Отправлено: 06.06.07 11:36. Заголовок: выбор инструктора

Два дня шерстила форум,но так и не нашла ответ на мои вопросы. Какой он должен быть инструктор для САО ? Методы применяемые в дрессуре (напр. есть у нас один, который утверждает, что бить нельзя. Ну а если мой без пинка нипонимэ?, другой помешанный на ИПО, аджилити и т.д., безумный любитель НО, и по-моему не любитель САО, третий вроде бы и нравится, но забирает собаку каждый день на 2 часа, а что он там делает с моим ребятенком никто , кроме него не знает). Вобшем щен растет и нужен ваш совет.

 Отправлено: 03.07.07 04:33. Заголовок: Re:

AE , если это работало с членами стаи, занимающими высшее в стае положение, то у собак такое место занимает владелец.
В любом случае. не думаю, что у волков имеет место продолжительный демонстративный визг, целью которого у собаки служит отмена наказания (и продолжение нежелательных действий зачастую) - взрослых волков обмануть сложнее, чем начинающих владельцев.
Но дело владельца - своими нестандартными (как у животных) а разумными и творческими действиями отменить нежелательное поведение собаки (визг).
Даже если такое поведение имеет отчасти наследственную природу, задача дрессировщика - отменить его проявление.

 Отправлено: 03.07.07 04:38. Заголовок: Re:

Вика , ну, я ответила: а вы попробуйте бить по утрам и вечерам, и чтобы собаки вас радостно слушались, глядя вам в глаза и виляя хвостами.

 Отправлено: 04.07.07 15:25. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

А Вам не приходилось видеть визжащих на всю улицу детей, которых мама тащит куда-то за руку. Дети пользуются теми же методами, что и собаки. Как раз в два-три года. Так что не подумает.

Когда ребенок это делает, далеко не все его бьют до тех пор, пока он не замолчит. Есть и другие способы этого избежать. Некоторые люди против битья детей, если это не чисто символический шлепок (другие и этого не практикуют). И маленький ребенок, которого никогда не бьют, может счесть физическое наказание кошмарным унижением, которым подвергли его друга, воспринять это как жестокую несправедливость со стороны взрослого человека, от которого он раньше ничего подобного не ожидал.
Если же ребенок воспринял жестокое наказание собаки легко, и даже увлекся игрой в наказание собаки - для меня было бы еще более тревожным сигналом.
Я совсем не хочу спорить о том, насколько необходимо бывает наказывать собаку, в том числе и при ребенке с точки зрения воспитания собаки, но с точки зрения воспитания ребенка - мой собственный детский опыт против этого.

 Отправлено: 04.07.07 17:41. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Когда ребенок это делает, далеко не все его бьют до тех пор, пока он не замолчит. Есть и другие способы этого избежать.

Битье и наказание дрыном разные вещи. За необоснованное наказание азиат может и порвать хозяина.Тортилла пишет:

цитата:

Если же ребенок воспринял жестокое наказание собаки легко, и даже увлекся игрой в наказание собак

Наказание это не игра, даже мне неприятно воспитывать собаку. Но это жизненная необходимость. И к тому же методы СПОКА по воспитанию детей устарели, от них отказался даже сам Спок как от вредных.

 Отправлено: 04.07.07 18:00. Заголовок: Re:

Тортилла , все зависит от того, в каком возрасте ребенок. Ребенку восьми лет отлично можно объяснить, за что и почему, и почему именно так наказана собака. Именнно для того, чтобы его не травмировать, и нужны эти объяснения.
А для ребенка 2-3 лет как раз нормально перенимать практически ВСЕ действия родителей. Без оценки. Он еще не знает, что такое "жестоко и нежестоко", он социализируется.

В любом случае уже в самом определении "жестокое наказание" собаки содержится отрицательная коннотация.
Не жестокое. Обычное. Такое, какое необходимо этой собаке в этом случае. Если ребенок растет среди собак, он может наблюдать и за тем, как они наказывают друг друга, и визжат при этом. И ребенок видит, что такое - справедливое наказание, в частности.

Тортилла пишет:

цитата:

мой собственный детский опыт против этого.

вы имеете в виду опыт вашего детства или ваш опыт воспитания детей?

 Отправлено: 04.07.07 18:35. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Когда ребенок это делает, далеко не все его бьют до тех пор, пока он не замолчит. Есть и другие способы этого избежать. Некоторые люди против битья детей, если это не чисто символический шлепок (другие и этого не практикуют). И маленький ребенок, которого никогда не бьют, может счесть физическое наказание кошмарным унижением, которым подвергли его друга, воспринять это как жестокую несправедливость со стороны взрослого человека, от которого он раньше ничего подобного не ожидал.

В Камбодже воевали совсем маленькие дети. И они же были самыми страшными наказателями. Вообще общеизвестно, что солдат лучший до 22 лет. Потом начинаются раздумья. Многие дети, над которыми издеваются, издеваютса сами над животными и потом вырастают в садистов. Это тоже общеизвестно.

