Заголовок: Re:

Ириска пишет:

цитата:

На одном из форумов написали, что боязнь выстрелов не передается генетически, а является результатом неправильной социализации щенка оказывается все просто

Трусость генетически доминантна и передается генетически, но еще + ко всему , щена действительно могли напугать. Ириска Все не так просто.

 Отправлено: 28.06.07 13:57. Заголовок: Re:

Алтын Таш пишет:

цитата:

Трусость генетически доминантна и передается генетически

с этим согласна, но многие говорят именно об одной фобии - боязни выстрелов, а не трусливого поведения как такового. Вот как это бы различать

 Отправлено: 28.06.07 17:36. Заголовок: Re:

А различать это не надо, боязнь выстрела должна автоматически выбраковывать собаку из разведения, это не мы придумали.

 Отправлено: 28.06.07 19:19. Заголовок: Re:

Александр спб пишет:

цитата:

А различать это не надо, боязнь выстрела должна автоматически выбраковывать собаку из разведения, это не мы придумали.

Декоративные маленькие собачки выстрелов не боятся. И отбор у них по этому признаку не ведется. Почему тогда? У маленьких иная социализация - их обычно везде таскают с собой, они видят с младых ногтей чего сам хозяин боится, чего - нет.
Ответ: социализация и еше раз социализация.

 Отправлено: 28.06.07 19:37. Заголовок: Re:

Так выбраковывать или социализировать? Может проведем опрос
Вообще интересно есть ли какая-то статистика на эту тему по крупным породам?

 Отправлено: 29.06.07 14:15. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Декоративные маленькие собачки выстрелов не боятся

AE
смелое заявление
пишет:

цитата:

Ответ: социализация и еше раз социализация

Привет теоретикам

Ириска пишет:

цитата:

Так выбраковывать или социализировать? Может проведем опрос

Спросите у опытных инструкторов их мнение и их практику по переделке собак, боящихся выстрела.
Я это сделал в Питере среди трех опытных инструкторов (их опыт работы: с 75-го; с 97-го, с 99-го). Все сказали, что переделать собаку, боящуюся выстрела нельзя (далее продолжили в том духе, что и незачем). Сам видел одного такого "грозного" кане корсо. Его хозяева пытались дойти до экзамена на послушание. Но так и не пошли на испытания по причине того, что их собак просто стал бояться даже самой площадки, где проходили занятия, т.к. там стреляли из стартового пистолета

 Отправлено: 29.06.07 14:24. Заголовок: Re:

Александр спб пишет:

цитата:

Спросите у опытных инструкторов их мнение и их практику

ну у нас всего-то полтора инструктора, а таких опытных и того меньше так что спрашивать особо не у кого
Вам большое спасибо, что поделились

 Отправлено: 29.06.07 15:59. Заголовок: Re:

Кстати, у "боязни выстрелов" есть совершенно разные аспекты. Ну, например, я не выношу громкой ритмичной музыки (хард-рок) - уши болеть начинают. Если нельзя выключить, то стараюсь уйти подальше. Это что, тоже боязнь громких звуков?

 Отправлено: 29.06.07 17:19. Заголовок: Re:

AE, откуда такие сведения о "маленьких собачках"?
Я наблюдала немало маленьких собачек с острой боязнью выстрелов. При всей возможной социализации и таскании их везде.
Недавно, кстати, когда мы с псом участвовали в детской телепередаче ( наш кардиган Мартин был "соведущим"), там на сцене в студии периодически играл оркестрик. А одним из эпизодов передачи был показ собачьих мод. На сцену вынесли на руках йорков, голых собачек итп в нарядах. Владельцы просто ходили с ними по кругу под музыку. Практически все собачки тряслись от страха, многие делали слабые попытки вырваться, взгляды и мимика говорили о значительном страхе.
Мартину и другим участникам - биглям, все было "по барабану" естественно.

Владельцы обычно не боятся ни выстрелов, ни салюта, однако, боязнь громких звуков встречаеся у собак самого разного размера и отлично адаптированных ко всем остальным воздействиям окружающей среды.

 Отправлено: 29.06.07 17:35. Заголовок: Re:

Александр спб пишет:

цитата:

Привет теоретикам

Почему теоретикам? У меня ни одна собака , ни одной породы не боялась выстрелов.

Александр спб пишет:

цитата:

переделать собаку, боящуюся выстрела нельзя

Переделать, это уже совсем другое, переделывать испорченное, протухший суп, например, дело дохлое. Я же говорю о социализации изначальной, не надо собаку портить с самого начала, и тогда все хорошо будет.

viet-Van пишет:

цитата:

я не выношу громкой ритмичной музыки (хард-рок)

А мне одна группа нравится. Остальных тоже выключаю.

 Отправлено: 29.06.07 17:41. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Практически все собачки тряслись от страха,

Ну, и какое это имеет отношение к боязни выстрела?

 Отправлено: 29.06.07 17:53. Заголовок: Re:

AE к боязни громких звуков имеет самое прямое отношение.
Есть животные, у которых боязнь выстрела сочетается с боязнью разнообразных громких звуков, есть - присутствует только боязнь выстрелов.
А также - имеет прямое отношение к вашему, не подтверждаемому практикой, заявлению о том, что маленькие декоративные собачки выстрелов не боятся.
Боятся. Частенько. И выстрелов, и громких звуков.

А почему"теоретикам"? Потому что "теоретики" рассуждают о предмете, основываясь на наблюдениях лишь за своими собаками. А выводы, случается, делают, касательно сразу группы пород собак (" маленьких декоративных", например).
Вот если бы вам попалась хоть одна собака с врожденной сверхчувствительностью к выстрелам, и вы попытались это исправить, то было б меньше "теории".
Вам просто везло с собаками, уверяю вас.
AE пишет:

цитата:

Я же говорю о социализации изначальной, не надо собаку портить с самого начала, и тогда все хорошо будет.

Это неверно. Испортить можно только изначально хорошее. Часть собак не имеют изначально хороших задатков, и несмотря на всю социализацию, имеют прочные недостатки поведения. Боязнь выстрелов, например, которая может быть скорректирована, а может - и нет.

 Отправлено: 29.06.07 18:18. Заголовок: Re:

viet-Van с музыкой у меня аналогично , а по существу вопроса?

 Отправлено: 29.06.07 18:20. Заголовок: Re:

Кстати, встречаются очень смелые во всех остальных отношениях собаки, постоянно проводившие много времени со своими владельцами в разнообразных ситуациях и условиях, у которых внезапно развивается боязнь выстрелов или грозы. Это может случиться и в три года, и в пять лет. Без какой-либо заметной стрессовой ситуации.
В чем тут причина? Это нечасто, но бывает.

 Отправлено: 29.06.07 18:21. Заголовок: Re:

viet-Van пишет:

цитата:

я не выношу громкой ритмичной музыки (хард-рок)

А я вот люблю. Нежно. И собаки мои - лабрадор (прошлая собака) и щен азиата (нынешний) к этому делу относятся более чем спокойно. Мирно спят или занимаются своими делами. При этом лабрадор не боялся ни бога, ни чёрта, ни выстрелов, ни салюта, чем в своё время безмерно удивил инструктора (когда в группе из 15 собак на первый выстрел часть швыряется на звук, часть забивается под ноги хозяевам, а 1 маленький черный лабрадор внимательно слушает и, подумав, говорит "гав" с интонацией "это что ещё такое?"). А азиатёнок сначала салюта боялся (в 2-3-4 месяца, пытался удрать), а неделю назад (на выпускные гуляния) помчался в сторону откуда стреляли и рычал при этом. Ему сейчас 8,5 месяцев. Так что просто громкие звуки и громкие звуки с подсветкой - вещи разные, и всё может перемениться в течение роста пёса - два.

 Отправлено: 29.06.07 18:24. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Кстати, встречаются очень смелые во всех остальных отношениях собаки, постоянно проводившие много времени со своими владельцами в разнообразных ситуациях и условиях, у которых внезапно развивается боязнь выстрелов или грозы.

Cardicorgi пишет:

цитата:

В чем тут причина?

вот до этого и я хочу докопаться

 Отправлено: 29.06.07 18:27. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

Так что просто громкие звуки и громкие звуки с подсветкой - вещи разные, и всё может перемениться в течение роста пёса - два.

хочется еще понять: что надо делать чтобы в течение роста не происходили такие резкие перемены если конечно они зависят от внешних факторов

 Отправлено: 29.06.07 18:28. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Часть собак не имеют изначально хороших задатков

Утверждение голословное.

И попахивает евгеникой, если перевести его на всех млекопитающих, включая человека. Или Ваше утверждение ограничивается строго собаками? Тогда поясните, почему они так выпадают из остального животного мира?

