Отправлено: 03.10.07 22:33. Заголовок: Инструктор бъет собаку

Этично и правильно ли это если инструктор на групповой дрессировке сам наказывает собаку. Или все таки эти моменты относительны и индивидуальны?

 Отправлено: 03.10.07 23:06. Заголовок: Re:

Mistergood,
а Неэтично.
б Незаконно (причинение вреда чужой собственности, если уж не говорить о жестоком обращении. ).
в Бессмысленно.

 Отправлено: 04.10.07 01:32. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Этично и правильно ли это если инструктор на групповой дрессировке сам наказывает собаку. Или все таки эти моменты относительны и индивидуальны?

Или таки.

 Отправлено: 04.10.07 13:34. Заголовок: Re:

если владелец не понимает что такое "наказать" собаку, наверное имеет смысл хотя бы раз это наглядно продемонстрировать ( если быть совсем точной - продемонстрировать результат действенного наказания) . А то некоторые буквально орут над ухом собаки своё "ФУУУУУУ!" а толку ноль. Мне один раз оставили "подержать" непослушную хамку-ротвейлершу пока хозяйка бегала и решала срочно возникшую проблему. Всё её непослушание было решено достаточно быстро и легко - как только она проигнорировала мою команду "сидеть", был проведён сильный и жёсткий рывок поводком , до полукульбита, который завершился увесистым пинком, после чего озадаченная собака молча просидела вплоть до прихода удивлённой хозяйки Гыыы ....хозяйку до сих пор так и не слушается, хотя команды "знает"

 Отправлено: 04.10.07 14:15. Заголовок: Re:

8 Марта пишет:

цитата:

если владелец не понимает что такое "наказать" собаку, наверное имеет смысл хотя бы раз это наглядно продемонстрировать ( если быть совсем точной - продемонстрировать результат действенного наказания)

 Отправлено: 05.10.07 20:17. Заголовок: Re:

впрочем иногда не собаку надо бить, а владельца и именно на групповой дрессировке, токмо для пользы дела

 Отправлено: 05.10.07 22:57. Заголовок: Re:

Lesya пишет:

цитата:

впрочем иногда не собаку надо бить, а владельца и именно на групповой дрессировке, токмо для пользы дела

 Отправлено: 05.10.07 23:46. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Или таки.

Вот я так же считаю

 Отправлено: 06.10.07 20:27. Заголовок: Re:

Я бы инструктору вломила не по детски если бы он мою собаку бить намылился.

 Отправлено: 28.11.07 20:23. Заголовок: Mistergood пишет: Э..

Mistergood пишет:

цитата:

Этично и правильно ли это если инструктор на групповой дрессировке сам наказывает собаку

Есть разница в избиении (бьет собаку) и в варианте когда инструктор показывает, как одним движением озадачить,
шокировать, приземлить, поставить на место.
Желательно договориться о терминологии. Каждый свое понимает, под понятием наказывает .

 Отправлено: 09.12.07 04:42. Заголовок: http://video.mail.ru..

http://video.mail.ru/mail/antonvt/816/819.html
Вот за такую науку гасить надо быстро и безжалостно.
Вот этой, ..................., азиата или кавказа в руки, и получить удовольствие. Наблюдая.

 Отправлено: 09.12.07 06:13. Заголовок: ММакс пишет: http:/..

ММакс пишет:

цитата:

http://video.mail.ru/mail/antonvt/816/819.html Вот за такую науку гасить надо быстро и безжалостно. Вот этой, ..................., азиата или кавказа в руки, и получить удовольствие. Наблюдая.

Открыть не удаётся, увы.

 Отправлено: 09.12.07 07:06. Заголовок: ММакс пишет: http:/..

ММакс пишет:

цитата:

http://video.mail.ru/mail/antonvt/816/819.html Вот за такую науку гасить надо быстро и безжалостно. Вот этой, ..................., азиата или кавказа в руки, и получить удовольствие. Наблюдая.

Вот %:?%;№№%??%;№ какая, слов нет просто.
Я даже знаю где взять ей кавказа.
Вот отсюда.

цитата:

Оказывается заряд адреналина можно получить не только на выставке , а и в повседневной жизни ….. но , об этом ниже ….. Я все не оставляла идею о хендлере для Лидера….. и вот наконец то …. Ура …. мне нашли человека ( инструктора по ОКД , ЗКС с 15 летним стажем ), готового найти с Лидером общий язык и впоследствии выставлять его . Договариваемся о встрече ….. Саша ( инструктор) просит привезти кобеля на учебно-дрессировочную площадку т.к. на своей территории кобель будет более агрессивен , не одевать кобелю строгий ошейник и не кормить ( дабы был полуголодный) и взять с собой штук десять порезанных сосисок. И вот она долгожданная суббота….. еду с кобелем одна ( муж еще в четверг свалил на 4 дня в Тверь на рыбалку) . Встретились…. познакомились….инструктор Саша ( мужчина лет 35 –ти , рост где-то 1,85, вес 90-95 кг, атлетического сложения…. в общем … то, что надо ) просит одеть кобелю намордник , отвязать кобеля …. а мне подойти к нему ( к Саше) ….. и кобель так же сам к нам подойдет ….. В общем то так и происходит ….. подходит к нам мой кобель …. и тут Саша начинаем с ним «знакомиться « ….. это выглядит примерно так : « Здравствуй мальчик» ….. Лидер на дыбы , рычит ...... Саша его заваливает на спину …. удерживает …. «Хорошо мальчик ….. умница….. успокойся « …. Лидер рычит….. делает попытки вывернуться …… Саша … « Стоять» ….. поднимает рывком Лидера …… Лидер рычит и бросается на него….. Саша….« Сидеть « …… нажимает с силой на круп и усаживает кобеля ……Лидер рычит и делает попытки укусить , хоть он и в наморднике….. Саша ….. « Рядом « …… схема таже ….и так по кругу ….. В общем это «знакомство» продолжалось минут 10- 15 . Отворачиваюсь …. чтобы прикурить ….. слышу истошный крик Саши …. « кобель снял намордник ….. оттащите кобеля» ……поворачиваюсь на крик ….. и как в замедленной съемке …. в воздухе летит и подает намордник ( у Лидера он металлический с ободком из кожи , посередине лба ремешек и ремешками застегивается за ушами )…. Лидер завалив Сашу …. грызет его . Бегу у ним …. в голове свербит мысль , что если Лидер , в таком разъяренном состоянии , начнет жрать и меня …. и что тогда делать…. мужа то рядом нет …. Подбегаю …. и о ужас …. помимо снятого намордника … Лидер еще и без ошейника и поводка …. Саша просто уже орет …. у него болевой шок …. у меня не болевой , но тоже шок ….. что делать ….. как оттащить кобеля …. человека то спасать надо …. поднимаю ошейник с пристегнутым поводком ….. и каким то чудом умудряюсь обмотать вокруг шеи Лидера поводок ….. крепко держу …. Саша убегает к машине . Лидер ….моментально успокаивается…. преданно заглядывает мне в глаза …. в его взгляде сквозит … « мам … я ведь все правильно сделал …. Сколько можно надо мной издеваться « . Саша кричит мне , чтобы я быстро бежала к нему ….. привязываю кобеля …. бегу к нему …. Очень пригодились аптечки ….. у Саши искусаны все руки по локоть ( практически нет живого места ) …. на правой ладони вырван кусок кожи с мясом…. обрабатываю раны …. не могу остановить кровь из рваной раны … у Саши болевой шок …. то и дело даю ему нюхать нашатырь ….и нюхаю сама , потому что от всего произошедшего мне тоже не хорошо…. В общем « знакомство» …… состоялось…. Со слов Саши …. у Лидера редкие рабочие качества…. он такие давно не видел …. обещал продолжить с Лидером « знакомство» , но не ранее чем через месяц …. когда раны заживут ….. но мне кажется ….. что это будет вряд ли ….

 Отправлено: 09.12.07 07:25. Заголовок: А у меня открылось, ..

А у меня открылось, и два других ролика тоже.

 Отправлено: 09.12.07 17:58. Заголовок: ММакс пишет: Вот эт..

ММакс пишет:

цитата:

Вот этой, ..................., азиата или кавказа в руки, и получить удовольствие. Наблюдая.

Собакалюб пишет:

цитата:

Вот %:?%;№№%??%;№ какая, слов нет просто.

ММах, Собаколюб, а Вы считаете, что здесь ответственность целиком лежит на инструкторе? А хозяин собаки не при чём? Он просто погулять вышел?

По моему хозяева в данном случае несут большую ответственность, чем инструктор. А инструктор... ну, что инструктор... не было бы покупателей на его услуги был бы он ноль без палочки. Да он/она и сейчас по существу ноль без палочки. Нечто, удовлетворяющее запросы клиентов, удовлетворяющее в меру своих умений и способностей... Оберлендера и Ко. не с того конца начитавшись... Так мало ли других "оригинальных личностей" на белом свете встречается. Из-за каждой не напереживаешься.

А вот-то что хозяева себя в подобное втягивать позволяют, вот это уже тревожнее.

