Отправлено: 30.05.05 22:05. Заголовок: Пес бросился на одного из хозяев

Ситуация, конечно, хуже некуда. Псу 3 года, живет на даче, я приезжаю по выходным, а всю неделю с ним теща. Слушает он( и то с оговорками) только меня, а бабушка ладила с ним с помощью печенья, в основном. И вот сегодня он на нее практически бросился, т.к. зарыл что-то в клумбу, а она хотела это дело разровнять, не зная, что там у него что-то зарыто. После этого она ушла в дом, и он её караулил во дворе, а она боялась выйти.
Обратима ли ситуация, подскажите, я понимаю, что возраст, что надо было раньше, .... Но все-таки?

 Отправлено: 12.06.05 05:11. Заголовок: Re:

Спасибо.
За участие, за совет. Спасибо.
Если переведете и скинете на "мыло" буду благодарен.
v_beben@mail.ru
Насчет адреналина Вы правы, но до инфаркта...
Просто жалко пса, рассчитывающегося по полной за мои ошибки.
Жалею, что не попал сюда, когда он был щеном.
Но вот сейчас...
Цитата - " Нет, конечно, чего там спорить: с определённой точки зрения, парфорсная дрессировка - вполне варварский способ общения с собакой. Пусть он даже изобретён в своё время в цивилизованной Германии. “Но ведь изобретён в девятнадцатом веке! - воскликнет просвещённый гуманист. - А с тех пор наука ушла далеко вперёд!”. И начнёт сыпать терминами: оперантное научение, скиннеровские методы, бихевиоризм, коррекция поведения... На то у меня всегда один стандартный ответ: нужно, братцы, понимать разницу между собакой обученной и собакой дрессированной. Обученная знает, какие действия по каким сигналам она должна выполнять. Но отнюдь не факт, что она станет их выполнять, если ей того не хочется. А дрессированная - станет, даже если ей и не можется. Служебная собака должна работать надёжно, безотказно - это аксиома. Надёжность же достигается только через принуждение и никак иначе. Потому неважно, какой метод обучения - оперантный, механический или контрастный - избирается для той или иной собаки, лишь бы только он давал быстрый результат. Но когда речь заходит о гарантиях, тут на бихевиоризм да на игру полагаться нельзя. Тем более не следует возлагать на них никаких надежд, если требуется перековать характер собаки. А на парфорсную дрессировку - можно."
Как сказала Жанна "поздно пить боржоми"
Коли собаке преподали один урок- нужно быть последовательным.
Я сейчас, если честно, уверен только на 90% в результате.
Но я привык действовать по принципу "делай, что должно, и будь, что будет"
У меня есть время не то что до среды - у меня есть по собачьим меркам вечность.
Но у него нет.
Он. получивши первый в своей жизни жестокий урок послушания, не поймет, боюсь, моей непоследовательности.
И истолкует её по своему.

 Отправлено: 12.06.05 07:24. Заголовок: Re:

Ну да, поворачивать уже поздно. Хотя я и не сторонник методики Власенко и не надо мне дрессированную собаку, обойдусь обученной. Единственное что вызывает опасения собака будет послушная, но забитая. Удается ли Власенко подчинить собаку хозяину такими методами и не сломать?
Не понял еще эту фразу AE пишет:

цитата

---

Один из ключевых моментов, не создават ситуации, ведущие к агрессии в процессе работы с собакой.

---

Агрессии кого? Хозяина или собаки?
Да и думаю рекомендации американского специалиста расчитаны на собак заводских пород, с азиатами надо немного по другому. Истина как всегда не рядом, а посередине, в этом случае между Додманом и Власенко .