 Отправлено: 29.06.07 18:35. Заголовок: Re:

AE если вы утеверждаете, что что-то чем-то "попахивает", то аргументируйте.
"Попахивает" тут историей и практикой селекции собак и их отбором по наследуемым поведенческим характеристикам. Евгеника плоха лишь в том, что ее применение по отношению к ЛЮДЯМ аморально.

Если вы не в курсе того, что часть поведенических характеристик у собак имеют наследственнный характер (несмотря на определенное влияние на их проявление окружающей среды), значит, далеки от теории и практики кинологии в этом аспекте.

AE , утверждение насчет волшебной "социализации", которая "вылечит" все , попахивает лысенковщиной. уж это точно.

AE пишет:

цитата:

Утверждение голословное.

только для вас.

Пока что голословнгы ваши утверждения. Что социализация - это панацея (а любой опытный кинолог знает, что это не так ). И что-де "маленькие декоративные собачки", которых с детства везде таскают, не боятся выстрелов.
Я вот, например, веду периодически довольно насыщенную светскую жизнь.
И вижу массу йорков, голых, тоев, чихуа и даже кроличьих такс, которые, несмотря на то, что со щенячьего возраста ведут такую же активную " общественную" жизнь, как и их хозяйки, тем не менее боятся, очень многих вещей. И салютов-выстрелов в том числе. И трясутся ВСЮ жизнь.

 Отправлено: 29.06.07 19:13. Заголовок: Re:

http://www.volkodav-eagle.kiev.ua/htmls/rus/security/comp_ukr07.htm - сведения о прошедшем чемпионате Украины и охранном тесте среди прикладных собак.
Печальная статистика 36% САО проявили чувствительность к выстрелу, кавказы - 8,7%

 Отправлено: 29.06.07 19:54. Заголовок: Re:

Ириска пишет:

цитата:

хочется еще понять: что надо делать чтобы в течение роста не происходили такие резкие перемены если конечно они зависят от внешних факторов

Думаю, что более чем зависят. Первичное приучение щенка - дело хозяев, и от их реакции зависит дальнейшее отношение щена. Потому что осторожность, в т.ч. желание смыться подальше от непонятно грозно-громко-яркого для щена САО естественно. Которые не боялись совсем ничего в раннем детстве, боюсь, не доросли до возраста оставления потомства в естественных условиях. Это сейчас помогают вырасти почти всему. :-(
Это с одной стороны. С другой, если детский страх не корректировать (не объяснять уверенным тоном, что это фигня - наша формулировка; не извлекать, углаживая, забившегося в угол щена и т.п.) - есть шанс, что он вырастет и будет считать, что реакция страха - это нормально. Просто в этой ситуации роль взрослых псов, которые объясняют маленькому щену, что опасно, а что съедобно, должен взять на себя хозяин. ;-))))

 Отправлено: 29.06.07 19:57. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

не извлекать, углаживая, забившегося в угол щена и т.п.) - есть шанс, что он вырастет и будет считать, что реакция страха - это нормально

вот у меня еще такая мысль: если во время испуга щенка гладить, ну типа успокаивать, не получится ли наоборот, что это поведение закрепится, т.е. схема: боюсь-гладят-приятно=так и надо себя вести

 Отправлено: 29.06.07 20:47. Заголовок: Re:

Ириска,
имхо, а это смотря как. Если в том же углу, в котором забился - то вполне возможно, а если ласково, но упорно его из этого угла извлекать, заглаживая и подкармливая вкуснюшками - то как бы не с чего. И интонация важна тоже, жаль, в инете её не передашь. Это слышать надо, как мы с мужем говорили щену: "Тэнгу, ну чего ты, лапа моя, это же всё фигня, ну, шумят какие-то ...удаки, так не обращай на них внимания, ...удаков много, а ты у нас один и самый лучший". ;-)
Пожалуй, как подбадривающе-укоризненную интонацию это можно охарактеризовать, но на самом деле слышать надо. :-)


Мама-собака тоже, я думаю, щенка не зализывает "ах, бедненький", а аккуратно носом подталкивает к тому, чего бояться не надо.

 Отправлено: 29.06.07 21:06. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

Первичное приучение щенка - дело хозяев, и от их реакции зависит дальнейшее отношение щена.

Тоже так считаю, когда речь идет о боязни выстрела.

Cardicorgi пишет:

цитата:

Я вот, например, веду периодически довольно насыщенную светскую жизнь. И вижу массу йорков, голых, тоев, чихуа и даже кроличьих такс, которые, несмотря на то, что со щенячьего возраста ведут такую же активную " общественную" жизнь, как и их хозяйки, тем не менее боятся, очень многих вещей.

Бомон и воспитание собаки? Этот пример совсем не в дугу.

Мне представился Леонид, смешно, если бы он водил своих волкособов социализироваться на тусовках бомона, а потом удивлялся бы что "собачки все равно боятся очень многих вещей". Можно быть уверенным, что такое ему и в страшном сне не приснится.

Cardicorgi пишет:

цитата:

Если вы не в курсе того, что часть поведенических характеристик у собак имеют наследственнный характер

Как раз я и говорю, что курцхары убегают и это их наследственное поведение, а Вы утверждаете, что все упирается в дурака дрессировшика-хозяина.

 Отправлено: 29.06.07 21:37. Заголовок: Re:

AE , собаки не знают, что такое "бомонд" и "небомонд".

Бывает среда- обогащенная и обедненная. Обозначает это присуствие различных по силе и воздействию раздражителей, среди которых находится собака, с раннего детства или их отсутствие.
Так вот, "маленькая декоративная" собачка из "бомонда", которая ВЕЗДЕ сопровождает свою владелицу, имеет возможность ознакомиться с самыми различными раздражителями.
Это - обогащенная среда.
Вижу, что о "бомонде" у вас представление приблизительное.

В том, чтобы Леонид или кто-либо еще, таскал своих гибридов, в том числе, и на "тусовки" - нет ничего забавного. Там они бы встречались с большим количеством самых разных людей (с самым разным типом поведения), слышали бы различную музыку, видели бы выступления самых разных артистов, слышали бы и петарды, и салют, и много всего другого. Летали бы на самолетах, плавали бы на яхтах, как это делают все знакомые мне йорки, чихуа итп. из "бомонда", как вы изволите выражаться.
Отличная адаптация!
Только собачки проявляют свои реакции в зависимости от врожденных свойств психики, на которые оказало некоторое влияние выращивание и воспитание.

В любом случае - ваше утверждение насчет того, что "маленькие декоративные собачки" не знают, что такое - боязнь выстрелов - чушь полнейшая. Вы просто таких боящихся не встречали. Видимо, по наличию "маленьких декоративных собачек" и выстрелов, которые производятся недалеко от них - у вас обедненная среда!

AE пишет:

цитата:

Как раз я и говорю, что курцхары убегают и это их наследственное поведение, а Вы утверждаете, что все упирается в дурака дрессировшика-хозяина.

Опять-двадцать пять!
Вы утверждаете, что склонность к убеганию (кстати,в каждом случае - причина своя :
убегание ли это за дичью, за течной сукой или проявление ориентировочной
реакции, или плохой контакт с владельцем ) - это некий породный признак, не поддающийся корректировке.
А я утверждаю, согласуясь с историей обучения охотничьих собак в разных странах и с собственным опытом дрессировщика - что эту склонность вполне возможно скорректировать. Чтобы она не проявлялась.
Теперь понятно?

Мало ли какие у кого наследственные склонности, дрессировка тому и служит, чтобы сформировать удобное для владельца и безопасное для собаки, поведение.

 Отправлено: 29.06.07 21:41. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Если вы не в курсе того, что часть поведенических характеристик у собак имеют наследственнный характер

А как же такое - не боялся - забоятся, или боялся - перестал ? Наверное унаследовали изменчивый характер?

Александр спб пишет:

цитата:

Печальная статистика 36% САО проявили чувствительность к выстрелу, кавказы - 8,7%

Ну вот у нас авиазавод рядом, Сушки клепают, ну и испытывают ессесвенно. Кто живет в этом районе не приседают при пролете, а кто в первый раз видит - дюже пугаются.
Печальная статистика - большая часть России пугаются низко летящего реактивного самолета.
Ну да ладно, это дело привычки, наследственность тут пока не действует.
А взять всяких дикарей-аборигенов- так те вообще шугались выстрела ружейного... Ой, так и наши предки когда-то такими же дикарями были, не ведающими, что такое огнестрельное оружие. И тоже боялись наверняка, ибо нестрашное незнакомое страшнее чем знакомое страшное. Так уж живые существа устроены. Однакож "печальная статистика" - все наши предки трусы.