 Отправлено: 09.12.07 18:20. Заголовок: elena12 пишет: ММах..

elena12 пишет:

цитата:

ММах, Собаколюб, а Вы считаете, что здесь ответственность целиком лежит на инструкторе? А хозяин собаки не при чём? Он просто погулять вышел?

Я считаю что хозяин собаки может быть лохом по определению (хотя такому хозяину тоже хочется по башке накостылять), а вот "профессионал" должен соответствовать званию.

 Отправлено: 09.12.07 18:37. Заголовок: elena12 пишет: вот-..

elena12 пишет:

цитата:

вот-то что хозяева себя в подобное втягивать позволяют, вот это уже тревожнее.

Это уже вопрос филосовский (можно отдельную тему создать) .
Ежели владелец собаки милостиво соизволил соблаговалить этакое позволять - вспоминается только цитата из к\ф"Обыкновенное чудо":
" Когда жену его родную, единственную душили, он стоял рядом и говорил: " Потерпи, любимая, может все обойдется." "

 Отправлено: 09.12.07 19:09. Заголовок: Собакалюб пишет: Я ..

Собакалюб пишет:

цитата:

Я считаю что хозяин собаки может быть лохом по определению (хотя такому хозяину тоже хочется по башке накостылять), а вот "профессионал" должен соответствовать званию.

Теоретически верно, НО (меня эта тема интересует, поэтому немножко пофилософствую.) :

Всё ИМХО.
Бесперспективное это занятие бороться с подобными дрессами путём их словесного увещевания (хоть ласкового, хоть гневного). Это ещё О.Хайам подметил:

"Для робкого упрёк беда,
Наглец боиться только палки".

Т.е. если естъ дубина в виде соответствующих законов, то её можно и нужно использовать. Но если её нет, то не стоит тратить слов на того, кто кроме хорошей дубины ничего всё равно не поймёт.

А вот подход со стороны клиента/хозяина собаки не такой бесперспективный. Ведь хозява в большинстве случаев собак своих любят и плохого им не желают. И вот если хозяевам объяснить, что с одной стороны есть альтернативные методы и совсем необязательно позволять чужим дядям/тётям над своим любимым щеном издеваться. Пусть эти дяди/тёти ищут другие пути самоутверждения и лечат свои комплексы другими способами, а не за счёт лелеемого ими малыша. Плюс к этому объяснить хозяину что голова даётся не только для того, чтобы в неё кушали, но и для критического восприятия советов так называемых "профессионалов", то может спрос на такого рода услуги и упал бы.

Ибо спрос на подобного вида услуги - главная проблема. Если бы он отсутствовал, то ребятам пришлось бы либо перестраиваться, либо другую работу себе искатъ. А вот до тех пор пока у них будут клиенты, такое будет продолжаться.

 Отправлено: 09.12.07 19:26. Заголовок: ММакс пишет: Это уж..

ММакс пишет:

цитата:

Это уже вопрос филосовский (можно отдельную тему создать) .

Так вроде как раз по теме?

ММакс пишет:

цитата:

Ежели владелец собаки милостиво соизволил соблаговалить этакое позволять - вспоминается только цитата из к\ф"Обыкновенное чудо": " Когда жену его родную, единственную душили, он стоял рядом и говорил: " Потерпи, любимая, может все обойдется." "

Так о тож. С хозяевами нужно разъяснительные работы проводить на тему, что "такое хорошо и что такое плохо". И объяснять, что большая часть ответственности лежит на них, ибо это ИХ собака, а "мы в ответе за тех кого приручили". Мы сами, а не чужой дядя-инструктор. И человек всегда в ответе за свои действия или бездействие. Может тогда чего-то и удасться добиться.
А такие дрессы... что с них взять... Волку мораль читали, чтобы овец не трогал, а он и говорит: "читайте быстрее, стадо за гору уходит"... нет способа от столь "оригинальных личностей" избавиться. Единственное что реально - это вред от них минимизировать. Посредством аппеляции к их потенциальным клиентам.

Кстати, по этому пути пошли в Германии. Вроде бы действует. Вспомнилась история, когда местный инструктор решил выкинуть нечто подобное в ослабленном варианте. В результате получил от хозяйки по физиономии сразу же, а вследствии поднятого ею скандала был вышвырнут из дресс. школы и потерял лицензию на работу с собаками.

 Отправлено: 09.12.07 20:03. Заголовок: не удается посмотрет..

не удается посмотреть. Может расскажете, что там такое страшное?

 Отправлено: 09.12.07 21:55. Заголовок: http://www.k-9.ru/ph..

http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=39209

Вот тема на к-9 по поводу этого и двух других аналогичных видео.

 Отправлено: 10.12.07 02:36. Заголовок: :sm30: Ну... дай Бо..

Ну... дай Бог УДАЧИ в общении с собаками всем, кто не сталкивался с реальной необходимостью усмирения агрессивного пса...
(ролики у меня не открываются, так что о них ничего сказать не могу)

 Отправлено: 10.12.07 02:38. Заголовок: Вика пишет: кто не ..

Вика пишет:

цитата:

кто не сталкивался с реальной необходимостью усмирения агрессивного пса.

Извините, а агрессивные псы тут-то при чём?

 Отправлено: 10.12.07 06:41. Заголовок: Хм, глупостей до чёр..

Хм, глупостей до чёрта и дерьмо с малиной в одной куче смешаны.

Сегодня ко мне на площадку приводили суку маламутку. Молоденькую, но такую суку... У хозяйки прежде был милый и покладистый самоед, с которым она ладила очень легко, быстро обучила и при том никакого насилия не применяла. А с этой подрастающей стервенью у неё прежний опыт не прокатил. Скалится жучка на хозяйку, зубы применять пробовала. За человека, в общем, не держит. Ну, позанимался я с ними. Сам с маламуткой сначала повозился и опосля не раз вмешался. Огребла она у меня малость. И цепочку подёргал не единожды, и с прутиком познакомил, и за шкирку потаскал, и снегом покормил. А всякое воздействие завершалось исполнением жучкой требуемых команд. С последующим нашим с нею взаимным облизыванием. Ей весь процесс доставлял гораздо больше удовольствия, чем неприятностей. В итоге хозяйка научилась собачку подчинять, собачка почувствовала к ней уважение. Хозяйка вполне здравомыслящая и сама правильно проанализировала своё и собачье поведение. Мне сука понравилась очень. В итоге все счастливы.

Конечно, сука себя ещё не раз покажет. Но пройдут четыре-пять занятий, и она станет радоваться процессу дрессировки и плохого себе в отношении хозяйки больше не позволит. Не первая она такая.

 Отправлено: 10.12.07 06:54. Заголовок: Вика пишет: (рол..

Вика пишет:

цитата:

(ролики у меня не открываются, так что о них ничего сказать не могу)

там отработка команды "ко мне", а на соседних роликах - "аппортировка".

 Отправлено: 10.12.07 15:02. Заголовок: V пишет: Сегодня ко..

V пишет:

цитата:

Сегодня ко мне на площадку приводили суку маламутку. Молоденькую, но такую суку... У хозяйки прежде был милый и покладистый самоед, с которым она ладила очень легко, быстро обучила и при том никакого насилия не применяла. А с этой подрастающей стервенью у неё прежний опыт не прокатил. Скалится жучка на хозяйку, зубы применять пробовала. За человека, в общем, не держит. Ну, позанимался я с ними. Сам с маламуткой сначала повозился и опосля не раз вмешался. Огребла она у меня малость. И цепочку подёргал не единожды, и с прутиком познакомил, и за шкирку потаскал, и снегом покормил. А всякое воздействие завершалось исполнением жучкой требуемых команд. С последующим нашим с нею взаимным облизыванием. Ей весь процесс доставлял гораздо больше удовольствия, чем неприятностей. В итоге хозяйка научилась собачку подчинять, собачка почувствовала к ней уважение. Хозяйка вполне здравомыслящая и сама правильно проанализировала своё и собачье поведение. Мне сука понравилась очень. В итоге все счастливы.

Вы считаете ситуацию на видео аналогичной описываемой Вами? Если да, то не могли бы Вы уточнить в чём именно аналогия? И на какой минуте ролика там кто-то с собакой облизывается или видно, что в какие-то моменты собака получает удовольствие?

И не считаете ли Вы, что ситуация коррекции, когда собака "пытается применять зубы" на хозяйку это одно, а когда речь идёт о "коррекции на результат" - квалификации в спортивных соревнованиях, то это немного другое (аппорт на соседнем ролике) ?

 Отправлено: 10.12.07 18:21. Заголовок: elena12 пишет: тема..

elena12 пишет:

цитата:

тема на к-9 по поводу этого и двух других аналогичных видео

Как часто на К-9, все тонет в благоглупостях. На основании приведенных видеоматериалов ни один нормальный человек не возьмется длать никаких выводов. В первую очередь из-за их отвратительного качества - невозможно рассмотреть движения сбаки, понять ее реакции на команды, услышать, что происходит. А еще потому, что это материал явно провокационный, снятый шпионски - из многочасовых заятий автор материала ухитрился выбрать пару кусочков, по которым зрителям сразу предлагают ужаснуться жестокому обращению с несчастными собаками. Удивительно, что кто-то на эту дешевку ведется. Глупеют, видно, не только собаки, но и их владельцы.