 Отправлено: 12.06.05 10:00. Заголовок: Re:

Владимир, что радует меня в этой ситуации - это ваша искренняя любовь к своей собаке. Удачи вам. вы пытаетесь вернуть себе собаку. Ваша собака должна точно уразуметь, что в доме она самая главная после всех остальных.
С АЕ категорически несогласен. Нельзя пускать слюни когда "Hannibal ante porte" - "Ганнибал у ворот" (вот блин на латынь в последнее время заносит )!
А по поводу не отдергивать руку когда ее кусает собака. Не знаю как там этот добер кусал Мазовера, а мне азиат прокусил ладонь насквозь с одного хвата. Шрамы так и остались. Крови потерял ведро. Если бы отступил то пес бы наверное меня убил и тут АЕ прав, но вот оставить руку в пасти

 Отправлено: 12.06.05 13:53. Заголовок: Re:

Знаете, я, вообще конечно рано расписался, ничего еще не закончено, только начинается,но, поскольку мне по роду работы много приходится общаться с людьми ( начальник, блин! :-) ), то смею скромно думать, что разбираться в них (в отличие от собак, увы) умею.
Так вот Власенко - Профессионал. Есть такие люди в любой профессии.
Когда собака заболела чумкой, я проехал 4 (!) ветклиники с ним и мне везде говорили всякую фигню. От "потянул лапу" до "застудил на снегу". Внешних проявлений было - прихрамывание, некоторая вялость, отсутствие аппетита.
И вдруг у нас в Климовске мне дали тел. молодого еще парня, который к тому же и не работал уже в клинике, ушел в науку.Он без разговоров поехал вечером к нам, осмотрел пса, сказал "чумка", съездил домой, притащил лекарства, вколол, написал мне, что купить завтра, и потом еще две недели ездил лечил его. Я был в такой же ситуации, как сейчас. То есть - хочется верить, что спец. прав, и он поможет, но сомнения одолевают. А вдруг он ошибается, вдруг делает не то? Кстати - на следующее утро после Мишкиного ( так доктора зовут) первого визита пес "упал" на задние ноги. Так вот я через инет вышел на Е. Дубровину. Она сказала, что парень молодец, что успели мы вовремя, единственно - у нее были расхождения по поводу назначенных им лекарств, и то несущественные. Я их связал по тел. и после некоторой дискуссии консенсус был достигнут.
К чему я это? Мишка тоже был Специалист. Вот не объяснить, но сразу как-то успокаиваешься рядом с таким человеком, и понимаешь, что все будет хорошо.
Он к собаке подходил, как к своей (единственный из бесчисленного количества виденных мной ветеринаров). Уверенно, спокойно. И пес вел себя спокойно. Правда, к концу второй недели, когда он уже окончательно ожил, пока Мишка на кухне "заряжал" шприцы, эта зараза втихаря слиняла через окно в огород.
А что касается методов и последствий - я сам ОЧЕНЬ переживаю и до сих пор сомнения гложут.
Но поскольку альтернативы не вижу - нужно верить человеку, который взялся помочь.
Кстати он говорит. что у "азиатов" железная психика и собака отлично все понимает. Его наказывают предсказуемо, за дело, и ТОЛЬКО хозяева.
Посмотрим.

 Отправлено: 12.06.05 13:55. Заголовок: Re:

Я конечно против такой методики. Подвешивать азиата для меня это ужас. Но если это единственный способ не отправлять собаку усыплять, то конечно надо его использовать.
Конечно большое упущение в воспитании. У нас была Кавказа. Нам ее продали, потому что та терроризировала дома бабушку. Мы забрали ее в 3 года. И ни разу в жизни она на нас не зарычала. Сможет ли Ваша бабушка справиться все равно вопрос открытый. Может, Вас он и будет слушаться и бояться. Но если возникнет агрессия к бабушке в Ваше отсутствие и кобель почувствует хоть не большую слабину, отыграться может по полной программе.
Сейчас часто слышим, что раньше собаки были другими. Раньше хозяева были другие. В принципе мы тут обсуждаем, стоит ли бить собаку или нет. Алихон, будет ли чабан рассуждать правильно или нет бить щенка. На мой взгляд, если собака зарычит, тут же получит приличный удар посохом. Я уже тут, где - то писала. Как знакомый забирал молодого кобеля у людей, у которых собаки в отарах. Мы сидим в номере, уже со старыми и с новым хозяевами собаки, кобелек встает и подходит к старому хозяину, тут же получает увесистый удар по морде. Я конечно с возмущением, зачем вы так собаку. На что получила вполне полный ответ «А я его не звал, вот когда позову тогда и подойдет».
И на мой взгляд правильный подход, не мы должны жить для собак, а собаки для нас. Может это и жестоко для сегодняшнего времени, но иначе, на мой взгляд, не возможно сохранить породу. Своим сюсюканьем, не битьем мы получаем сами того не хотя несколько иной характер. С одной стороны более изнеженный, с другой стороны с необоснованной агрессией.