А не кому не приходило в голову что вот эти самые кавказы, на вот это самое количество процентов больше находились в заводе, и не в простом декоративном, а в военно-лагерном, где небоязнь выстрела такое же нужное качество как умение кусать человека. И более того, совершенно необходимое для нормальной жизни!

 Отправлено: 29.06.07 21:48. Заголовок: Re:

Tamir оэтому и пишу выше о КОРРЕКТИРУЕМЫХ И НЕКОРРЕКТИРУЕМЫХ проблемах.
Степень патологии разная. Разное развитие других реакций. У ярко-выраженного пищевика легче скорректировать боязнь выстрелов, например.
Доминанта Ухтомского - небесполезная в дресировке вещь.
Поведение - штука многообразная, поэтому и стоит рассматривать каждый конкретный случай.
А не писать, что - воспитывайте правильно, и не будет никто бояться. Есть масса собак, выращенных в весьма обогащенной среде( и владельцы их за страхи не поощряли), тем не менее, имеющих фобии или неврозы.

Все, у меня сегодня еще Vogue-party в рамках Московского кинофестиваля, полюбуюсь опять на дрожащих и недрожащих йорков.

 Отправлено: 29.06.07 21:58. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Мало ли какие у кого наследственные склонности, дрессировка тому и служит, чтобы сформировать удобное для владельца и безопасное для собаки, поведение.

А собаки миноискатели?

 Отправлено: 29.06.07 22:04. Заголовок: Re:

AE что собаки-миноискатели?
Как пример небезопасного для собаки и владельца, поведения?
Ну, можно и так пошутить.

Мы говорили о бытовой дрессировке и коррекции нежелательного поведения, а не о специальном обучении животных для прикладных нужд.

 Отправлено: 29.06.07 22:05. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

А не писать, что - воспитывайте правильно, и не будет никто бояться.

А вот с "воспитывайте правильно" и т.д. я соглашусть. С одним необходимым дополнением - за исключением явных патологий. Т.е. если хозяин правильно подошёл к вопросу воспитания, а страх остался, то оно - патология и не знаю, как декорашек, а собак рабочих пород надо исключать из разведения совсем. Если хозяин пытался скорректировать, но наворотил дел и сделал только хуже - он мудак, собаку жалко, но поскольку у него пся не отберёшь и не скорректируешь, то плакай или нет, а исключать из разведения придётся. Потому что со стороны за редкими исключениями непонятно, первый или второй вариант у нас перед глазами.
А если пёса боялся в детстве, но это было скорректировано - оно практически равно тому, что не боялся. даже лучше. Собака нормальный, а разумная щенячья осторожность - залог выживания.

 Отправлено: 29.06.07 22:11. Заголовок: Re:

Rau , насчет "скорректировано" и стало все в порядке...
Мне не очень верится, что все.
Если проводить многообразные тесты (хотя бы типа финских всепородных), обычно у таких собак наблюдается ряд других проблем в их реакциях на другие ситуации и раздражители. Просто в быту эти собаки стали удобнее, нежели до коррекции.
Полностью устойчивых собак с одной локальной фобией , типа боязни выстрела - очень маленький процент.

Я сторонник разведения и отбора только полностью устойчивых собак, к поведению кторых не надо было прилагать специальных усилий, чтобы скорректировать страхи. Но это мое мнение.

 Отправлено: 29.06.07 22:26. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Я сторонник разведения и отбора только полностью устойчивых собак, к поведению кторых не надо было прилагать специальных усилий, чтобы скорректировать страхи.

Ну это понятно, человеку же пофиг как оно надо собаке для выживания, ему надо чтоб она выполняла нужные ему функции.

 Отправлено: 29.06.07 22:43. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Если проводить многообразные тесты (хотя бы типа финских всепородных), обычно у таких собак наблюдается ряд других проблем в их реакциях на другие ситуации и раздражители. Просто в быту эти собаки стали удобнее, нежели до коррекции. Полностью устойчивых собак с одной локальной фобией , типа боязни выстрела - очень маленький процент.

Описание тестов есть? Чтобы я понимала, о чём речь.

По поводу устойчивых собак отлично сказал Tamir, добавлю разве только то, что мне лично будет неинтересна собака с непрошибаемой уверенностью прущая на незнакомый и страшноватый предмет, если это не случай защиты логова/хозяина. Она смертница, а я азиатов люблю. За разумность и естественность. :-)

 Отправлено: 29.06.07 23:08. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Однакож "печальная статистика" - все наши предки трусы.

Tamir,

Давайте благодарить Бога, что никто не исключил их из разведения за трусость. А то бы нам тут в форуме не сидеть.

 Отправлено: 29.06.07 23:18. Заголовок: Re:

Поскольку все здесь - форумчане старше 15 лет, ( а кто младше, дальше не читайте), то расскажу, что окончательно сформировало мое отношение к профессиональным умозаключениям психологов.

Была такая ученица Зигмунда Фрейда, с очень неприличной фамилией Хорни. Она разбирала вопрос, почему женщины больше любят своих сыновей, чем своих дочерей. Интервьюировала женщин, сравнивала, статистику набирала, все как надо, по науке. (Исходное утверждение - ее практическое наблюдение, взятое за аксиому). Так вот, пришла она к совершенно неожиданному результату, который любой, извините, не профессионал, а обычный здравомыслящий человек, в отличие от профессионалов-психологов, принимает за бред сивой кобылы. Так что же за результат?

Подумайте пару секунд. Бьюсь об заклад, не догадаетесь.

Так вот, Хорни пришла к выводу, что тайная мечта любой женщины - иметь пенис, мужское половое достоинство. И единственная естественная возможность для женщины осуществить эту мечту, это - вынашивать в себе ребенка мужского пола. И после рождения мать якобы благодарна сыну за предоставленную возможность осуществления мечты...

Насколько помню, в Австрии ее идеи не прижились, но в США - пошли на ура.

Наука ли психология? А сочетание психологии с кинологией?

Если специалисты психологи-кинологи занимаются анализом поведения и дрессировкой собак, да еще и будут ставить штампы, кого можно пускать в разведение, а кого - нельзя, то я будущему собачьего племени не завидую.

 Отправлено: 29.06.07 23:52. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Если специалисты психологи-кинологи занимаются анализом поведения и дрессировкой собак, да еще и будут ставить штампы, кого можно пускать в разведение, а кого - нельзя, то я будущему собачьего племени не завидую

 Отправлено: 30.06.07 01:28. Заголовок: Re:

Ириска Если собака боится выстрелов , её надо не социализировать , а выбраковывать. И не искать оправданий. И себя не надо успокаивать измышлениями. Есть собака - есть тест на социализацию и на выстрел. Не прошла - досвидания. Иначе будем иметь еще хуже того, что имеем.

 Отправлено: 30.06.07 01:30. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Наука ли психология?

Как бы вам сказать помягче... Наука-то наука, и течений в ней не счесть, а не только то, что приведено вами, и кол-во бредовых идей в ней ничуть не меньше, чем в других науках, а проблема этой науки в том, что она чрезвычайно занимательна для дилетантов - гораздо больше, чем та же биология или химия. Пострадавшей в равной мере можно считать лишь педагогику, в которой, как известно, разбираются все. :-)
А кол-во дилетантов обеспечивает широту распространения бреда, ибо всегда найдётся тот кретин, которого бредовая идея а) привлечёт, б) который окажется достаточно харизматичным для её запуска в широкие массы.

Причём тут допуск к разведению, я не поняла совсем. Тем паче, что не являюсь ни психологом, ни кинологом. ;-)

 Отправлено: 30.06.07 17:03. Заголовок: Re:

AE , ваш спич в адрес психологии эмоционален, но пуст и никчемен в данной теме. Обычный оффтоп.

По своей первой профессии я инструктор по дрессировке ( с достаточно большим практическим опытом дрессировки клиентских собак самых разных пород), инструктор по племенному разведению, судья. О чем имеются соответствующие "корочки".
В то время, когда я была председателем клуба немецких овчарок, то проводила тестирования поведения, изучала тестирование поведения в разных странах и у разных пород собак ( мне посчастливилось видеть и керунг ГДР в самой ГДР. Ныне единственный полный перевод керунга ГДР, имеющийся в Сети - мой ). Кстати, на моих проверках г-н Ван, в частности, в рукаве работал, за что большое ему спасибо.

Прошу прощения у посетителей форума за такое вынужденное "представление", думала, что по моим сообщениям и так многое понятно.