 Отправлено: 10.12.07 19:03. Заголовок: ezelenyk пишет: из..

ezelenyk пишет:

цитата:

из многочасовых заятий автор материала ухитрился выбрать пару кусочков, по которым зрителям сразу предлагают ужаснуться жестокому обращению с несчастными собаками

Я вот тоже самое подумала.

 Отправлено: 10.12.07 19:11. Заголовок: ezelenyk пишет: Как..

ezelenyk пишет:

цитата:

Как часто на К-9, все тонет в благоглупостях. На основании приведенных видеоматериалов ни один нормальный человек не возьмется длать никаких выводов. В первую очередь из-за их отвратительного качества - невозможно рассмотреть движения сбаки, понять ее реакции на команды, услышать, что происходит. А еще потому, что это материал явно провокационный, снятый шпионски - из многочасовых заятий автор материала ухитрился выбрать пару кусочков, по которым зрителям сразу предлагают ужаснуться жестокому обращению с несчастными собаками. Удивительно, что кто-то на эту дешевку ведется. Глупеют, видно, не только собаки, но и их владельцы.

А вот реакция на это одного из дрессов упомянутой площадки Аверина:

"Как и на всех площадках и у нас есть перегибы -стыдно нам с Олей за это (не лукавлю)и с других площадок к нам приходят и с нашей на другие-нормальная ротация и всегда найдутся и за и против.за второй ролик был конкретный разбор с Олегом(разбор мы делать умеем)и 1ое просим огромное извинение перед Всем кинологическим сообществом и заверяем о том что это неповториться(с оценкой мы согласны).2ое да ЭТО ЖЕСТОКО!"

http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=39209&page=24&pp=10


Он тоже на дешёвку повёлся? Поглупев после просмотра ролика? Или всё-таки у него хватило ума "to call a spade a spade", будучи пойманным на горячем ?

 Отправлено: 10.12.07 22:21. Заголовок: Простите что я вмеши..

Простите что я вмешиваюсь я не бог весть какой специалист но можно узнать чем хозяйка Лидера думала раньшье?Ведь собака уже взрослая.Неужели он вот так вырос и вдруг стал неуправляемй?

 Отправлено: 10.12.07 22:37. Заголовок: ezelenyk пишет: А ..

ezelenyk пишет:

цитата:

А еще потому, что это материал явно провокационный, снятый шпионски

Эт точно, во первых выложено не просто так, а с заголовочком, во вторых снято явно из засады, с целью получить компромат, а кто хочет его получить, рано или поздно получит, вопрос только во времени и средствах. Остальное развитие старого как мир сюжета - всеобщий осуждамс, извинения осуждаемого и т.п.

elena12 пишет:

цитата:

Он тоже на дешёвку повёлся? Поглупев после просмотра ролика? Или всё-таки у него хватило ума "to call a spade a spade", будучи пойманным на горячем ?

Наиболее лучший выход из ситуации, не более и не менее. На это ума не надо.

 Отправлено: 10.12.07 23:27. Заголовок: Tamir пишет: Эт точ..

Tamir пишет:

цитата:

Эт точно, во первых выложено не просто так, а с заголовочком, во вторых снято явно из засады, с целью получить компромат, а кто хочет его получить, рано или поздно получит, вопрос только во времени и средствах. Остальное развитие старого как мир сюжета - всеобщий осуждамс, извинения осуждаемого и т.п.

Я склонна в это поверить. Но тем не менее очень рада, что подобная тема возникла на крупном "собачьем" форуме. Ещё больше меня порадовала реакция на эти ролики форумчан. Ибо так формируется общественное мнение и взгляды потенциальных клиентов. А дрессы учатся работать аккуратнее - ну, хотя бы в значении меньше попадаться и больше уважать общественное мнение. Поэтому я весьма благодарна человеку, разместившему ролик, независимо от того какими мотивами он руководствовался.


Tamir пишет:

цитата:

Наиболее лучший выход из ситуации, не более и не менее.

100% верно. Наилучший способ минимизировать потери - не раздувать спор, опровергая очевидное.

Tamir пишет:

цитата:

На это ума не надо.

Не скажите, не скажите. До Аверина на К-9 были 2 дамы с их площадки, которым и на это ума не хватило. Дамы попытались доказать, что всё изображённое на роликах нормально, чем неплохо разогрели форумную общественность. Были ли дамы блондинками - не знаю. Но читая их постинги хихикала и мысленно просила: "девочки, ну, давайте пишите ещё - дайте народу повод порвать Вас на тряпочки." Шоб потенциальными последователям несколько охотку отбить.

 Отправлено: 11.12.07 02:13. Заголовок: Крайними всё равно о..

Крайними всё равно окажутся собаки, им в итоге придётся расплатиться за взвинченный гуманизм общественности утратой нормального поведения. Превратятся в тупых и примитивных животных. На их фоне очень выигрышно будут смотреться китайские свиньи.

 Отправлено: 11.12.07 02:24. Заголовок: ЮлияСПб пишет: не у..

ЮлияСПб пишет:

цитата:

не удается посмотреть. Может расскажете, что там такое страшное?

Вот везёт же некоторым! А я успела посмотреть; действительно, К9 включается эпизодически. И хорошо, такие ужастики населению показывать! ...лей полагается не по-детски !

Токи вот как всегда, здоровый рефлекс немедленно приласкать участников (за исключением кто случайно в кадр попал) тяжёлым предметом, а как же наша мораль-сей-басни? Низзя же всех из всех, а как же пример для подражания? Где-то у нас должны быть моральные принципы, .

ezelenyk, Tamir

цитата:

развитие старого как мир сюжета -

Посему пока без комментариев.

Где у нас положительный герой? Предлагаю ящик хорошего пива тому, кто найдёт хотя бы одного положительного героя, в ролике или на форуме.

 Отправлено: 11.12.07 02:45. Заголовок: V пишет: Крайними в..

V пишет:

цитата:

Крайними всё равно окажутся собаки, им в итоге придётся расплатиться за взвинченный гуманизм общественности утратой нормального поведения.

А может хватит? Собак уродовать без толку жалко и терпеть надоело. Токи героя в студию сначала, моральные принципы тоже жалко.

 Отправлено: 11.12.07 03:19. Заголовок: afru Не хватит. :s..

afru
Не хватит.
Два ролика мне посмотреть удалось. Третий, с О.Авериной, не открывается. По тому, что увидел: в инструкторы, конечно, тот тип категорически не годится. Причём сама техника дрессировки тут ни при чём. И воздействия на собак порой ещё покруче применять приходится. Другое дело, что используется им всё это без всякого понимания поведения собаки. К тому же он позволяет себе несправедливость и не может управлять собственными нервами.
Но разве тебе непонятно, как эти сюжеты преломляются такими особами, как elena12 ? Им только зацепиться, а дальше - "нет насилию, долой парфорсы и удавки, как можно вообще наказывать собак, почему вы держите у себя собак агрессивных пород, всех нафиг кастрировать, в городах должны жить люди, как вам не стыдно есть мясо и носить меховые вещи", ну и т.д.

 Отправлено: 11.12.07 03:46. Заголовок: V пишет: как elena1..

V пишет:

цитата:

как elena12 ? Им только зацепиться, а дальше - "нет насилию, долой парфорсы и удавки, как можно вообще наказывать собак, почему вы держите у себя собак агрессивных пород, всех нафиг кастрировать, в городах должны жить люди, как вам не стыдно есть мясо и носить меховые вещи", ну и т.д.

Поскольку упомянут мой ник, то внесу комментарии насчёт своей скромной персоны:
- я ношу шубу из натурального меха. А также обувь и сумки исключительно из натуральной кожи;
- без мясной пищи ни дня;
- кастрацию признаю ТОЛЬКО по медицинским показателям;
- сама держала немецкую овчарку в городе;
- ничего не имею против собак агрессивных пород. Они у меня были на передержки - суперские псы. Один весьма
серьёзный вспоминается мне до сих пор;
- не отрицаю огульно ни парфорса, ни физических наказаний;
- не верю в возможность мира без насилия.

Так что Вы умудрились попасть пальцем в небо относительно меня по всем Вами приведённым пунктам. Талант, однако. В этом нет ничего страшного. Но из любви к точности я Вас всё же поправила.

 Отправлено: 11.12.07 04:10. Заголовок: V пишет: Но разве т..

V пишет:

цитата:

Но разве тебе непонятно, как эти сюжеты преломляются такими особами, как elena12 ? Им только зацепиться, а дальше - "нет насилию, долой парфорсы и удавки, как можно вообще наказывать собак, почему вы держите у себя собак агрессивных пород, всех нафиг кастрировать, в городах должны жить люди, как вам не стыдно есть мясо и носить меховые вещи", ну и т.д.

Мне непонятно На моих глазах это доходило до такого! апупея в такой милой Америке, что стоило очень приятным и разумным людям и собакам гораздо больше, чем кто бы то ни было был готов заплатить.
Мне непонятно только, чего ждём.

 Отправлено: 11.12.07 04:17. Заголовок: V пишет: Не хватит...

V пишет:

цитата:

Не хватит.