Татьяна.

 Отправлено: 12.06.05 15:10. Заголовок: Re:

Теоретически я согласна-нужно пройти курс, а на практике... у меня в свое время не хватило мужества или уверености, что это правильно. Не смогла избить пса, он так заглядывал в глаза и улыбался...

 Отправлено: 12.06.05 15:42. Заголовок: Re:

У меня пока на 100% хватило только мужества.
даже не так. Был бы я один - наверное пытался бы поладить сам до последнего.Но ведь тут проблемы то с бабушкой...
А уверенности тоже не хватает...

 Отправлено: 12.06.05 16:16. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Что значит "пожил у дрессировщика"?

---

Этот метод часто используется владельцами нем.овчарок. Хороший метод,но надо учесть.что у САО другая психика. НО-выводили для нужд армии,это идеальный солдат,служака,запрограммированный на выполнение команд,и не важно,кто подал эту команду-владелец или дрессировщик. Не зря же в спец. подразделениях команды другие (например,вместо команды "ФУ!" используют какое то др. слово,скажем, "Плюнь!" ) НО запрограммирована на послушание и отданная даже нарушителем команда будет выполнена!
С азиатом сложнее. Я допускаю,что такой метод могла бы использовать я например,т.к. собы меня слушают,но если бы приспичело сдать ОКД,что бы например,в рабочем классе выставляться, а собак много у меня,то наверно я бы тоже отдала дрессировщику,что бы собаки ЗНАЛИ команды,а слушать МЕНЯ -пусть попробуют НЕ слушать!

 Отправлено: 12.06.05 20:58. Заголовок: Re:

Здраствуйте. Хочу рассказать похожую ситуацию которая была у меня с первой сао . Она начала показывать себя начиная с 3 мес . Так как гуляла с собакой и вообще много времени с собакой проводила я то и попадало больше всего от нее мне. Она постоянно меня кусала сначало молочными зубами а после смены уже стала по серьезному . Мне чуть ли не каждую неделю приходилось поупать новую одежду, и зашивали то ноги то руки, то она меня за живот цапнет . А родители защищали щенка говорили что нельзя обижать животное . Потом она решила что ей все дозволено и поплотилась своей лаской к ней и бабушка которая ходила на костылях и мама и папа. А уж про чужих я не говорю. 3 раза ходили на ОКД, проходили и сдавали, но видимо силы моей она не чувствовала. Один раз я два часа просидела на шкафу . РОдители ушли на работу, а я пришла со школы , присела как обычно на кравать а собака с рыком оказалась у меня на ногах , кароче говоря она меня сместила на шкаф и пыталась еще и туда залезть. Мне просто повезло в тот день, что на шкафу лежили обои приготовленные для ремонта , банки с красками. Таким образом я смогла все ей на голову по скидывать и отогнать ее хоть на 1 минуту от шкафа и слезть . а там одела шубу :) и достала палку от пылесоса и отлупасила ее. Но и эттого урока ей показалось мало уже в 3 года она покусала меня на собачьей площадке так что у меня на ноге 8 дырок было начиная от щиколотки кончая коленом которые зашивали и плюс еще пясть руки прокусила и задела сухожилие рука пол года не двигалась. Вот в тот день я решительно пришла к выводу что пора ее проучить раз и навсегда у меня появилось столько ненависти к собаке . И даже пришла мысль что либо я ее либо она меня. одела намордник привезала к дереву, набрала комней покрупнее и сначало запуляла ее комнями потом взяла черенок от лапаты и просто отлупила им ее. Так что он у меня сломался. Собака легла и отказывалась вставать даже. пришлось домой тощить как шкуру воилоком по асьвальту. Картина была ужасающая. но надо сказать что после этого она даже не рычала на меня.
Папа у меня просто решил вопрос взял и дал ей кулоком в нос а мама дернула сильно за язык. А вот против бабушки она просто не стала после этого всего переть .