В общем, AE, если вы хотите продолжать лепить чушь насчет "маленьких собачек", "панацеи-социализации"и других, НЕ ОСНОВАННЫХ НИ НА КАКОЙ ПРАКТИКЕ, вещах - воля ваша.
Но для любого кинолога, и для меня, в том числе, ваши рассуждения демонстрируют лишь трансляцию неких мифов, укоренившихся в вашем сознании.

Rau , допуск к разведению в рассуждениях АЕ ни при чем. Обычная истерика.

Насчет финских тестов. Я уверена, что их описание вы можете найти на финских сайтах. Несколько лет назад одна российская собачка поехала на эти тесты, и ее владелица написала об этом на русскоязычном "собачьем" сайте довольно подробно. Я скачивала этот текст. Поищу, думаю, найду.
Некоторые упражнения из этих тестов проводили украинские собаководы-овчаристы, на моей памяти, еще в конце восьмидесятых годов. Тогда всех очень живо интересовала тема тестирования поведения и отбраковки собак по поведенческим характеристикам.
Мы собираемся с кардиганами пройти эти тесты в Финляндии, так, из любопытства. Многие кардиганы наших финских друзей их проходят, а мы все равно там часто бываем.

 Отправлено: 30.06.07 17:06. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

мне лично будет неинтересна собака с непрошибаемой уверенностью прущая на незнакомый и страшноватый предмет, если это не случай защиты логова/хозяина. Она смертница,

Rau , а почему обычные предметы должны вызывать у собаки страх?
Понятно, если собака боится танка, а вот когда она убегает в страхе от катящейся канистры из под воды!

Насчет "предков". Дело в том, что для жизни в лесу, и для жизни с людьми (а тем более для работы, полезной человеку), собаке необходимо обладать разными свойствами поведения. И если для дикого животного нормальна крайняя осторожность, то для домашней собаки такое поведение неполезно, и в условиях охоты, войны, да и просто современного мегаполиса, такие собаки неудобны и неполезны. Сюда же можно отнести и отбраковку по боязни выстрелов, громких звуков итп.

 Отправлено: 30.06.07 17:08. Заголовок: Re:

Rau , кстати, читать об идеях Карен Хорни в пересказе АЕ - это все равно, что слушать Рабиновича, который вам ,"Карузо" напел.

 Отправлено: 30.06.07 18:15. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Декоративные маленькие собачки выстрелов не боятся.

Не все. Из четырех моих собак две не боятся, а две боятся. Так же, как и грома - причем те же самые. Все они тесные родственники, воспитывались примерно одинаково.

 Отправлено: 30.06.07 21:33. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

По своей первой профессии я инструктор по дрессировке ( с достаточно большим практическим опытом дрессировки клиентских собак самых разных пород), инструктор по племенному разведению, судья. О чем имеются соответствующие "корочки".

Так, оффтоп, "хозяйке на заметку" - Лысенко был академиком, а Титаник построили профессионалы...
Cardicorgi пишет:

цитата:

да и просто современного мегаполиса, такие собаки неудобны и неполезны.

А вот как раз в современном мегаполисе выживают в основном собаки осторожные, и даже те которые живут с хозяевами.

 Отправлено: 02.07.07 01:48. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Rau , а почему обычные предметы должны вызывать у собаки страх? Понятно, если собака боится танка, а вот когда она убегает в страхе от катящейся канистры из под воды!

У собаки - не знаю. А для маленького щенка - нормально. Я вообще тут про естественную, а не принудительную, социализацию щенка распинаюсь. :-) Это и к последующему тоже. Что дико для здоровенного кобеля (был у нас сен, хозяйка которого при салюте приматывалась поводком к ближайшему дереву), то нормально для щена. По крайней мере, осторожный щен не сунет морду в стартующую ракету во время очередных праздников. А когда вырастет, уже научится соразмерять, где находится безопасное расстояние.

Cardicorgi пишет:

цитата:

кстати, читать об идеях Карен Хорни в пересказе АЕ - это все равно, что слушать Рабиновича, который вам ,"Карузо" напел.

Спокойно, в психологии есть много бредовых теорий, а я не настолько в ней компетентна, чтобы по имени сориентироваться. Так что будем считать всё мною сказанное относящимся к любой из оных теорий. ;-)

 Отправлено: 02.07.07 11:03. Заголовок: Re:

Cardicorgi
Согласен и поддерживаю.
Насчёт внезапного проявления боязни - объяснить можно, но это объяснение не совпадёт с общепринятыми представлениями о регуляции поведения на уровне генов.
Ещё раз заостряю внимание вот на чём: 1) громкие звуки, вспышки света могут вызывать страх, а могут быть просто неприятны; 2) страх может быть настоящим и обученным (результат неправильного подкрепления); 3) есть разные способы преодоления страха (в зависимости от естественных способностей); 4) стресс - механизм смены матриц белкового синтеза (матрицы могут заметно отличаться), а гормональная регуляция определяет выбор матриц.

 Отправлено: 02.07.07 12:43. Заголовок: Re:

Алтын Таш пишет:

цитата:

Если собака боится выстрелов , её надо не социализировать , а выбраковывать

а я что против, я за
Только вот что-то мнения разделяются даже у специалистов
Rau пишет:

цитата:

а если ласково, но упорно его из этого угла извлекать, заглаживая и подкармливая вкуснюшками - то как бы не с чего.

а если собака не берет никаких вкуснышек - стресс у неё, не до жрачки и встречала таких особей, которых из этого угла можно только вынести на руках или пинках.

 Отправлено: 02.07.07 12:45. Заголовок: Re:

viet-Van пишет:

цитата:

Ещё раз заостряю внимание вот на чём: 1) громкие звуки, вспышки света могут вызывать страх, а могут быть просто неприятны; 2) страх может быть настоящим и обученным (результат неправильного подкрепления); 3) есть разные способы преодоления страха (в зависимости от естественных способностей); 4) стресс - механизм смены матриц белкового синтеза (матрицы могут заметно отличаться), а гормональная регуляция определяет выбор матриц.

нельзя ли с этого места поподробней, желательно с примерами (для чайников )

 Отправлено: 02.07.07 12:48. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Если специалисты психологи-кинологи занимаются анализом поведения и дрессировкой собак, да еще и будут ставить штампы, кого можно пускать в разведение, а кого - нельзя, то я будущему собачьего племени не завидую

а такие специалисты уже есть

 Отправлено: 02.07.07 15:52. Заголовок: Re:

Ириска пишет:

цитата:

а если собака не берет никаких вкуснышек - стресс у неё, не до жрачки и встречала таких особей, которых из этого угла можно только вынести на руках или пинках.

терпение и труд... :-)

 Отправлено: 02.07.07 16:43. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

Ириска пишет: цитата: а если собака не берет никаких вкуснышек - стресс у неё, не до жрачки и встречала таких особей, которых из этого угла можно только вынести на руках или пинках. терпение и труд... :-)

Колли моя боялась выстрелов, поведение было приобретенное, года в полтора в нее стреляли с близкого расстояния, скользящий по шкуре. Моя реакция, как я думаю, помогла развитию боязни, я трясущимися от страха руками стала судорожно ощупывать собаку, т.е. так же показала ей свой страх. Убирала это долго и мучительно, сначала старалась лаской, когда увидела, что делаю только хуже, стала добиваться выполнения команд при выстрелах. Т.е. что бы я была страшнее, чем выстрелы. Ездила на полигон "Красной звезды", отрабатывали и там. Своего добилась, продолжали выступать на соревнованиях, одна проблема осталась, на задержании, во время выстрела, собака чуть замедлялась и на рукаве не показывала уверенную хватку, хотя, без выстрела, хватка была как у хорошей овчарки, полной пастью, без поджева, фигурант мог собаку крутить, отрывая от земли.

 Отправлено: 02.07.07 18:12. Заголовок: Re:

Rau , тут много тонкостей: какого возраста щенок, какой силы раздражитель, насколько силен страх (паника это или легкий испуг), как быстро он переходит из состояния страха к исследовательскому поведению итп.
В зависимости от этого и можно судить о качестве психики щенка.
В любом случае, если щенок жил в нормальных, не обедненных, условияхьи проявляет страхи, для устранения которых нужна коррекция, для меня такой щенок является проблематичным.

Rau пишет:

цитата:

терпение и труд... :-)

ну да, и недопуск в разведение.

viet-Van , да, такая классификация очень помогает.

Tamir , ну, я же извинилась за "представление". Это всего лишь ответ на упреки в том, что "некоторые психологи дрессируют собак".

 Отправлено: 02.07.07 19:41. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Rau , тут много тонкостей: какого возраста щенок, какой силы раздражитель, насколько силен страх (паника это или легкий испуг), как быстро он переходит из состояния страха к исследовательскому поведению итп.