Ждать, хватит. Терпеть, хватит. Идиотизма этого политкорректно-псевдогуманистического, хватит.

Хочу по-настоящему.

 Отправлено: 11.12.07 04:43. Заголовок: elena12 пишет: Он т..

elena12 пишет:

цитата:

Он тоже на дешёвку повёлся? Поглупев после просмотра ролика?

Не знаю, когда и у кого поглупение произошло, но упоминаемое обсуждение на К9 явно способствует его распространению. В основном, повторюсь, потому, что предмета для обсуждения в представленных материалах нет.
Вообще похоже, что разведение не только собак, но и человеков идет в тупик. Все чаще при одной мысли о дрессировке и те и другие впадают в истерику.

 Отправлено: 11.12.07 04:48. Заголовок: V пишет: Крайними в..

V пишет:

цитата:

Крайними всё равно окажутся собаки, им в итоге придётся расплатиться за взвинченный гуманизм общественности утратой нормального поведения. Превратятся в тупых и примитивных животных.

Вместе с хозяевами.

 Отправлено: 11.12.07 04:52. Заголовок: ezelenyk пишет: Не ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Не знаю, когда и у кого поглупение произошло, но упоминаемое обсуждение на К9 явно способствует его распространению.

Не соглашусь. Но у каждого своя точка зрения.

ezelenyk пишет:

цитата:

В основном, повторюсь, потом, что предмета для обсуждения в представленных материалах нет.

А это в данном случае дело десятое: есть, нет. А вот повод для формирования общественного мнения просто прекрасный и было бы глупо его упустить. Ну, прагматик я, прагматик.

 Отправлено: 11.12.07 05:00. Заголовок: elena12 пишет: А во..

elena12 пишет:

цитата:

А вот повод для формирования общественного мнения просто прекрасный и было бы глупо его упустить.

Т.е. для дальнейшего оболванивания "интеллектуального большинства". Ну просто весьма благородная задача! Всё во имя человека, всё для блага человека!

elena12 пишет:

цитата:

Ну, прагматик я, прагматик

Хм. Другое слово напрашивается.

 Отправлено: 11.12.07 05:03. Заголовок: elena12 пишет: А эт..

elena12 пишет:

цитата:

А это в данном случае дело десятое: есть, нет. А вот повод для формирования общественного мнения просто прекрасный и было бы глупо его упустить.

Вах! Я всё думаю, откуда такие знакомые вещи вылезают... elena12, Вы случайно к СМИ отношения не имеете? Абсолютно тот же подход!

 Отправлено: 11.12.07 05:20. Заголовок: Вика пишет: elena12..

Вика пишет:

цитата:

elena12, Вы случайно к СМИ отношения не имеете?

Нет, никакого. У меня первое университетское образование - экономическое из Украины, второе - информатика из Германии. И работаю я в области экономической информатики. Так что к СМИ нет подходов даже близко.

Вика пишет:

цитата:

Абсолютно тот же подход!

Так это просто объясняется: подход весьма эффективный. Чего велосипед изобретать-то?

 Отправлено: 11.12.07 05:22. Заголовок: elena12 пишет: подх..

elena12 пишет:

цитата:

подход весьма эффективный

Угу, точно. Весьма эффективный и на редкость отвратительный.

 Отправлено: 11.12.07 05:27. Заголовок: V пишет: Т.е. для д..

V пишет:

цитата:

Т.е. для дальнейшего оболванивания "интеллектуального большинства".

Нет, я не считаю этих людей "интеллектуальным большинством". Это, в большинстве своём, вполне нормальные здравомыслящие люди, у которых просто не было прежде повода задуматься на подобные темы и сформировать по ним свою точку зрения. И совсем неплохо подтолкнуть людей подумать на эту тему. И от размышлений и выслушивания противоположных точек зрения ещё никто не оболванился. Скорее наоборот.

 Отправлено: 11.12.07 05:29. Заголовок: Вика пишет: и на ре..

Вика пишет:

цитата:

и на редкость отвратительный

Не вижу ничего отвратительного в том, чтобы обратить внимание людей на то, что есть повод задуматься.

 Отправлено: 11.12.07 07:07. Заголовок: V пишет: elena12 пи..

V пишет:

цитата:

elena12 пишет: цитата: Ну, прагматик я, прагматик Хм. Другое слово напрашивается.

Отвратительнее идиотов, которе позволяют собой манипулировать, бывают только те, кто ими манипулирует.
Здесь, кстати, это еще ни разу не удалось

 Отправлено: 11.12.07 08:02. Заголовок: elena12 пишет: Это,..

elena12 пишет:

цитата:

Это, в большинстве своём, вполне нормальные здравомыслящие люди, у которых просто не было прежде повода задуматься на подобные темы и сформировать по ним свою точку зрения. И совсем неплохо подтолкнуть людей подумать на эту тему. И от размышлений и выслушивания противоположных точек зрения ещё никто не оболванился. Скорее наоборот.

Не о чем тут думать. Вся история построена на обращении к чувствам, на манипулировании. Для меня лично нет ни чего, о чем можно было бы размышлять.

 Отправлено: 11.12.07 14:16. Заголовок: Tamir пишет: Для ме..

Tamir пишет:

цитата:

Для меня лично нет ни чего, о чем можно было бы размышлять.

Для Вас нет. Для меня скажу честно тоже не очень много. Поскольку о существовании подобных вещей я и так знаю, мнение по их поводу имею, а "обращению к чуствам" предпочитаю обращение к логике.
Тем не менее все люди разные. У многих сильноразвитая эмоциональная составляющая. И если таких людей удастся подвести к размышлениям через их эмоциональную составляющую, то это просто замечательно. Гораздо хуже если они столкнуться с подобными вещами, не будучи к ним подготовленными, и, случайно попав в руки подобного инструктора, из неопытности не смогут правильно протестовать. А вот прочитав подобные темы на форумах, народ хотя бы будет знать куда послать такое чудо из инструкторов.

 Отправлено: 11.12.07 14:23. Заголовок: ezelenyk пишет: Отв..

ezelenyk пишет:

цитата:

Отвратительнее идиотов, которе позволяют собой манипулировать, бывают только те, кто ими манипулирует.

Это не манипуляция. Там было предоставлено мнение обоих сторон. Обе стороны представляли свои "за" и "против". Читатели сами могли сделать свой выбор, чья точка зрения кажется им наиболее убедительной. Ну, или хотя бы просто проинформироваться на эту тему.

ezelenyk пишет:

цитата:

Здесь, кстати, это еще ни разу не удалось

А здесь никто и пытаться по настоящему не будет. Нелогично: мало новичков с неустоявшейся точкой зрения, которые нуждаются в доведение до их сведения подобной информации. Так что не из-за кого огород городить.

 Отправлено: 11.12.07 14:58. Заголовок: elena12 пишет: Тем ..

elena12 пишет:

цитата:

Тем не менее все люди разные. У многих сильноразвитая эмоциональная составляющая. И если таких людей удастся подвести к размышлениям через их эмоциональную составляющую, то это просто замечательно.

...и сформировать у них вполне определённый ассоциативный ряд: вместо "дрессировка - необходимость - ответственность - справедливость - дисциплина - самодисциплина - контроль - доверие - социализированность - безопасность", подсунуть им другое - "дрессировка - садизм - гестаповцы - мучения - кровь - железные прутья - парфорс - электроошейник - пробить головы всем дрессировщикам".

 Отправлено: 11.12.07 15:14. Заголовок: V пишет: и сформиро..

V пишет:

цитата:

и сформировать у них вполне определённый ассоциативный ряд:

????
Во-первых одна из наиболее активных на этом форуме Речка: дрессировщик, принимающий участие в ЧМ. Так что наврядли она может быть заинтересованна в негативном отношении к дрессировке вообще. Да и другие на том форуме собак дрессируют. И не звучат в теме призывы не дрессировать. Звучат призывы внимательнее подходить к выбору инструктора.
Во-вторых, если происходит свинство по вине дресса, которое может бросить тень на дрессировку, то Вы серьёзно считаете, что виноват не дресс, а те кто об этом говорят? Не доводит до добра страусиная политика, прятания головы в песок и делания вид, что "всё хорошо прекрасная маркиза". За 70 лет это можно было бы и усвоить.

 Отправлено: 11.12.07 20:27. Заголовок: elena12 пишет: Не д..

elena12 пишет:

цитата:

Не доводит до добра страусиная политика, прятания головы в песок и делания вид, что "всё хорошо прекрасная маркиза". За 70 лет это можно было бы и усвоить.

Я вас уверяю, V моложе 70. :-) Так что давайте не будем вешать на него всё "тяжёлое наследие советского прошлого"(с). Приём старый и пошлый - не прокатит.

 Отправлено: 11.12.07 20:36. Заголовок: Rau пишет: Я вас ув..

Rau пишет:

цитата:

Я вас уверяю, V моложе 70. :-) Так что давайте не будем вешать на него всё "тяжёлое наследие советского прошлого"(с). Приём старый и пошлый - не прокатит.

??????????
А учиться из уроков истории можно только тому кому за 70 ? Остальным нужно наступить на старые грабли лично ? Даже увидев, как эти грабли соседа по лбу стукнули?