Вам, как воспитателю должна быть видна грань, как Вы наказываете собаку и как ребенок на это реагирует. Эдуард подчеркивает, что ему самому неприятно собаку наказывать, но это - необходимость. В этом и ключ. Ребенок должен видеть, что сам процесс наказания и наблюдение страданий наказуемого никакого кика, удовольствия взрослому не доставляет. Тогда и у ребенка будет правильное отношение к наказанию.

Все зависит от вменяемости взрослого, которого наблюдает ребенок.

Эдуард пишет:

цитата:

И к тому же методы СПОКА по воспитанию детей устарели, от них отказался даже сам Спок как от вредных.

Он умер уже, но вроде перед смертью ни от чего не отказывался.

Что кардинально изменилось во взгляде на воспитание детей сейчас? Наказывать рукоприкладством - не разрешается. Даже в Великобритании, последнем оплоте, запретили в прошлом году.

У детей так, чем жестче дома, тем безобразнее поведение вне дома, в школе например. Где-то пар должен выйти.

 Отправлено: 04.07.07 18:51. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Он умер уже, но вроде перед смертью ни от чего не отказывался.

Умер в доме престарелых в одиночестве при состоятельных детях, и там он отказался от своего учения. Так сказать убедился на своих ошибках и другим не советует.

 Отправлено: 04.07.07 20:36. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Вам, как воспитателю должна быть видна грань, как Вы наказываете собаку и как ребенок на это реагирует. Эдуард подчеркивает, что ему самому неприятно собаку наказывать, но это - необходимость. В этом и ключ. Ребенок должен видеть, что сам процесс наказания и наблюдение страданий наказуемого никакого кика, удовольствия взрослому не доставляет. Тогда и у ребенка будет правильное отношение к наказанию.

Отлично сказано!

Кстати, физическое наказание детей считаю неприемлемым. Ни в какой ситуации.

Эдуард пишет:

цитата:

Умер в доме престарелых в одиночестве при состоятельных детях, и там он отказался от своего учения. Так сказать убедился на своих ошибках и другим не советует.

Совершенно верно. Его способы "воспитания", касающиеся младенцев, сейчас уже почти повсеместно признаны вредными и нарушающими психику ребенка и правильное грудное вскармливание у матери.
Хотя, касательно более старших детей рациональные зерна в его книжках есть. Он, собственно, и не хотел особенно вредить, просто сам писал о том, в чем не разбирался как следует, и был, по его словам, огорошен таким успехом его книг, начавшихся с обыкновенной "заказухи".

 Отправлено: 04.07.07 21:01. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Он умер уже, но вроде перед смертью ни от чего не отказывался.

Попадалось где-то, но найти не могу.
Но поправки к своему первому изданию делал серьёзные.

цитата:

Спок стремился сделать жизнь в семье более легкой и более приятной для родителей и для детей. Он учил, что не нужно чрезмерных родительских жертв — родители тоже люди, и они не должны забывать о своих нуждах. Что хорошо и удобно для родителей, то хорошо и удобно для ребенка, и наоборот. Молодые американские мамы читали Спока запоем. «У меня такое чувство, — признавалась в письме автору одна из читательниц, — будто вы разговариваете со мной, а главное, считаете меня разумным существом...» К началу пятидесятых уже несколько миллионов американских семей воспитывали детей по Споку. Однако всенародный энтузиазм не мог и не настораживать. Спок быстро понял, что многие воспринимали его советы слишком буквально и впадали в крайности. Воспитывая ребенка «по Споку», родители теряли свое ведущее положение, так как уверовали, что ребенок лучше знает, что ему нужно, а свою роль видели лишь в том, чтобы следовать за его побуждениями. Уже в пятидесятые Спок начал предостерегать от таких крайностей. Во втором издании книги (1957) он акцентировал роль родительского авторитета, в третьем (1968) значительно расширил главу «Дисциплина», где, оставаясь на своих прежних позициях относительно определяющей роли родительской любви в воспитании ребенка, он подчеркивал также обязанность родителей ставить перед детьми разумные ограничения, учить их на примерах и наставлениях, что правильно и что прилично. Нормально, писал Спок, что дети сопротивляются, капризничают, протестуют, испытывают гнев. Но родители вправе настаивать на разумном поведении детей и всегда должны оставаться на лидирующих позициях

Мне вот непонятно, почему наказание всегда ассоциируется с битьём, причём прямо-таки со смертным боем. Для моего пса уже достаточным наказанием является, например мой вопль, особенно затяжной. Он готов сделать что угодно, лишь бы я не орала. Когда я сержусь, у меня голос уходит в заооблачные высоты.

AE пишет:

цитата:

Наказывать рукоприкладством - не разрешается. Даже в Великобритании, последнем оплоте, запретили в прошлом году.

То-то же в Америке уже несколько усыновлённых русских детей до смерти "родители" забили.

 Отправлено: 04.07.07 21:03. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Если же ребенок воспринял жестокое наказание собаки легко, и даже увлекся игрой в наказание собаки - для меня было бы еще более тревожным сигналом.

Не могу себе такого представить. Каким боком можно приравнять наказание к игре.