Разумеется. Я исхожу из того, что владелец корректирует силу и тип воздействия в зависимости от конкретной ситуации. И при этом не является идиотом. :-))

Вот например то, что описывает Мальва - это более чем вариант. В тех условиях, которые сложились у неё. Браво!


терпение и труд... :-)

цитата:

ну да, и недопуск в разведение

При каких условиях для меня верно это утверждение - я уже подробно объяснила. И вообще при наличии когда-л. в прошлом щенка такого страха - всё равно что объявлять страдающими энурезом всех, кто в детстве пИсал в пелёнки. :Р

 Отправлено: 02.07.07 19:52. Заголовок: Re:

Rau , Мальва описывает ПРИОБРЕТЕННОЕ поведение после сильного стресса.
Я говорю о коррекции, применяемой к собаккм, не пережившими никаких экстремальных ситуаций, но проявляющих немотивированные страхи. Я за коррекцию, которая позволяет владельцам более комфортно жить с этими собаками. И против допуска многих таких собак в разведение.
"Пеленки" - пример не об этом. Есть возрастная норма. К сожалению, понимание возрастной норнмы у владельцев собак различное, и многие, прочитавшие про "рефлекс первичной осторожности" в юном позрасте у собаки, считают нормальным, что пятимесячный щенок боится электричек или людей или звуков. И корректируют, и пускают в разведение таких собак.

Дело в том, что хорошая собака (обладающая хорошими рабочим качествами или даже качествами собаки-компаньона) отличается именно тем, что для ее воспитания не нуджно прилагать сверхусилий. Что она обучается (или приучается к свойственной для породы работе) - легко, что выращивание ее в адекватную и уверенную в себе особь не требует специальных усилий по корррекции поведения (если эту собаку выращивают правильно, а не портят, конечно), а лишь обычного обучения навыкам.
Селекция - на то и отбор, чтобы воспроизводить в поколениях собак с такими качествами. А делать "из осинки апельсинки" - это уже сверхусилия, это не разведение качественных породистых собак.
Ни пастух, использовавший НО, кардиганов, кэттлдогов, ни азиаты, создавшие САО, не стали бы ничего "корректировать".
Но так как мы живем в современном обществе, если жаль усыплять - надо корректировать, и любить, и содержать, если хочется. Только разведение тут ни при чем.

 Отправлено: 02.07.07 19:57. Заголовок: Re:

Ириска пишет:

цитата:

а такие специалисты уже есть

Ириска, K сожалению, да.

 Отправлено: 02.07.07 19:58. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Rau , Мальва описывает ПРИОБРЕТЕННОЕ поведение после сильного стресса. Я говорю о коррекции, применяемой к собаккм, не пережившими никаких экстремальных ситуаций, но проявляющих немотивированные страхи.

А я вообще про щенов, как уже говорила. Ладно, давайте конкретно, как вы считаете, новогодняя вакханалия длиною в месяц - это экстремальная ситуация для маленького щенка? Я считаю, что да. Потому что в естественных условиях раздражителей таокй громкости и продолжительности ему не может встретиться. И главное, деться от них некуда.

Сами обстоятельства жизни заставляют корректировать то, что само по себе не могло возникнуть.

 Отправлено: 02.07.07 20:01. Заголовок: Re:

AE
Rau пишет:

цитата:

И главное, деться от них некуда

поэтому считаем, что бояться ему нормально? И сколько он должен бояться, по продолжительности, например? И еще по его состоянию - как должен себя вести по прошествиии этого месяца?

 Отправлено: 02.07.07 20:05. Заголовок: Re:

Rau , конечно, мы можем обсуждать только конкретику. А читающие - сами выработают свое мнение.

А что значит "естественные условия"? Тихое "утро в сосновом лесу"?

В естественных условиях, стати, собаки жили с людьми и в условиях военных конфликтов.
И на Кавказе, и в Азии, думаю, тоже. Огнестрельное оружие довольно давно изобретено и распространено. А уж одиночные выстрелы собакам слышать приходится не раз в течение жизни.
Я считаю, что новогодняя "вакханалия" для хорошего щенка - что слону дробина. Если б я приобрела щенка, который стал бы бояться в такой ситуации - мне бы захотелось его отдать.

Один из признаков хорошей психики - быстрая приспособляемость. И хороший щенок может испугаться выстрела впервые, ну, еще пару раз, а потом они становятся ему безразличны. Конечно, если прямо в него никто петардой не кинет.

 Отправлено: 02.07.07 20:09. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

А уж одиночные выстрелы собакам слышать приходится не раз в течение жизни

может это, у азиатов например, в новый год генетическая память включается когда-то их же отстреливали

 Отправлено: 02.07.07 20:12. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Один из признаков хорошей психики - быстрая приспособляемость. И хороший щенок может испугаться выстрела впервые, ну, еще пару раз, а потом они становятся ему безразличны. Конечно, если прямо в него никто петардой не кинет.

а вот тут нет противоречия? К питарде как бы он не должен быть безразличен (или почти) а только к одиночным выстрелам?

 Отправлено: 02.07.07 20:12. Заголовок: Re:

Ириска , не иначе.
Особенно, если расшифровать понятие "генетическая память".
Собаки, которых "отстреливали", часто не вывстрелов боятся, а вида "достатого" ружья. Не "генетически", конечно.

 Отправлено: 02.07.07 20:14. Заголовок: Re:

Cardicorgi ага, надо зоопсихоогам подсказать

 Отправлено: 02.07.07 20:16. Заголовок: Re:

Ириска , противоречия нет. Я вот что имею в виду: если непосредственно в собаку попала петарда и взровалась - это сверхсильный раздражитель, который может вызвать шок, панику и приобретенную реакцию боязни даже у хорошего щенка.
А если щенок, гуляя с владельцем, просто слышит постоянно повторяющиеся выстрелы и звуки петард (которые не причиняют собаке никакого вреда), то хороший щенок должен реагировать безразлично, в первые разы, может, немного настороженно.

 Отправлено: 02.07.07 20:17. Заголовок: Re:

Ириска , ну да, типа Криволапчук. Там будет богатое поле для "исследований".
"Зоопсихологи" в России это отдельная тема... жалИстная.

 Отправлено: 03.07.07 03:01. Заголовок: Re:

АЕ пишет:

цитата:

Если специалисты психологи-кинологи занимаются анализом поведения и дрессировкой собак, да еще и будут ставить штампы, кого можно пускать в разведение, а кого - нельзя, то я будущему собачьего племени не завидую

Да этому племени и не надо завидывать ненужное нужно отбраковывать, на то и есть кинологи -психологи.

 Отправлено: 03.07.07 03:08. Заголовок: Re:

Про многострадальных "декоративных маленьких собачек, не боящихся выстрелов" - подтверждаю: боятся.

viet-Van пишет:

цитата:

Насчёт внезапного проявления боязни - объяснить можно, но это объяснение не совпадёт с общепринятыми представлениями о регуляции поведения на уровне генов.

А всё-таки можно это объяснение узнать?

 Отправлено: 03.07.07 03:21. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

А всё-таки можно это объяснение узнать?

я вот всё читаю, хочу сказать спасибо всем участникам дискусси - много полезной информации можно почерпнуть, ну фильтруя естесственно!

 Отправлено: 03.07.07 15:14. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Rau , конечно, мы можем обсуждать только конкретику. А читающие - сами выработают свое мнение.

В принципе в любой ситуации рекомендуется учитывать все обстоятельства. Иначе накосячить можно. А обсуждать "в сильно общем виде" удобно, но бессмысленно.

Cardicorgi пишет:

цитата:

А что значит "естественные условия"? Тихое "утро в сосновом лесу"?

Ага. С обвалами и выстрелами, но без фейерверков и северного сияния. В случае с лайками п.последний убрать. ;D
Т.е. требовать от щена, чтобы он спокойно сидел под работающей системой "Град" можно, аргументируя это дело давним существованием огнестрельного оружия, но странно.

 Отправлено: 03.07.07 17:23. Заголовок: Re:

Rau , странно, если мало наблюдать за хорошими щенками. Которые совершенно спокойно гуляют на протяжении всех новогодних праздников.

В любом случае - не преувеличивайте, о "Граде" речь не идет.

А гроза, например, довольно давно существует.

 Отправлено: 03.07.07 17:42. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Про многострадальных "декоративных маленьких собачек, не боящихся выстрелов" - подтверждаю: боятся.

Не все!!! Вика, , у тебя сколько маленьких собачек жило? Скольких чужих ты проверяла на устойчивость к петардам, грому и т.д.?
Проведи тестирование всех маленьких собачек в городе Воронеже, а потом говори! (но только с поправкой - так обстоят дела в городе Воронеже!)