 Отправлено: 11.12.07 21:15. Заголовок: elena12 пишет: И е..

elena12 пишет:

цитата:

И если таких людей удастся подвести к размышлениям через их эмоциональную составляющую, то это просто замечательно.

Не удастся. Любая манипуляция на чувствах на то и расчитана что размышлений там не бывает.
elena12 пишет:

цитата:

Гораздо хуже если они столкнуться с подобными вещами, не будучи к ним подготовленными, и, случайно попав в руки подобного инструктора, из неопытности не смогут правильно протестовать. А вот прочитав подобные темы на форумах, народ хотя бы будет знать куда послать такое чудо из инструкторов.

Боюсь что такие люди будут посылать всех без разбора инструкторов, трогающих пальцем собаку. В конечном результате останутся лишь плюшевые и роботообразные подобия собак.

elena12 пишет:

цитата:

Во-вторых, если происходит свинство по вине дресса, которое может бросить тень на дрессировку, то Вы серьёзно считаете, что виноват не дресс, а те кто об этом говорят?

Для меня вина любого человека выявленная таким образом ( посмотрите хотя бы на ракурс с которого снята сцена, это не случайные любительские съемки, снято ведь с наилучшего места для снайпера-киллера) превращается в ноль, и следовательно говорить о чем либо тут неуместно. Для всех уже приготовили роли - всего их две - добрый защитник истязаемых собак и сволочь приветствующая битье. Вот и Вы уже вживаетесь в одну.... Вобщем " кукол дергают за нитки, на лице у них улыбки, и играет клоун на трубе". А " я давно дал обет, не когда не являтся в такой ситуации..."

 Отправлено: 11.12.07 21:42. Заголовок: Tamir пишет: Не уда..

Tamir пишет:

цитата:

Не удастся. Любая манипуляция на чувствах на то и расчитана что размышлений там не бывает.

Скажем так. Рассчитывать можно на что угодно, но наличие на форуме противоположной стороны является хорошим противовесом. Никто не мешает этой стороне приводить логические аргументы, паче такие имеются.

Tamir пишет:

цитата:

Боюсь что такие люди будут посылать всех без разбора инструкторов, трогающих пальцем собаку.

Если инструктор без моего согласия тронет мою собаку хоть пальцем, то последствия для инструктора будут непредсказуемые. Гарантирую. И словесным посылом дело наврядли обойдётся.

Tamir пишет:

цитата:

В конечном результате останутся лишь плюшевые и роботообразные подобия собак.

Не обязательно. Такими они станут только, если у людей отпадёт надобность и желание в других.


Tamir пишет:

цитата:

Для меня вина любого человека выявленная таким образом ( посмотрите хотя бы на ракурс с которого снята сцена, это не случайные любительские съемки, снято ведь с наилучшего места для снайпера-киллера) превращается в ноль, и следовательно говорить о чем либо тут неуместно.

Это был вопрос к V, который высказал мнение (на основание ролика), что " в инструкторы тот тип категорически не годится". Так что по отношению к нему вопрос не был неуместен.


Tamir пишет:

цитата:

Для всех уже приготовили роли - всего их две - добрый защитник истязаемых собак и сволочь приветствующая битье. Вот и Вы уже вживаетесь в одну....

Вживаюсь наврядли. Инструктор меня в данном случае не интересует. А вот-то что к теме привлекли внимание я приветствую. Очень приветствую. Поэтому и поучаствовала в массовке на К-9 в меру своих скромных способностей. По пути мне с ребятами оказалось. Симбиоз называется. И мне абсолютно не жалко, если они используют меня в своих целях. Главное, чтобы эти цели не шли в разрез с моими, а им сопутствовали.


Tamir пишет:

цитата:

А " я давно дал обет, не когда не являтся в такой ситуации..."

Ммм, у меня создалость впечатление, что у Вас более сильные моральные принципы, чем у меня. Я же иногда жертвую своими моральными принципами в угоду здравому смыслу. И это именно тот случай.

 Отправлено: 11.12.07 22:00. Заголовок: Круто, прямо провака..

Круто, прямо провакация с моей стороны вышла.)) Честно, ролик не мой, к площадке интереса не имею.
А взаимных упреков на год хватит.
Вопрос несколько о другом. Вообще имеет ли право посторонний человек наказывать Вашу собаку?


V пишет:

цитата:

По тому, что увидел: в инструкторы, конечно, тот тип категорически не годится.

А на мой взгляд и работа дамы, с вгонянием собак в ЗТ опасна. (мальчика даже не обсуждал) Опасна для собак, особенно щенка.
Опасна или выгодна? Последующей коррекцией уже других проблем.

По поводу, не видно и не слышно как собака реагировала на команду, ну тут извините
О технике не говорю, она идиальна, пока не попадется действительно агрессивная собака.

А кто из уважаемых оппонентов решится отдать свою собаку в руки не вминяемому, не сдержанному инструктору?
«Другое дело, что используется им всё это без всякого понимания поведения собаки. К тому же он позволяет себе несправедливость и не может управлять собственными нервами. »
Так это другой вопрос.
А ответ типа-

цитата:

ай сейчас все борсятся в бесконфликтную дрессировку

слегка, мне мнится притянут.
Никто не голосует за бесконфликтную, поголовную дрессировку.
Видите ли, только мое мнение, ампутацию провести или зубы выдрать может и паталогоанатом. Кто бы спорил?
Сможет ли так, чтобы пациент не свихнулся от боли?


Почти повтор предыдущего поста. Ей Богу не нарочно.

 Отправлено: 11.12.07 23:00. Заголовок: elena12 пишет: ????..

elena12 пишет:

цитата:

?????????? А учиться из уроков истории можно только тому кому за 70 ? Остальным нужно наступить на старые грабли лично ? Даже увидев, как эти грабли соседа по лбу стукнули?

Не, к остальным нехрен привязывать 70 лет чужих ошибок. А чтобы говорить о граблях в применении к конкретной личности, их надо как минимум найти. Что безусловно, сложнее, чем помянуть некие абстрактно-значимые 70 лет, после упоминания которых все должны всё понять.

 Отправлено: 11.12.07 23:53. Заголовок: Rau пишет: Что без..

Rau пишет:

цитата:

Что безусловно, сложнее, чем помянуть некие абстрактно-значимые 70 лет, после упоминания которых все должны всё понять.

Не должны. А если меня кто-то не понял, то я это переживу.

 Отправлено: 11.12.07 23:58. Заголовок: Tamir пишет: Любая ..

Tamir пишет:

цитата:

Любая манипуляция на чувствах на то и расчитана что размышлений там не бывает.

ППКС.

 Отправлено: 12.12.07 01:23. Заголовок: elena12 пишет: А ес..

elena12 пишет:

цитата:

А если меня кто-то не понял, то я это переживу

Надеюсь. Главное - пережить то, что вас _поняли_. ;D

 Отправлено: 12.12.07 01:37. Заголовок: Rau пишет: Надеюсь...

Rau пишет:

цитата:

Надеюсь. Главное - пережить то, что вас _поняли_.

Я всё переживу - я девушка живучая. В остальном же: пишу то, что считаю нужным. Кто хочет читает, кто не хочет игнорирует. Надоем владельцу сайта - забанит. А в виртуале масса странных личностей и все желающие вольны считать меня одной из них.

 Отправлено: 12.12.07 02:10. Заголовок: elena12 пишет: А в ..

elena12 пишет:

цитата:

А в виртуале масса странных личностей и все желающие вольны считать меня одной из них.

Да как-то не хочется... Приёмчики-то не странные ни разу, приёмчики-то типичные донельзя... А всё остальное как-то само собой подразумевается - и написание, и прочтение, и сопутствующие обстоятельства.

 Отправлено: 12.12.07 06:18. Заголовок: О, нашёл бланки испы..

О, нашёл бланки испытания собак "на безопасность" от 2000 года, что приняты были в Ганновере. Кипа такая - листов тридцать. И где-то завалялась у меня кассета с записью таких испытаний. Особенно запомнились два момента: когда один придурок щёлкает зажигалкой под носом у привязанной собаки и когда другой придурок (точнее, придурища) с воплями набегает на собаку (которую ведёт на поводке хозяин) и размахивает над нею толстой палкой. Собака, по мысли авторов теста, не должна во всех случаях проявлять какой-либо агрессии.

ИМХО, чем угодно можно руководствоваться, хоть эмоциями, хоть здравым смыслом, но нормальная собака ДОЛЖНА атаковать подобных идиотов незамедлительно. А идиотов, способных на такие поступки, следует содержать в надёжно запираемых помещениях.

 Отправлено: 12.12.07 07:55. Заголовок: V пишет: Собака, по..

V пишет:

цитата:

Собака, по мысли авторов теста, не должна во всех случаях проявлять какой-либо агрессии.

Не знаю сознательная ли это ложь или искреннее заблуждение, но вот выдержка из Ганноверского теста:
"Aggressives Verhalten ist normaler Bestandteil des Hundeverhaltens." - агрессивное поведение - это нормальная составляющая собачьего поведения.