 Отправлено: 12.06.05 21:07. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

С АЕ категорически несогласен.

---

И я категорически не согласна! Зато полностью разделяю и поддерживаю ход мыслей и рассуждения Владимира! Владимир, Вы точно подметили насчет непоследовательности! Продолжайте курс и доверьтесь своему инструктору! Только так Вы сохраните свою собаку!
Алёна пишет:

цитата

---

Не смогла избить пса, он так заглядывал в глаза и улыбался...

---

А зачем, во-первых, избивать? И раз уж улыбался, значит, избивать точно не за что было. Наказание и избиение - разные вещи. Как абсолютно разные вещи избиение по большому поводу (что может быть в моем понимании агрессия на хозяев) и избиение без повода.
Жанна пишет:

цитата

---

НО запрограммирована на послушание и отданная даже нарушителем команда будет выполнена!

---

Какая чушь! Сорри...

 Отправлено: 12.06.05 21:11. Заголовок: Re:

Сицилия

Дааааа! Всем историям история!..

 Отправлено: 12.06.05 21:14. Заголовок: Re:

Tamir
Имеется в виду не провоцировать агрессивность собаки, как первая ступень 12 ступенчатого метода под названием "ничего в жизни не дется бесплатно".

VBK
fortiter in re, suaviter in modo
Мазовера и меня собаки кусали предупредительно. У меня: стресс, боль терпимая, шрами быстро исчезли. Собака никогда волее не повторяла подобного. Вашей ситуации не знаю.

Знаю собакy, которую воспитывали швырянием об стену. Выросла собака беспрекословного подчинения хозяину, но непредсказуемой агрессии к окружающим.

 Отправлено: 12.06.05 21:24. Заголовок: Re:

Всё-таки я чего-то не понимаю. Не построив собаку - послушного зверя не вырастишь, разве что зверь изначально инфнтильный и флегматичный.
По-поводу швыряния об стенку.
Ну если он её швырял, когда она на него шла, или просто по-своему плохому настроению, ни за что, или как Владимир вначале - не сразу за проступком, и при этом как пёс реагирует на прохожих ему начхать было, то что растил, то и вырастил.
Никакой связи между наказанием (справедливым) и последующей агрессией на посторонних я не вижу.

 Отправлено: 12.06.05 21:24. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

Знаю собакy, которую воспитывали швырянием об стену. Выросла собака беспрекословного подчинения хозяину, но непредсказуемой агрессии к окружающим.

---

Еще не факт, что она такой стала из-за того, что ее швыряли об стену в виде наказания.
АЕ, расскажите, пожалуйста, о себе, кто Вы и как, и т.п. А то Вы все на методики и книги ссылаетесь, создается впечатление, что Вы по отношению к САО больше теоретик, чем практик (в отличие от Власенко). Может, это только впечатление? Тогда извините, но я совершенно не согласна с теми советами, что Вы даете Владимиру и с Вашими рассуждениями. Это все кажется больше пустой философией, уж простите, хотя и видно, что Вы человек начитанный и образованный, но в данном случае...