 Отправлено: 03.07.07 19:52. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

странно, если мало наблюдать за хорошими щенками. Которые совершенно спокойно гуляют на протяжении всех новогодних праздников.

Можно статистическую выборку (чтобы понимать, что мало, что много в ввашем понимании) по породам.

цитата:

В любом случае - не преувеличивайте, о "Граде" речь не идет. А гроза, например, довольно давно существует.

Та канонада, которую я лично имею неудовольствие слышать каждый декабрь-январь у себя под окнами (школьный стадион - районная "ракетная площадка") больше похожа на "Град", чем на грозу. По интенсивности грохота и света. И ...удаком будет тот хозяин, который поведёт туда щенка с самой что ни на есть крепкой психикой без предварительной подготовки, ибо крышу щену сорвёт с вероятностью 99,8%. А этот же стадион является традиционным местом выгула в остальное время года.
Так что увы, я не утрирую.

 Отправлено: 03.07.07 20:43. Заголовок: Re:

Rau нелепо предлагать собеседнику, оперирующему личным опытом, предлагать привести статистическую выборку по породам.
Если вам попадаются сплошь щенки, боящиеся различных раздражителей, и вы готовы считать это нормой и разводить таких собак -
это ваше право. Мне попадались и трусливые, и смелые щенки, в разных породах. И я наблюдала, в каких собак они вырастали потом. Тестируя этих собак по поведению, в частности. И о норме у меня - иное представление.

Можно название вашего питомника, чтобы знать, откуда не советовать брать собаку, если потребуется моя консультация? Шутка, можете не называть.

Кстати, выгуливать собак на школьном стадионе - для меня лично - неприемлемое свинство, сорри.

 Отправлено: 03.07.07 23:38. Заголовок: Re:

Rau , водить под канонаду щенка, конечно же, не стоит. Но у меня есть одни владельцы, которые повели двухмесячного той-пуделя на встречу Нового Года к городской Елке. Щенок не испугался и выстрелов бояться не стал. А мать боится грома и петард. Отец, кстати, тоже боится ( не моего разведения, но слышала от его хозяйки). А этому щенку (суке) сейчас шесть лет, звуков не боится и ее дети, кого я прослеживала, тоже. Внуки тоже не боятся!

 Отправлено: 04.07.07 05:55. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Не все!!! Вика, , у тебя сколько маленьких собачек жило? Скольких чужих ты проверяла на устойчивость к петардам, грому и т.д.? Проведи тестирование всех маленьких собачек в городе Воронеже, а потом говори! (но только с поправкой - так обстоят дела в городе Воронеже!)

Полина, что, извините, за истерика?
ГДЕ, покажите, я писала, что ВСЕ мелкие собаки боятся выстрелов? Сначала прочитайте пост внимательно, а потом отвечайте.

 Отправлено: 04.07.07 07:22. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

нелепо предлагать собеседнику, оперирующему личным опытом, предлагать привести статистическую выборку по породам. Если вам попадаются сплошь щенки, боящиеся различных раздражителей, и вы готовы считать это нормой и разводить таких собак - это ваше право.

Кто-то помнится предлагал мне почитать Маслоу, так вот оказывается, что его теория на личнном опыте основана и не какими стат. данными не подкреплена. Ну это так ... оффтоп.

 Отправлено: 04.07.07 12:14. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Полина, что, извините, за истерика?

Вика, это еще не истерика
Попробуй написать здесь на этом форуме что-нибудь в таком духе: "про многострадальных азиатов, не боящихся волков, подтверждаю - боятся", а когда тебе возразят, ответь: " А где я писала, что ВСЕ азиаты боятся волков?"
Ну что, рискнешь?

 Отправлено: 04.07.07 17:16. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Попробуй написать здесь на этом форуме что-нибудь в таком духе: "про многострадальных азиатов, не боящихся волков, подтверждаю - боятся",

Не надо проводить параллели тем, где их нет. С САО я никогда не работала, равно как и с волками, в отличие от "декоративных мелких собак".
И, если Вы не поленитесь прочитать предыдущие страницы этой ветки, то обнаружите, что я лишь подтвердила мнение, уже здесь высказывавшееся. Очень странно, что Вы бурно отреагировали лишь на мой пост, не накинувшись на других участников.
Правду надо принимать такой, какая она есть. Как бы ни хотелось видеть обратное.

 Отправлено: 04.07.07 17:43. Заголовок: Re:

Tamir , где имение, а где наводнение?
Статистика, к слову, всего один, и далеко не самый объективный и всеобъемлющий, метод научного 9и не только) исследования. Кроме статистики есть еще много другого. Но почему-то часто обыватели "западают" именно на статистику, ставя знак равенства между наукой и статистикой. Наверное, потому, что она дает впечатление объективности, причем такой, которую может воспринять и неспециалист. Для того, чтобы посмотреть табличку с цифрами - не надо долго учиться, постигать какую-либо науку, разбираться в предмете.

Мы с Rau обсуждали практику собаководства.

А не одну из теорий в психологии человека, которая вам лично может быть интересен или нет, с которой вы можете соглашаться или нет. Причем, в зависимости от того, какими знаниями вы обладаете, ваше согласие или несогласие будет более или менее обоснованным и интересным для аудитории. Вот АЕ уже Хорни пересказал " в двух словах".

Тортилла в другой ветке я вчера написала, в ответ на реплику, что-де "трусливых САО почти не существует", что трусливые САО существуют, и их не так-то мало. Никакой истерики в ответ не последовало. Все спокойно восприняли мое мнение.
Кстати, даже согласно уже упоминавшейся кривой Гаусса, в породе собак, где не проводится повсеместный жесткий отбор и тестирование поведения, должен быть определенный процент собак с недостатками поведения.

 Отправлено: 04.07.07 17:59. Заголовок: Re:

ВИКА, Тортилла. Мнения разделились. Как писал ВАН, мы тут о разных звукобоязнях говорим. Я говорю о том, что маленькие собаки обычно не впадают в истерики и не гибнут от звука салютов и петард. В Стокгольме после каждого празднования Нового года поднимается вопрос о запрещении салютов, тк собаки сходят с ума или умирают от стресса. И всегда это крупные породы. Повторюсь, что из моих собак, что крупных, что мелких ни одна салютов не боялась. Статистики по породам наверное нет ни у кого.

Насчет отношения маленьких собачек к выстрелам на тренировочной площадке ничего сказать не могу, если такое кто-то тестировал, то скорее - в виде исключения.

Думаю, что этот тест интересен только для собак, которые с подобными выстрелами работают (пограничные, полицейские, военные собаки. Намеренно не пишу об охотничьих собаках, там другие выстрелы). Их меньше 1% собачьего племени. Для оставшихся 99% - он бессмысленный, нужны тесты на другую звукобоязнь.

 Отправлено: 04.07.07 18:07. Заголовок: Re:

AE Маленькие собачки впадают. И гибнут. Вне площадки. Во время празднования Нового года.
Если в Стокгольме "всегда это крупные породы", то тут уж, и правда, стоит привести ветеринарную статистику. Оправдывающую слово "всегда".

И тем более, ваши выводы про то, что "маленьких собачек никто не тестирует, однако, правильно социализируют, и поэтому никто из них выстрелов и петард не боится."

Любой инструктор имеет возможность наблюдать поведение собак самых разных пород в самых разных условиях. А уж занимающийся частной дрессировкой, так и вообще на площадке может не появляться.

 Отправлено: 04.07.07 18:57. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

нелепо предлагать собеседнику, оперирующему личным опытом, предлагать привести статистическую выборку по породам

Странно рассуждать про мало/много хороших щенков, не будучи готовой привести хоть какие-то параметры этого мало/много.

Cardicorgi пишет:

цитата:

Если вам попадаются сплошь щенки, боящиеся различных раздражителей, и вы готовы считать это нормой и разводить таких собак - это ваше право. Мне попадались и трусливые, и смелые щенки, в разных породах. И я наблюдала, в каких собак они вырастали потом. Тестируя этих собак по поведению, в частности. И о норме у меня - иное представление.

Супер. Если я считаю некое поведение допустимым для маленького щена - значит, мне попадаются только такие собаки и я их ещё и разводить собираюсь.
В пылу дискуссии не забывайте о том, что гипербола - поэтическое, а не дискуссионное средство.

Cardicorgi пишет:

цитата:

Можно название вашего питомника, чтобы знать, откуда не советовать брать собаку, если потребуется моя консультация? Шутка, можете не называть.

Можно. NoName это называется, ибо питомника у меня нет и вряд ли будет. Так что не стесняйтесь.

Cardicorgi пишет:

цитата:

Кстати, выгуливать собак на школьном стадионе - для меня лично - неприемлемое свинство, сорри.