Так какие там мысли у авторов теста?


http://cdl.niedersachsen.de/blob/images/C1595299_L20.pdf

 Отправлено: 12.12.07 08:14. Заголовок: elena12 пишет: Не з..

elena12 пишет:

цитата:

Не знаю сознательная ли это ложь или искреннее заблуждение, но вот выдержка из Ганноверского теста: "Aggressives Verhalten ist normaler Bestandteil des Hundeverhaltens." - агрессивное поведение - это нормальная составляющая собачьего поведения. Так какие там мысли у авторов теста?

Мне в лом, конечно, отсканировать весь материал. Но могу и отсканировать, и вывесить тут, если кто-либо возьмётся его перевести. С оцифровкой видео, однако, придётся идти в студию. Ролики с моего видака вывесить не удаётся. Но и это, в принципе, можно сделать.
А мысли у авторов теста и закона вполне дурацкие: если собака такой-то породы проявила хоть на каком-то этапе агрессию, то её нельзя выгуливать без короткого поводка и намордника, а налог на её содержание будет во сколько-то раз выше, чем если бы она прошла тест без проявления агрессии.

Если бы люди этой дурью не возмущались, то никто бы не стал мне пересылать ни бланки, ни видео.

 Отправлено: 12.12.07 08:26. Заголовок: V пишет: А мысли у ..

V пишет:

цитата:

А мысли у авторов теста и закона вполне дурацкие:

Согласна. Тем не менее не стоит делать из них полных идиотов, отказывающим собакам в любом праве на агрессию. Ссылку из теста я дала. Там это стоит чёрным по белому, что, по мнению авторов, агрессия - это нормальная составляющая поведения собаки..

V пишет:

цитата:

если собака такой-то породы

В Нидерзаксене (Ганновер из этой земли) отказались от списков опасных пород уже достаточно давно.

V пишет:

цитата:

Если бы люди этой дурью не возмущались, то никто бы не стал мне пересылать ни бланки, ни видео.

Конечно дурь. Конечно возмущались. Тем не менее не стоит искажать факты, выставляя ситуацию ещё более идиотской, чем она была на самом деле. Она и без того достаточно идиотская.

 Отправлено: 12.12.07 08:39. Заголовок: elena12 пишет: Тем ..

elena12 пишет:

цитата:

Тем не менее не стоит делать из них полных идиотов, отказывающим собакам в любом праве на агрессию. Ссылку из теста я дала. Там это стоит чёрным по белому, что, по мнению авторов, агрессия - это нормальная составляющая поведения собаки..

Ага, только при этой норме людям пришлось бы водить собаку в наморднике и на коротком поводке, и ещё прилично платить за это удовольствие.

Кстати, Вы дали ссылку на более позднюю редакцию теста. В том варианте, что лежит у меня, несколько иные формулировки. Однако ж это не суть важно. А важно то, что Советская конституция вообще-то была чарующе прекрасной, что, однако, не мешает Вам по сю пору справедливо негодовать по поводу порядков, царивших в СССР. В общем, формулировка - это всего лишь слова, а на деле важно то, что под этими словами подразумевается.

 Отправлено: 12.12.07 09:08. Заголовок: V пишет: В общем, ф..

V пишет:

цитата:

В общем, формулировка - это всего лишь слова, а на деле важно то, что под этими словами подразумевается.

Правильно. Но если уж говорить "по мысли авторов" теста, то, наверное, всё-таки стоит брать именно то, что написанно в тесте. Как-то иначе судить об их мыслях сложно.

А на деле - это всё очень по разному было (да и естъ). И сильно зависит от личного мнения конкретного проверяющего. Есть как абсолютно либеральные: просто сопровождающие хозяина пару сотен метров в прогулке по обычной улице. Есть и те кто, совершает действия описываемые Вами и где действительно, если не сдал, то поводок и намордник.

По разному всё. И в большинстве случаев достаточно вменяемо. Ибо тесты проводят либо ветеринары, либо полицейские кинологи. А и те, и другие славятся своей терпимостью к собакам.

Но тем не менее законы эти я терпеть не могу. Поскольку сама предпочитаю собак серьёзных пород "не очень добрыми". И знаю что мой покойный немец этот тест не сдал бы ни в жизнь. А если бы сдал, то я бы под землю от стыда провалилась.


V пишет:

цитата:

что, однако, не мешает Вам по сю пору справедливо негодовать по поводу порядков, царивших в СССР.

Уточнее из чистого занудства: я вообще-то не негодую по поводу СССР ( у меня с этим временем связанны очень приятные личные воспоминания), просто я разумом понимаю, что это не самая выгодная экономическая и политическая формация.

 Отправлено: 13.12.07 03:02. Заголовок: V пишет: Вы дали сс..

V пишет:

цитата:

Вы дали ссылку на более позднюю редакцию теста. В том варианте, что лежит у меня, несколько иные формулировки. Однако ж это не суть важно

А мне кажется, что именно это и важно. Ведь когда наши (в широком смысле, и российские, и американские) зоозащитники ссылаются на опыт "цивилизованной Европы" то приводят и пытаются протолкнуть именно самые жесткие формулировки. Достаточно вспомнить материалы обсуждения последних антисобачьих законов здесь на форуме, да я и аналогичные дискуссии в США и Канаде могу припомнить. Так что очень важно, к чему в конечном счете все сводится. Особенно если припомнить, к чему вся эта "свирепость" еврозаконов сводится - к появлению в общественных местах на поводке и в наморднике - так ведь эта норма в России давно существует, по крайней мере существовала во всех городах, где мне довелось жить.
Разве не так? И разве для ее выполнения нужно сложное нагромождение норм, тестов и контролирующих организаций а-ля Германия? Нормы уже есть, достаточно добиться их исполнения.
То же полностью относится и к методам дрессировки. Прежде чем требовать немедленного и поголовно перехода к полупереваренным методикам, подсмотренным у бихевиористов, стоило бы оценить, как обстоят дела на родине этих идей. Причем не по телешоу и популярным книжкам, и тем более не по стенаниям зоозощитников. А хотя бы по реальной работе реальных дрессировщиков, готовящих собак к испытаниям в "свободных рингах", имитирующих жизненные ситуации. Можете мне поверить, они работают куда жестче, чем на приведенных видеоотрывках . А как, думаете, в Луизиане готовят собак для травли кабанов в плавнях? Я понимаю, этого по общенациональным каналам не увидишь, но оно есть, и пока оно живо, в Америке здравый смысл еще не побежден окончательно. Надеюсь, американское общество этими "зоозощитными" идеями переболеет. Но Россию-то зачем толкать на этот путь? У нее и других проблем предостаточно.

 Отправлено: 13.12.07 04:05. Заголовок: ezelenyk пишет: Мож..

ezelenyk пишет:

цитата:

Можете мне поверить, они работают куда жестче, чем на приведенных видеоотрывках . А как, думаете, в Луизиане готовят собак для травли кабанов в плавнях? Я понимаю, этого по общенациональным каналам не увидишь, но оно есть,

Молодцы если готовят и это оправдывает себя.
ezelenyk, но если принципы этой подготовки безъосновательно применят к Вашему псу. Учитывая вариант, что Вы
никогда не собирались им травить кабанов в Луизиане?
Пофантазируйте с этой точки зрения.
И мне позвольте.
Вот: Заведу себе голую китайскую, буду готовить на медведя.
А бурбуля промышлять белку научу.
А че?
Хорошо если попрошу инструкторов и они помучаются. А если без моего ведома добро причинять надумают?

цитата:

Так что очень важно, к чему в конечном счете все сводится. Особенно если припомнить, к чему вся эта "свирепость" еврозаконов сводится - к появлению в общественных местах на поводке и в наморднике

Спасибо за заботу. Это в России ценится. Не побоюсь этого слова, целыми днями.

 Отправлено: 13.12.07 04:59. Заголовок: ezelenyk пишет: А к..

ezelenyk пишет:

цитата:

А как, думаете, в Луизиане готовят собак для травли кабанов в плавнях?

Правда, а как?

В атласе написано, что они полудикие шатаются где-то, живя на подножном корму летом, а к осени проходят домой. Злобные по природе своей, жесткие собаки.

По книжкам - и курцхаары когда-то на кабана ходили.

 Отправлено: 13.12.07 05:17. Заголовок: ММакс пишет: если п..

ММакс пишет:

цитата:

если принципы этой подготовки безъосновательно применят к Вашему псу

...то вряд ли что получится - у моих азиатов нет нужной вязкости (может, у каких-то и есть). В остальном не предствляю себе, чтобы нормальной собаке могла повредить проверка применимости к ней принципов любой подготовки или натаски. Понятливая собака с устойчивой нервной системой может быть проверена на любой вид работы, и силовые методы не должны вгонять ее в истерику или в ступор. С другой стороны, при невероятно возросшем количестве "домашних любимцев", для которых даже сдача ОКД может стать критическим испытанием нервов, распространение "бесконфликтных" методов дрессировки - процесс вполне естественный. Если по-другому нельзя, то пусть хоть так обучают этих животных элементарной управляемости, все лучше чем ничего.
НО! выдавать эти методы за единственно приемлемые, объявлять ошибки разведения и пороки нервной системы нормой, а отношения с этими "недособаками" представлять как торжество гуманизма - позорно.
Все методики бихевиоризма никогда не разрабатывалась для применения к давно одомашненным животным! В страшном сне не могло присниться, чтобы животные, тысячи лет прожившие с человеком, деградировали до того, чтобы с ними приходилось работать методами, одинаково применимыми к касаткам, голубям и енотам!
Пропаганда среди владельцев собак "гуманных" методов как единственно приемлемых способствует росту не гуманизма, а идиотизма.