 Отправлено: 12.06.05 22:50. Заголовок: Re:

Владимир
Вы молодец, не сдавайтесь. Вы на верном пути. Спасете пса для себя.
Слюни по поводу иностранных методик хороши, но вовремя. Сейчас время подупустили, надо действовать координально. Кстати, можно и не искать перевод, есть и российские книги: наставление по дрессировке полицейских собак (дореволюционное), и по воспитанию собак для НКВД!!!- никакой жестокости (могу дать). Но это воспитание собак-профессионалов, основное - фактически общается только с дрессировщиком (вообще или вольер, или хозяин), отвлекающие моменты появляются только потом. А в жизни? Друзья-собаки, люди, птицы, кошки, машины... И приподнять за поводок, для того чтобы в себя пришел, внимание сконцентрировал - это нормально. Придушить до мочеиспускания - плохо, но это крайняя мера, лучше чем бить табуретом. У меня был пес, который вцеплялся в газетки, веники, палки, а боялся когда ему грозили (или били поводком), видимо его он ассоциировал с хозяином.
(Кстати, путь к отступлению, если душа не выдержит - чисто вольерный пес. Руки будет всем лизать, радоваться, но сидя в вольере). Ходя , судя по Вашему рассказу - пес будет нормальным. Сломать пса? Да фигня это, он уже взрослый и ломаете его Вы, относительно себя. Не Власенко же его наказывает. А бабушке надо собраться с духом, тут не столь важна мера чисто физического воздействия, важен контраст, всплеск духа, собаки это чувствуют. У меня мама, на предидущего пса как-то поорала, когда он стал выкобениваться, что он со страху обоссался (контраст, эмоции). А я его и ругал, и наказывал бывало, подобного не было.

 Отправлено: 12.06.05 22:57. Заголовок: Re:

Дана пишет:

цитата

---

НО запрограммирована на послушание и отданная даже нарушителем команда будет выполнена!

Какая чушь! Сорри...

---

Это так и есть, НО служебная собака и вся ее дрессировка построена на подчинении командам, а не хозяину, сделано это для того чтобы собакой без проблем мог управлять любой инструктор. Возмите хоть пограничников, два года и личный состав полностью сменился, а если бы собаки были преданы одному хозяину, что заново обучать новых? Азиаты не прижились в служебных питомниках как раз поэтому - они больше орентированны на подчинение человеку-хозяину чем командам.

AE пишет:

цитата

---

Имеется в виду не провоцировать агрессивность собаки, как первая ступень 12 ступенчатого метода под названием "ничего в жизни не дется бесплатно".

---

Это как же , на шкафу что ли сидеть, как Сицилия? Считаю что ситуации бывают разные, и всю жизнь не провоцировать агрессивность собаки можно только в одном случае - когда у тебя нет собаки.

AE пишет:

цитата

---

Знаю собакy, которую воспитывали швырянием об стену. Выросла собака беспрекословного подчинения хозяину, но непредсказуемой агрессии к окружающим.

---

То же знаю азиатку падающую как только хозяин поднимал руку, но это не помешало ей прокусить ладонь маленькому сыну хозяина. Очень важно поступать с собакой справедливо, наказание должно быть адекватно проступку, иначе она будет поступать так же подло к стоящим ниже , в ее разумении, в стае-семье.

Дана пишет:

цитата

---

АЕ, расскажите, пожалуйста, о себе, кто Вы и как, и т.п.

---

АЕ а Тима случайно не знаете, он тоже из ваших краев, и тоже любитель САО?

 Отправлено: 12.06.05 23:13. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

НО служебная собака и вся ее дрессировка построена на подчинении командам, а не хозяину, сделано это для того чтобы собакой без проблем мог управлять любой инструктор. Возмите хоть пограничников

---

НО считается служебной собакой, ну а САО - волкодав и охранник отар. Но ни тем, ни другим это не мешает быть собакой своего хозяина, в городе ли, в деревне ли - не важно. Так что если говорить о служебной дрессировке и обучении НО в конкретных целях и с конкретной спецификой, когда собаке СПЕЦИАЛЬНО НЕ ДАЮТ ХОЗЯИНА - то да, ну а в жизни простых людей НО - то, что ты из нее сделаешь сам, никакая она не запрограмированная. Иная НО переплюнет любого азиата в своем характере, как и САО не всегда бывает в душе азиатом...