Да ничего, мне-то что, я там не гуляю. Хотя бла-ародного возмущения на эту тему тоже не пойму (от людей) - больше площадок и не будет проблем. От собак возмущение принимается. Им бегать надо.



Тортилла,
а вот честно - ХЗ. В описанной вами ситуации у меня нет оснований сомневаться ни разу. Но мэй би, у её предков был негативный опыт - не замеченный или не отмеченный хозяевами.


AE, вот честное слово, я своими лапами ловила вечером 31 декабря малого черного пуделя, охреневшего от стрельбы. И про сена, с которым надо было к деревьям приматываться, тут уже говорила.
размер ни при чём. Если психика собаки, её возраст, её опыт, усилия хозяев. Из этого, имхо, и складывается результат.

 Отправлено: 04.07.07 19:16. Заголовок: Re:

У моих знакомых сука до 5 лет не боялась выстрелов, прошла тесты, нарожала щенков. А потом случилось - в закрытом помещении вокзала взорвалось что-то и соба затряслась, вообщем потеряла самоконтроль. Еле увели в поезд. Теперь как зима и петарды - у них проблема гулять. Так что выбраковывать-то?
Ведь тесты были пройдены. Может просто долбануть погромче надо было в детстве? Раз в 5 лет испугалась, значит, заложено было это в собаке. Кто контролирует количество децибел на тестах? Никто. Родители собаки все рабочие на объектах и не в одном колене. По-моему, просто очень аккуратно в щенячестве надо.
Да, при этом вторая собака на вокзале тоже присутствовала. Но ей пофигу. У нас-то уши и то заложило надолго.
И еще насчет мелких пород. У меня есть тои-терьеры и на выстрелы они конечно, реагируют, но не трусливо, а скорее оповещательно " Мама, стреляют! не слышишь что ли?"

 Отправлено: 04.07.07 19:57. Заголовок: Re:

Забавно, что сам JOY, кажется потонул....
из его поста я поняла, что с 5 до 11 месяцев его собака выстрелов не боялась, а потом сразу забоялась (приобретенный опыт?).

 Отправлено: 04.07.07 20:15. Заголовок: Re:

Cardicorgi Возможно я не понял Вас, слежу за дискуссией мимоходом. Из вашего поста я понял что вы предлагаете не базироватся на личном опыте, а применять статистику. Вот и ввернул свой оффтоп.

AE пишет:

цитата:

Думаю, что этот тест интересен только для собак, которые с подобными выстрелами работают (пограничные, полицейские, военные собаки. Намеренно не пишу об охотничьих собаках, там другие выстрелы). Их меньше 1% собачьего племени. Для оставшихся 99% - он бессмысленный, нужны тесты на другую звукобоязнь.

Поддерживаю.
Во первых тест на выстрел это наследие военно-лагерного обучения, когда собаки были нужны государству исключительно в тех областях деятельности где выстрел был обычным явлением.
Во-вторых многие собаки не боящиеся одиночного выстрела, чем и является тест, проявляют беспокойство ( или трусость) от раскатов грома или серийных разрывов петард. А в сегодняшней жизни как раз последнее, согласитесь, встречается гораздо чаще, чем одиночный выстрел.

 Отправлено: 04.07.07 20:20. Заголовок: Re:

Хоня пишет:

цитата:

У моих знакомых сука до 5 лет не боялась выстрелов, прошла тесты, нарожала щенков. А потом случилось - в закрытом помещении вокзала взорвалось что-то и соба затряслась, вообщем потеряла самоконтроль. Еле увели в поезд. Теперь как зима и петарды - у них проблема гулять. Так что выбраковывать-то?

Да действительно, что? Может нет НЕ трусливых собак, а есть недостаток децибел?

 Отправлено: 04.07.07 20:25. Заголовок: Re:

Lesya , точно приобретенный, если имел место стресс, связанный с выстрелами. А если нет?

Rau пишет:

цитата:

Странно рассуждать про мало/много хороших щенков, не будучи готовой привести хоть какие-то параметры этого мало/много.

- нормально. Особенно для иронического высказывания.

И вы требовали не "мало-много", а СТАТИСТИКИ. За время своей жизни я видела, пожалуй, много тысяч собак.

Rau пишет:

цитата:

В пылу дискуссии не забывайте о том, что гипербола - поэтическое, а не дискуссионное средство.

и дискуссионное тоже. Не знаю, как вам, а мне приходится участвовать в довольно большом количестве профессиональных дискуссий, конференций, круглых столов итп. Гибперболы везде активно используются.

И в этой дискуссии именно вы пользовались гиперболами. Например, в разговоре о боязни выстрелов и разрывающихся на расстоянии петард, приводили в пример собак, выгуливающихся под установкой " Град".
Вот уж гипербола!
Гораздо большая, чем мое предположение о том, что если вы считаете проблемное поведение щенка нормальным, то вам, возможно попадается мало хороших щенков. Люди часто считают хорошим что-либо, не видев действительно хорошие образцы. Это и не гипербола вовсе, кстати.

В любом случае, уклонение в сторону методологии дискуссии мне кажется злостным оффтопом.

 Отправлено: 04.07.07 20:30. Заголовок: Re:

Tamir , проверка на выстрел - это не наследие военно-лагерной системы. Вся дрессировка служебных собак выросла из дрессировки охотничьих. Именно для охотничьей собаки было (и есть) важно не бояться выстрела.

Согласна с тем, что ПОМИМО проверки на выстрел ( и не на одиночный, а на серию, как предлагал в своих тестах Власенко), нужно проводить комплексные тесты, дающие более полное представление о психике собаки.
Есть масса трусливых собак, не боящихся выстрела.

 Отправлено: 04.07.07 20:47. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Вся дрессировка служебных собак выросла из дрессировки охотничьих.

Ну это, мягко говоря, сильно сказано. А вот то что вся нынешняя дрессировка выросла из дрессировки служебных собак, это точно.

 Отправлено: 04.07.07 21:11. Заголовок: Re:

Tamir почему же сильно? Я имею в виду планомерную дрессировку, с методиками итд.
Конечно, наверняка, "военнообязанных" молоссов в древности тоже как-то обучали. Но в целом дрессировка охотничьих собак и ее методики были гораздо более развиты уже к 19 веку.

И методики подготовки служебных собак для их службы на войне и в полиции опирались на методики обучения охотничьих собак. И в России, и в Европе.
Например, обучение полицейских собак около ста лет тому назад строилось на методиках таких мастеров дрессировки охотничьих собак, как Оберлендер.
О чем говорит многократно переизданная книга: В.И Лебедевъ
" Руководство дрессировки полицейскихъ собакъ" с портретом знаменитого добермана Трефа на обложке, 1913 год, полностью повторяющая немецкие руководства по обучению охотничьих собак в разделах послушания, апортировки итп.


Tamir пишет:

цитата:

А вот то что вся нынешняя дрессировка выросла из дрессировки служебных собак, это точно.

- вот это, действительно, сильно сказано. Применение оперантного метода, например, вообще "выросло" из экспериментального обучение крыс и кроликов учеными-бихевиористами.
А второй путь этой дрессировки - цирковая дрессировка Дурова в начале 20-го века. Хотя, он утверждал, что использует в работе с животными даже внушение.

Так или иначе, требование отсутствия боязни к выстрелам появилось впервые у охотников и к "военно-лагерной системе" не имело никакого отношения.

Кстати, и сегодня боязнь одиночных резких звуков тоже неполезна в городе, то шампанское кто-то открывает, то покрышка лопнет, то воздушный шарик. Собака может услышать неожиданный хлопок в самой разной обстановке, и негоже, чтобы она его боялась, ИМХО.

 Отправлено: 05.07.07 01:40. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

AE, вот честное слово, я своими лапами ловила вечером 31 декабря малого черного пуделя, охреневшего от стрельбы. И про сена, с которым надо было к деревьям приматываться, тут уже говорила. размер ни при чём. Если психика собаки, её возраст, её опыт, усилия хозяев. Из этого, имхо, и складывается результат.

Так я об этом и пишу, от хозяина зависит, как он свою собаку реагировать на салют научит. Маленькие чаще у хозяев на руках в такие моменты и потому меньше боятся. А больших - чаще бросают одних, в гости ушли, или просто на балкон вышли полюбоваться. А большому, ему непонятное также страшно, особенно в одиночестве. А маленькому - по гиперболе страшнее, так что очень верю, что одинокий малый пудель до смерти перепугался. Спасибо, что поймали.

 Отправлено: 05.07.07 02:03. Заголовок: Re:

Тема серьезная, и очень много смешного, не зря автора зовут Joy. Пожалуй самая смешная тема (в хорошем смысле этого слова) из всех мною до этого прочитанных. Масса терминологии, какое бы слово подобрать, выстреливается. Масса цитируется и ассоциируется.