 Отправлено: 13.12.07 05:25. Заголовок: AE пишет: они полуд..

AE пишет:

цитата:

они полудикие шатаются где-то, живя на подножном корму летом, а к осени проходят домой

Ну, может, в совсем диких местах так еще и осталось, а вообще-то они их очень внимательно разводят и отбирают. Поищу ссылки , почитаете.

 Отправлено: 13.12.07 05:34. Заголовок: ezelenyk пишет: .....

ezelenyk пишет:

цитата:

...то вряд ли что получится - у моих азиатов нет нужной вязкости

Эк Вы батенька проф-но. Но на площадки, не такие вушлые приходят.
Там инструктор царь и Бог. пинчищя в гланды. Добьюсь и не моги перечить. Он тут главный перец.
Гуманизм, философия, красиво все. Можно долго пережевывать.
Но, только мое мнение, речь ( по основной теме) не о техниках и средствах, а о своевременности воздействия и грамотном выборе способа.

 Отправлено: 13.12.07 06:29. Заголовок: ММакс пишет: речь (..

ММакс пишет:

цитата:

речь ( по основной теме) не о техниках и средствах, а о своевременности воздействия и грамотном выборе способа

Ну если бы об этом, кто бы возражал. Только скажите мне, сколько из участников обсуждения могут в таких терминах эти видеосюжеты обсуждать, хоть на К9, хоть здесь? Участники явно и сознательно заводились на примитивное противопоставление "гуманных - негуманных" методов, тема в эту сторону и пошла. На этот-то предмет гораздо больше желающих поговорить и гуманизмом своим покрасоваться. Вот и инструктор с площадки каялся - ведь не в неправильном выборе споособа воздействия, а именно в "жестокости". И совсем недавно с К9 еще одну тему притаскивали, с таким же настроем, здесь обсуждалась в "К-9, БАП, азиат, черенок от лопаты и многое другое" ( http://aziat.borda.ru/?1-4-0-00000432-000-0-0-1196645562 ).
Так что и у меня возражения в эту же сторону сворачивают, гуманистически-философскую.

 Отправлено: 13.12.07 10:12. Заголовок: ezelenyk пишет: Про..

ezelenyk пишет:

цитата:

Пропаганда среди владельцев собак "гуманных" методов как единственно приемлемых способствует росту не гуманизма, а идиотизма.

А эти два явления регулярно в обнимочку ходят, так что неудивительно. Одно из другого так и норовит воспоследовать. :-/

 Отправлено: 28.02.08 05:40. Заголовок: По Теме - "инстр..

По Теме - "инструктор бьёт собаку". Из собственного опыта обучения и стажировки на "инструктора" - первое правило инструктора (середина 80-х годов)- научить владельца правильному воздействию на собаку. Второе правило инструктора - ни когда не брать в собственные руки поводок собаки из группы - поскольку это говорит о неспособности инструктора научить владельца управлять собакой, кроме того - это не приносит пользы во взаимоотношениях связки "владелец-собака".

 Отправлено: 28.02.08 07:55. Заголовок: romanenko пишет: пе..

romanenko пишет:

цитата:

первое правило инструктора (середина 80-х годов)- научить владельца правильному воздействию на собаку.

romanenko пишет:

цитата:

Второе правило инструктора - ни когда не брать в собственные руки поводок собаки из группы - поскольку это говорит о неспособности инструктора научить владельца управлять собакой, кроме того - это не приносит пользы во взаимоотношениях связки "владелец-собака".

Не согласная я , если владелец тормоз или "неумная женщина с плохим слухом и реакцией" (токмо о себе), а собачка - сука , короче, не соглашаюсь

 Отправлено: 28.02.08 10:58. Заголовок: romanenko пишет: Вт..

romanenko пишет:

цитата:

Второе правило инструктора - ни когда не брать в собственные руки поводок

Из собственного опыта - иногда полезно показать владельцу КАК может работать его собака при правильном воздействии. Существенно помогает!

 Отправлено: 28.02.08 14:45. Заголовок: была ОЧЕНЬнеразумным..

была ОЧЕНЬнеразумным владельцем - излишне сентиментальным -но СОБАКА была очень сложной для моего понимания и очень дорогой - проглядывали какие-то мгновения той самой собачьей личности, которую хотелось видеть

по счастью, инструктор, вместе с семьей САМ отработал с собакой и показал ее РЕАЛЬНЫЕ возможности при грамотной работе ВСЕМ членам семьи сразу, тем самым ВДОХНОВИЛ ВСЕ семейство на работу. Работали по очереди, соблюдая ЕДИНЫЕ требования, собак в сутки работал от6 до 10 часов - мы менялись, а он оставался

результат оказался фантастическим - собак умнел и расцветал на глазах, а до этого ГОД учил свое имя, у него прорезались эмоции, он стал радоваться нашему приходу и НЕ расстраиваясь, просто укладываться спать, при нашем уходе, стало возможным брать его везде и ОН СТАЛ НАС ЗАЩИЩАТЬ. постепенно перестал ревновать других наших собаки разрешил всем гостить у него в кресле

очень благодарны инструктору и считаю, что иногда ОЧЕНЬ НЕ ВРЕДНО ОТДАТЬ ИНСТРУКТОРУ ПОВОДОК

 Отправлено: 05.05.08 18:18. Заголовок: У меня вопрос: что е..

У меня вопрос: что есть пресечение нежелательного поведения??
Вопрос возник не спонтанно, навеяно увиденным..
Собака (страшно истеричный 8-месячный монстрик - дворянин) отдолбала хозяйку клыками по руке. Дело было на площадке. Тогда в руки поводок взял инструктор. Двинув собаке раз так дцать по морде кулаком, начал швырять ее по всей площадке. В это время хозяйку увели для оказания ей медпомощи. Пока ее не было, инструктор посадил собаку по команде Сидеть. Бедная тварь вне себя от ужаса попыталась прилечь - вроде как лежачего не бьют - за что получила несколько ударов ногой. На вопрос некоторых присутствующих "Разве можно бить собаку?", был ответ, что "Это не избиение, а пресечение нежелательного поведения".. Я не "сентиментальный владелец", как писала выше Nataлия , но от увиденного слегка поехала крыша.. Я могу понять, если собака бросается на владельца, и владелец дает собаке в пятак.. Но причем тут му...хание собаки ногами чужого дядьки?? Какая взаимосвязь такого пресечения и послушания данной собаки владельцу??

 Отправлено: 05.05.08 18:22. Заголовок: Костя1980 пишет: Ка..

Костя1980 пишет:

цитата:

Какая взаимосвязь такого пресечения и послушания данной собаки владельцу??

ИМХО, никакой. Его кусать точно не будет.

 Отправлено: 05.05.08 18:25. Заголовок: Или в его присутстви..

Или в его присутствии.

 Отправлено: 05.05.08 19:05. Заголовок: Лада пишет: ИМХО, н..

Лада пишет:

цитата:

ИМХО, никакой. Его кусать точно не будет.

Его - это кого?? В смысле - инструктора?? Это да..
Taiga А в присутствии.. в присутствии инструктора собака пыталась неоднократно (точнее, постоянно) укусить хозяйку. Правда, к тому моменту собаку уже запаковали в намордник.

 Отправлено: 05.05.08 20:00. Заголовок: Костя1980 , мне прих..

Костя1980 , мне приходилось и приходится не бить(это редко), но подвешивать и "волохать" чужих собак по площадке для того, что бы наглядно показать владельцу как правильно это делать. На словах не все понимают, к сожалению. Точно так же показываю правильный рывок за поводок, если это требуется.

 Отправлено: 05.05.08 20:28. Заголовок: Еще добавлю. Бывают ..

Еще добавлю.
Бывают случаи, практически как описанный. При мне было только один раз, первое занятие, собака начала жрать хозяина, хозяину стало плохо, я перехватила поводок, собака переключилась на меня, я этого не люблю, пришлось воздействовать.

 Отправлено: 05.05.08 20:48. Заголовок: Мальва По поводу по..

Мальва
По поводу подвеса и волохания - это понятно. Иногда хозяину необходимо показать хотя бы раз, как это делается.
По поводу вышеописанного случая - вы спасали здоровье, а возможно и жизнь, хозяина и себя..
Случай, описанный мной, отличается кардинально. Хотя бы потому, что собака ростом см.30 в холке и восьми месяцев от роду.. И зачем, когда собака уже с ужасом взирающая на инструктора, бить ее ногами?? Для закрепления результата??

 Отправлено: 05.05.08 21:26. Заголовок: Мальва пишет: собак..

Мальва пишет:

цитата:

собака переключилась на меня, я этого не люблю, пришлось воздействовать.