 Отправлено: 04.07.07 21:26. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

То-то же в Америке уже несколько усыновлённых русских детей до смерти "родители" забили.

Но там это - вопиющие случаи, за которые родители несут уголовное наказание. Как и за любое рукоприкладство, и без смертельного исхода.

У нас же прецеденты с уголовным наказанием родителей, которые бьют детей редки, к сожалению, практически не встречаются. Только если уж совсем дикие травмы да со смертями. А шлепки и затрещины - вообще большой частью населения воспринимаются в отношении ребенка, как норма.

И уж забитых насмерть детей на прострах нашей Родины - не то слово, как много. И женщин, гибнущих от насилия в семье.
Можно позвонить в любой кризисный центр и узнать статистику.

 Отправлено: 04.07.07 21:32. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

И уж забитых насмерть детей на прострах нашей Родины - не то слово, как много. И женщин, гибнущих от насилия в семье.

жуть какая.

 Отправлено: 04.07.07 21:40. Заголовок: Re:

Cardicorgi Лада

Не помню где читал статистику, но там было написано что мужчин в России от рук жен гибнет больше.

 Отправлено: 04.07.07 22:05. Заголовок: Re:

Дожили! http://aziat.borda.ru/?1-0-0-00000804-000-0-0-1183556594

А вот и методы коррекции:

цитата:

Однако, как показали исследования, собаки, прошедшие обучение на курсах послушания, проявляют проблемное поведение не реже, чем необученные животные. Требования к квалификации инструкторов-дрессировщиков, кинологов и хендлеров сегодня не ограничиваются умением научить собаку выполнению ряда команд – нужно еще хорошо разбираться в причинах развития поведенческих отклонений, чтобы уметь предотвратить появление вредной привычки или, оценив тяжесть проблемы, направить владельца с собакой к ветеринару-консультанту по поведенческой медицине, особенно если есть необходимость в применении лекарственных препаратов. Разработанная программа позволит специалистам, работающим с собаками, повысить эффективность занятий, наладить контакт с владельцами животных, правильно оценить поведение собаки и подобрать подходящий метод или тип дрессировки, организовать «щенячий клуб» для профилактики проблем, а также работать в контакте с ветеринаром, чтобы иметь возможность дополнять используемые приемы перевоспитания методами коррекции поведения, в том числе медикаментозной..

http://www.zooproblem.net/povedobshestvo/part3/

 Отправлено: 04.07.07 22:11. Заголовок: Re:

Mistergood - это неправда ( не вы неправду пишете, а такой статистики нет, наверное, вы не в официальном источнике это прочли ).

Лада , всех вылечат!

 Отправлено: 04.07.07 22:28. Заголовок: Re:

Cardicorgi

За официальность источника конечно ручаться не могу, но статистика была помоему чуть ли не нашеи области (или по России) что при бытовых сорах мужчин от рук женщин погибает больше чем наоборот. Но там еще были объяснения такои статистики и в принципе на мои взгляд вполне логичные.
Что чаще женщины убивают надоевших мужеи в момент самообороны, аффекта или сильного отчаяния. То есть почти во всех случаях зачинщиками являются мужики, и только приводился какои то мизерный процент где женщины были диктаторами и сами были провокаторами убийств.

Лада

Или мы уже так долго на форуме общаемся или у меня какои то дар. Но не поверите я как только открыл сайт http://www.zooproblem.net/povedobshestvo/part3/ почитал, и подумал что Вы наверное его уже читаете и скоро процитируете какои нить кусок на форуме. Чессно слово. А там есть что по цитировать

 Отправлено: 04.07.07 23:39. Заголовок: Re:

Mistergood
в любом случае, женщин, жестоко избиваемых мужчинами, огромное количество.

Мне на "Зоопроблем" список литературы понравился. Тенденция, однако.

 Отправлено: 05.07.07 00:45. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Мне на "Зоопроблем" список литературы понравился.

Мне тоже!

 Отправлено: 05.07.07 01:12. Заголовок: Re:

Лада, Ваш пример с усыновленными детьми еще раз подчеркивает , что от того, что стоит в законе до того, как этот закон выполняется -"дистанция огромного размера".

Мне знаком как видно только поздний, переработанный Спок.

Мода на помещение родителей в дома престарелых стала резко проходить в последние пару лет по экономическим, а не по педагогическим причинам. Это перестало быть выгодным государству. И появление, и закат идеи поголовного исхода в дома престарелых не связаны с педагогическими изысканиями Спока.

Генусную статистику по тому, кто кого больше убивает, можно логично вывести из пропорции количества женских и мужских мест заключения на душу населения.

Лада пишет:

цитата:

Не могу себе такого представить. Каким боком можно приравнять наказание к игре.

AE пишет:

цитата:

кика, удовольствия

Хотя бы это, но и масса другого.

 Отправлено: 05.07.07 03:21. Заголовок: Re:

Всем спасибо за ответы, но у меня такое впечатление, что я может не на том русском языке привыкла разговаривать, потому что вроде бы не все понимают, о чем я говорю. Ну и слава Богу, что таких проблем не существует. Разве что в редких частных случаях, которыми можно пренебречь.