Отправлено: 23.09.09 22:35. Заголовок: Волкодавы в Узбекистане. Фото от Tosh Sanam. 4

 Отправлено: 08.12.09 07:44. Заголовок: VBK in exile Я мног..

VBK in exile Я много поездила по отарам в 80-х - 90-х годах. Бывала и в узбекских и в туркменских местах. Видела мно-ого собак, наблюдала, измеряла и даже тетради вела с записями. Единственно, что не было у меня тогда видеокамеры... да и доказывать я тогда никому и ничего не собиралась, а то бы позаботилась. Остались, правда, с десяточек фотографий...
Поэтому и подняла эту тему. Призывам неверить в чужие байки я могу последовать, а как с самой собой-то быть?

 Отправлено: 08.12.09 08:06. Заголовок: Tosh Так раз появля..

Tosh
Так раз появляются гиганты значить не поздно еще и теперь.
А можно записи опубликовать. Ну типа отара такая-то столько то собак измерялись такие то и вот результаты. Ну и фото можно тоже хотя бы и без промеров, хоть прикинем на взгляд.

 Отправлено: 08.12.09 16:16. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Нурата вроде недалече

Нурата кстати всегда славилась крупными собаками... Да и в любом случае интересно и здорово, если будеть дополнительная статистика - сил объездить все все равно у одного человека не хватит....

 Отправлено: 08.12.09 18:50. Заголовок: korzhik пишет: Нура..

korzhik пишет:

цитата:

Нурата кстати всегда славилась крупными собаками

a ya kak raz i ob etom

 Отправлено: 09.12.09 06:52. Заголовок: Вот здесь есть довол..

Вот здесь есть довольно крупные особи.Особенно удивляют щенки.
Конечно з/к не в идеальной форме,но....

 Отправлено: 09.12.09 08:29. Заголовок: Puma Разговор идет ..

Puma
Разговор идет об аборигенах отарниках - это раз!

Puma пишет:

цитата:

Конечно з/к не в идеальной форме,но....

на этом стоит остановиться и дальше уже не продолжать

А гигантов можно найти достаточно, только в отарах я их не встречал, да и Центральной Азии до последнего времени видеть не приходилось.
Собаки до 80 считались ну очень огромные, и были они все заводские в основном.
А на просторах Европы САО заметно подросли

 Отправлено: 09.12.09 17:08. Заголовок: http://www.alabaj.in..

 Отправлено: 09.12.09 19:26. Заголовок: Puma пишет: Вот зде..

Puma пишет:

цитата:

Вот здесь есть довольно крупные особи.Особенно удивляют щенки. Конечно з/к не в идеальной форме,но....

Спасибо за ссылку. По данным фото я не увидела проблем по з\к. Да и собаки неизвестно откуда...
Puma , вот бы спросить у Альберта Янатханова, видел ли он в отарах рослых собак, в том числе под 80 см в холке и выше. И какой средний рост, по его мнению, у приотарных собак им виденных. Если и он скажет, что собаки при отарах 68-72 и выше не видел, то я признаю, что ошибалась по полной. Признаю, что отарные собаки и собаки по туркменским и узбекским дворам совершенно разные.

 Отправлено: 09.12.09 19:53. Заголовок: Tosh пишет: Если и ..

Tosh пишет:

цитата:

Если и он скажет, что собаки при отарах 68-72 и выше не видел, то я признаю, что ошибалась по полной.

Оля - вы определитесь - или уверены в себе, что видели и измеряли, и никакой Алик , вас переубедить не сможет, поскольку вы не с кульком и клеем это видели или вы играете в какую-то игру ,в которой с одной стороны вы источник информации из отар, а с другой пытаетесь выяснить , а как оно там(я свидетель - а что случилось?).....
А видел кто-то или нет - это ничего не изменит - я не думаю, что кто-то из читателей сомневается, что в очень минимальном проценте в отарах присутвовали предельнокрупные от 80-ти собаки... Сомнения лишь в том, что они были в основном такие крупные и это был основной массив породы.... а мелочь - миноритарна.

 Отправлено: 09.12.09 20:34. Заголовок: korzhik пишет: Оля ..

korzhik пишет:

цитата:

Оля - вы определитесь

Андрей, если мне все пытаются доказать, что крупные собаки появляются изредка и неизвестно откуда, если никто (кроме меня) их не видел при отарах никогда, если все мне доказывают, что крупные азиаты не жизнеспособны, работать не могут, у них нет прошлого, настоящего и будущего... То мне остается определится только самой с собой.
И никто до селе не высказывался по поводу роли крупных собак в "основном массиве породы", их просто ставят вне аборигенного поголовья. И только Ваши, Андрей, посты, за которые мне хоть в чем-то удавалось "зацепиться", что бы не сорваться в поток общего мнения.