аналогично я приводила в чувство злобную суку ротвейлера моих друзей. Прекрасно зная команды, она отвечала хозяевам рыком на любую команду. Оставленная мне "на посмотреть" и по привычке рыкнувшая на мою команду "сидеть", сцука огребла несколько коротких сильных рывков поводком, заканчивающихся пинками. На каждую попытку окрыситься она не без моей помощи совершала полукульбит и явно озадаченная, очень скоро сдалась и стала вести себя как....нормальная воспитанная собака.

Костя1980 пишет:

цитата:

собака ростом см.30 в холке и восьми месяцев от роду..

это достаточно большая собака для демонстрации своих амбиций. Один из моих щенков-азиатов в возрасте 4-х месяцев устроил бурный протест против хождения на поводке в моём темпе, дошло даже до попыток меня укусить Ну что сказать, покрутила им, повертела, закушенным от злости поводком облегчила смену зубов на несколько штук, итог - усвоив КТО определяет политику взаимоотношений, теперь это - золотая собака

 Отправлено: 05.05.08 21:47. Заголовок: 8 Марта пишет: Один..

8 Марта пишет:

цитата:

Один из моих щенков-азиатов

Вот именно! ВАШИХ.. Я своему тоже спуску не даю.. Но это я.. А вот когда чужой мужик в мое отсутствие лупит мою собаку.. Мне кажется, послушания это не прибавит.. наоборот - получается, что хозяин бросил пса на произвол судьбы..
8 Марта пишет:

цитата:

очень скоро сдалась и стала вести себя как....нормальная воспитанная собака

С кем? С вами?? Или с хозяевами??

 Отправлено: 05.05.08 21:55. Заголовок: Костя1980 , мне каже..

Костя1980 , мне кажется - этот случай не имеет ничего общего с пресечением нежелательного поведения

в моем понимании - ПРЕСЕЧЕНИЕ - это ЖЕСТКОЕ и БЫСТРОЕ действие, а уж потом идет процесс закрепления подчинения, он может быть достаточно активным, но совсем не обязательно жестоким.

всего один единственный раз за очень много лет ЖЕСТОКО ТРАМБОВАЛА собаку - БОРДОСА - швырнулся на ребенка в порыве заботы о моей безопасности, и то в пределах разумного. БЫЛ один бросок собаки, результатом броска - очень весомый удар ногой в грудь, и далее физзарядка в ускоренном темпе на выполнение всех команд - минут сорок, а потом еще пару часов игры с детьми в мяч, как вариант закрепления ПРАВИЛЬНОГО поведения собаки с детьми. Результат - с детьми с моего разрешения играет замечательно, защитные качества не утратил

в вашем случае - не думаю, что была необходимость додалбливать собаку ногами

 Отправлено: 05.05.08 22:15. Заголовок: Костя1980 пишет: У ..

Костя1980 пишет:

цитата:

У меня вопрос: что есть пресечение нежелательного поведения??

На мой взгляд, всё вами описанное пресечением нежелательного поведения не является. Куротить пся можно было и не швыряя по всей площадке, несколькими рывками. Тем более, что из всего вышеописанного собака могла вынести только то, что команду, отданную инструктором, себе дешевле выполнить. А могла и не вынести. Отношение же пся к хозяйке от всего этого ни на грамм не изменится. Отсюда, собственно, и вывод, что это что угодно, кроме "пресечения".

 Отправлено: 05.05.08 22:24. Заголовок: Rau Вот и я так дум..

Rau
Вот и я так думаю.. Грустно мне ото всего этого.. Жалко собак и даже хозяев, ибо им грамотно ссут в уши.. Пардон за грубость..

 Отправлено: 05.05.08 22:34. Заголовок: Костя1980 , собак ре..

Костя1980 , собак реально жалко, а ХОЗЯЕВ НЕ ОЧЕНЬ - взрослые люди сами делают выбор с - С КЕМ ЗАНИМАТЬСЯ

но хуже всего, когда начинают метаться от одного инструктора к другому, нигде не добиваясь результата

 Отправлено: 05.05.08 22:38. Заголовок: Nataлия пишет: а ХО..

Nataлия пишет:

цитата:

а ХОЗЯЕВ НЕ ОЧЕНЬ - взрослые люди сами делают выбор с - С КЕМ ЗАНИМАТЬСЯ

Иногда людям не сразу понятно, что они ПОПАЛИ..
Но бывает уже поздно..
Мне все равно их жалко..

 Отправлено: 05.05.08 23:38. Заголовок: Не видя собственными..

Не видя собственными глазами ситуации, не зная собаку, нельзя давать заочно-виртуальную оценку действиям ни инструктора, ни собаки.
То, что взгляду простого прохожего может показаться издевательством над бедным беззащитным животным, может на самом деле быть лёгким напоминанием для сильной характером собаки о том, кто тут командует и что выполнять команду гораздо выгоднее, чем наоборот.
А изображать из себя жертву злобных фашистов собаки мастерски умеют. Особенно, если рядом есть зрители.

 Отправлено: 06.05.08 00:25. Заголовок: Nataлия пишет: соба..

Nataлия пишет:

цитата:

собак реально жалко, а ХОЗЯЕВ НЕ ОЧЕНЬ - взрослые люди сами делают выбор с - С КЕМ ЗАНИМАТЬСЯ но хуже всего, когда начинают метаться от одного инструктора к другому, нигде не добиваясь результат

К сожалению, не всегда можно определить с первого взгляда, на кого попал. Особенно если взгляд неопытный. Так что немного пометаться бывает даже полезно иногда.

 Отправлено: 06.05.08 05:53. Заголовок: Вика пишет: А изобр..

Вика пишет:

цитата:

А изображать из себя жертву злобных фашистов собаки мастерски умеют. Особенно, если рядом есть зрители.

Кстати, наглядный тому пример:

 Отправлено: 06.05.08 12:52. Заголовок: Вика, ты бы в галере..

Вика, ты бы в галерее http://albom.irkcao.com/ альбомчик с таким артистом создала!

 Отправлено: 06.05.08 13:32. Заголовок: Название темы достае..

Название темы достает. Ну было бы "Инструктор УБИЛ собаку"... а то уже которую страницу - "У NN была собака, он ее любил... она слушаться не стала, он ее прибил..."

Вика, фото просто прекрасное, азиаты не менее выразительно "убиваются", фотки подберу

 Отправлено: 06.05.08 13:36. Заголовок: ВИКА, АРТИСТУ - БРАВ..

ВИКА, АРТИСТУ - БРАВО гадюкин на ТРАПОЧКУ упал, штоб пуделячий фрак не запачкать

И про альбомчик верно подмечено - еще хотим артиста видеть

и про ситуацию согласна, со стороны даже минимальное НАСИЛИЕ может выглядеть ЧУДОВИЩНО

Вспомнила, мой спокойнейший и достойнейший азиат на самом первом своем занятии ГОЛОСИЛ ДУРНИНОЙ, ВИЗЖАЛ сиреной как только инструктор чрезвычайно деликатно ему пытался показать, ЧТО нужно делать по команде СИДЕТЬ. Целью было - привлечение внмания добрых людей, которые буквально в бой лезли, защищая бедную собачку

спасло нас всех от этого безобразия следующее, мы взяли остальных собак и перешли с ними заниматься на другой конец сквера,оставива недовольного в пределах видимости привязанным у дерева, после этого он больше не голосил и спокойно работал

 Отправлено: 06.05.08 17:35. Заголовок: Костя1980 пишет: С ..

Костя1980 пишет:

цитата:

С кем? С вами?? Или с хозяевами??

ес-но со мной. Но....проявился в этом и самый важный момент - хозяева увидели и ПОНЯЛИ, что собака способна вести себя прилично, и что ещё главнее - ЗАХОТЕЛИ такого же к себе отношения. Не сразу, но пересмотреть своё отношение к воспитанию животногоу них получилось, хотя до этого как только собака начинала рычать и крыситься всякое воздействие на неё сразу прекращалось.

Вика пишет:

цитата:

Не видя собственными глазами ситуации, не зная собаку, нельзя давать заочно-виртуальную оценку действиям ни инструктора, ни собаки. То, что взгляду простого прохожего может показаться издевательством над бедным беззащитным животным, может на самом деле быть лёгким напоминанием для сильной характером собаки о том, кто тут командует и что выполнять команду гораздо выгоднее, чем наоборот.

 Отправлено: 06.05.08 19:09. Заголовок: Nataлия пишет: Цель..

Nataлия пишет:

цитата:

Целью было - привлечение внмания добрых людей, которые буквально в бой лезли, защищая бедную собачку

Мой гад тоже такое один раз изобразил - принародно. А его всего навсего кверху пузом держали. Повёл себя неадекватно, муж его одёрнул, он на мужа рыкнул и был тут же завален. Так он так визжал (а уже больше года гаду было), что народ грозился вызвать милицию, какой-то мужик пошёл бить морду моему мужу, детишки обзывались нехорошими словами, а мамочки визжали даже громче, чем мой гадёныш. Всю толпу муж осадил, просто рявкнув на них. Кстати, и пёс тут же заткнулся. Мы ушли, но вслед нам ещё долго шипели.

 Отправлено: 06.05.08 19:17. Заголовок: Лада :sm36: все пр..

Лада все примерно ТАК и было