Но где-же автор темы?

 Отправлено: 05.07.07 02:50. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Тортилла в другой ветке я вчера написала, в ответ на реплику, что-де "трусливых САО почти не существует", что трусливые САО существуют, и их не так-то мало. Никакой истерики в ответ не последовало. Все спокойно восприняли мое мнение.

Cardicorgi Вика не написала, что существуют маленькие собаки, которые боятся выстрелов, она написала иначе: "Про многострадальных маленьких собачек, не боящихся выстрелов - подтверждаю : боятся". Может быть, с иными знаками препинания. Здесь презрение сквозит ко всем маленьким собакам в одном только слове "многострадальные". Ладно, Вика, Бог с тобой.

 Отправлено: 05.07.07 03:02. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Так я об этом и пишу, от хозяина зависит, как он свою собаку реагировать на салют научит. Маленькие чаще у хозяев на руках в такие моменты и потому меньше боятся.

Это тоже правильно. У одной моей знакомой после встречи Нового Года началось заикание, которое потом прошло, но я с ней общалась, когда оно было. И она мне объяснила, что пошла гулять на Новый Год со своим карликовым пуделем, и тут - салют. И она очень испугалась, знаете чего? Что испугается ее собака! Да так испугалась, что стала на какое-то время заикаться.

 Отправлено: 05.07.07 04:03. Заголовок: Re:

AE AE пишет:

цитата:

Так я об этом и пишу, от хозяина зависит, как он свою собаку реагировать на салют научит.

Еще раз: от задатков собаки (большой или маленькой) зависит, сможет ли она,при правильном воспитании, не бояться салюта или будет бояться всю жизнь, несмотря ни на какое воспитание.

Также я привела в пример маленьких собачек (принадлежащих собаководам), которые социализированы отлично и воспитаны супер. Однако, тряслись от страха при громких звуках на съемке в телестудии. НА РУКАХ у хозяев.

AE пишет:

цитата:

А маленькому - по гиперболе страшнее,

Сила НС обусловлена (частично!) конституционально, а не размерами собаки. Среди маленьких (меньше малого пуделя) ягд-терьеров трусов почти не встретишь. Там отбор ведется по рабочим качествам потому что.

 Отправлено: 05.07.07 04:06. Заголовок: Re:

Тортилла Тортилла пишет:

цитата:

Здесь презрение сквозит ко всем маленьким собакам в одном только слове "многострадальные".

никакого презрения не вижу. Слово "многострадальные" здесь употреблятся иронически, потому как этих, истинно, "многострадальных" в рамках этой ветки склоняют и так и эдак.

 Отправлено: 05.07.07 04:08. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Так я об этом и пишу, от хозяина зависит, как он свою собаку реагировать на салют научит. Маленькие чаще у хозяев на руках в такие моменты и потому меньше боятся.

Чаще всего хозяин, нервно хватающий свою маленькую собаку на руки при первых звуках выстрелов, как раз и показывает ей, что происходит что-то из ряда вон выходящее.

Насчет того, как научит реагировать: если собака действительно впадает в панику, то никакая социализация не поможет. Либо замена одной мотивации поведения на другую, как Ван здесь в одной из тем писал, - причем довольно жестко, либо - вообще ничего.
Хотя, конечно, не знаю, возможно, есть еще какие-то способы, кроме Власенковского, но социализация к ним точно не относится.

 Отправлено: 05.07.07 04:09. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Слово "многострадальные" здесь употреблятся иронически, потому как этих, истинно, "многострадальных" в рамках этой ветки склоняют и так и эдак.

 Отправлено: 05.07.07 04:11. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Повторюсь, что из моих собак, что крупных, что мелких ни одна салютов не боялась.

У вас случайно из мелких собак не фоксы или таксы были? Ибо эти-то, как правило, действительно наиболее "выстрелоустойчивы". Сказывается недавнее охотничье прошлое, как совершенно верно писала Cardicorgi.

 Отправлено: 05.07.07 04:16. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Маленькие чаще у хозяев на руках в такие моменты и потому меньше боятся.

А вот еще про "на руках". Из моего опыта, чем меньше мелкую собаку таскают на руках, тем быстрее и лучше она привыкает к окружающему миру. Поэтому всегда говорю хозяевам: Поставьте собаку на землю. У нее есть четыре ноги, которые должны использоваться по назначению.

 Отправлено: 05.07.07 05:00. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

фоксы или таксы

Нет норных собак не держим.

Не знаю, как теперь в России, а здесь государственных салютов не бывает. Выходишь в Новый год на балкон, берешь с собой собак и смотришь - народ самостоятельно со всех сторон ракеты рвет. Из пушек не стреляют. Наверное у вас масштабнее и страшнее.

А в Вальпургиевую ночь - коммунальные костер и салют (посильнее, чем частные) на лугу в парке. Толпа народу. Многие с собаками. Никто не боится.

Cardicorgi пишет:

цитата:

Еще раз: от задатков собаки (большой или маленькой) зависит... несмотря ни на какое воспитание.

Ага, это только у курцхааров от дрессировщика все зависит, а у других пород - от задатков собаки. Разноколейка ...

 Отправлено: 05.07.07 05:25. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Не знаю, как теперь в России, а здесь государственных салютов не бывает. Выходишь в Новый год на балкон, берешь с собой собак и смотришь - народ самостоятельно со всех сторон ракеты рвет. Из пушек не стреляют. Наверное у вас масштабнее и страшнее.

У нас в городе "государственные" салюты дважды в год: на 9 мая и в День Города. А "самостоятельные" в течение всего года. С особенными обострениями по праздниками.

 Отправлено: 05.07.07 05:40. Заголовок: Re:

AE AE пишет:

цитата:

Разноколейка ...

у вас в голове. Человек, разбирающийся в поведении собак, ОТЛИЧАЕТ корректируемые проявления поведения от некорректируемых.

И знает, что такое формирование навыка на базе условного рефлекса (не отменяющего поведение, а делающего невозможным его проявление).
Впрочем, это для вас уже слишком сложно.

В общем, скажу вам по секрету: есть поведенческие проявления, которые возможно отработать и которые зависят от дрессировщика, а есть - которые не зависят. Сильные, наследственно обусловленные панические реакции часто относятся ко вторым. А прекращение убегания - к первым. Изучаем по поиску доминанту Ухтомского.

Прекращение нежелательного поведения посредством выработки навыка (команды "лежать" при убегании) , для отработки которого использовались более сильные раздражители, чем те, которые вызывают убегание - это дело дрессировки.

А приучение собаки к сверхсильным для ее слабой нервной системы, раздражителям - это история совсем о другом. И таскание собаки со слабой психикой по салютам с детства ничему может не помочь.
Может помочь только если ее НС не такая уж слабая.
Или надо применять другие методики, и перебивать страх очень сильными воздействиями. Да и то результат неизвестен.

Я не знаю, какими словами вам еще объяснить теорию и практику дрессировки.

 Отправлено: 05.07.07 14:02. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Во первых тест на выстрел это наследие военно-лагерного обучения, когда собаки были нужны государству исключительно в тех областях деятельности где выстрел был обычным явлением

Не суть важно, откуда пошел тест. Важно, что этот тест информативен. Это моделирование широкополосной помехи (Вы вроде, не далеко от техники в образовании и работе), а собака - приемное устройство. Так вот сам выстрел (хотите, не выстрел, а громкий "пук") - это крайне выраженный раздражитель для собаки. Известно ведь, что диапазон слуха у собак минимум в 2 раза шире, чем у человека. Поэтому, этот тест информативен вне зависимости от Вашего тезиса (кстати, весьма бездоказательного) о его лагерном происхождении.

 Отправлено: 05.07.07 16:07. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

есть поведенческие проявления, которые возможно отработать и которые зависят от дрессировщика, а есть - которые не зависят.

Bravó!

 Отправлено: 05.07.07 16:19. Заголовок: Re:

Александр спб пишет:

цитата:

Так вот сам выстрел (хотите, не выстрел, а громкий "пук") - это крайне выраженный раздражитель для собаки.

Смешное продолжается. Несколько лет назад в одной из центральных газет обсуждалось сколько раз в день п---ют самые высокопоставленные члены общества. Оказалось, что столько же, сколько обыкновенные - 30 раз. Так что если п-к приравнять к выстрелу, то боязливых собак давно бы уже не осталось, такой стресс им было бы не перенести. Ан нет, такие собаки есть.

Давайте привязывать "моделирование широкополосной помехи" к салютам и взрывам автомобильных покрышек.