 Отправлено: 09.12.09 21:26. Заголовок: Tosh пишет: вот бы ..

Tosh пишет:

цитата:

вот бы спросить у Альберта Янатханова, видел ли он в отарах рослых собак, в том числе под 80 см в холке и выше.

Я спрашивал, пишу дословно. Если брать настоящие чабанские бригады Таджикистан собаки, основная масса 68-72см. При этом 74-75см. считаются крупными. Узбекистан - Нурата то же самое.
Самые крупные - Туркмения. Район Каракумского канала им. Ленина и вдоль границы от Кирки до Ташауза вдоль реки Амударья все поселки овцеводов средние собаки считаются 75-76см, есть и крупные в основном вожаки стай примерно 78 см. За 80см интересных видел мало, это единицы и в основном у тех кто занимался боями и содержались в поселках.

 Отправлено: 09.12.09 22:12. Заголовок: Tosh пишет: если мн..

Tosh пишет:

цитата:

если мне все пытаются доказать, что крупные собак

Доказывать что-то кому-то на словах - пустая трата времени. Даже мнение тех кто его может аргументировать не тыканьем пальцами, а статистикой все равно лишь мнение персонально чье-то - но не всеобщее. Вы вольны верить в него или нет и иметь свое.
Я свое мнение по этому поводу высказал уже больше чем хотел, мне добавить нечего.
Tosh пишет:

цитата:

И никто до селе не высказывался по поводу роли крупных собак в "основном массиве породы", их просто ставят вне аборигенного поголовья.

Я не знаю, с чего у вас мнение что кто-то их ставит вне аборигенного поголовья. У меня такого мнения нет. Как и нет мнения, что предельно крупные собаки это то чего нужно достигать любыми средствами. Под чем готов подписаться - так это под собственно-ручными промерами и увиденным в Таджикистане.
Вы рассматриваете ситуацию что кто-то ставит под сомнение оправданность фокуса исключительно на собаках предельных размеров, да станьте на их место, когда перед глазами тысячи рабочих собак среднего и крупного роста - которые не вписываются в эту модель и куда их девать? Они что теперь - не носители породы? Эти собаки вот на руках ,в количественном выражении несравнимом с уникально крупными. Вот и результат. Люди задают резонный вопрос. Не стоит удивлятся их оппортунизму.

Есть конечно проблема в том, что люди навреняка и я, часто декларируют свое мнение беря в учет осязаемые, удобные ему аргументы. Исскуство выдавать желаемое за дествительно и таким образом достигать цели живет в каждом из нас.
Иногда из недосказанного или недопонятого рождаются идеи воплощемые в жизнь, слишком легко сделать ошбку в море дезинформации. Кто-то может с пеной у рта делать заключения по отарным собакам, никогда не работав с ними в разведении и не представляя ровным счетом ничего о них, кто-то обобщив все заводские проблемы азиатов , ставит на них клеймо - "Дерьмо".

А что касается предельно крупных собак - я лично не готов оценивать пока их вклад в формирование отарной собаки, мне бы разобраться "почему Володька сбрил усы", а там видно будет. Одно мне кажется оправданным что их некий процент среди отарников , говорит о том что в породу заложен механизм поддержки крупного роста, равно как мне кажется его целенаправленное использование для утрирования размеров отарников считаю экспериментом,а не работой с породными собаками. Без сохранения биометрии в рамках рабочего массива породы можно очень быстро потерять элементарные рабочие особенности породы.

 Отправлено: 09.12.09 22:33. Заголовок: korzhik пишет: кто-..

korzhik пишет:

цитата:

кто-то из читателей сомневается, что в очень минимальном проценте в отарах присутвовали предельнокрупные от 80-ти собаки...

Ну вот я сомневаюсь.... И даже то, что их там можно увидеть, не убедит меня в том, что они могут выживать и работать так же, как среднерослые. То есть может и есть один где-то, как предмет особой гордости, но к нему и отношение другое, подкармливают наверняка... И опять-таки, собака, увиденная возле овей, не обязательно "отарная собака".
Существует же Валуев - один на десятки миллионов - с ростом 213 см, да еще и дерется, то есть по крайней мере долго и эффективно перемещаться может... Но вот можно ли вырастить такого на скудных харчах, может ли он выносить те же нагрузки, что некрупный жилистый мужичок - сомневаюсь.
Барон_А пишет:

цитата:

Район Каракумского канала им. Ленина и вдоль границы от Кирки до Ташауза вдоль реки Амударья все поселки овцеводов средние собаки считаются 75-76см,

Вот это очень интересно - отличаются ли условия выпаса и перегонов, количество хищников в этих районах от других районов Туркмении и Казахстана, где собаки помельче?

 Отправлено: 09.12.09 22:41. Заголовок: Барон_А , спасибо за..

Барон_А , спасибо за информацию!

korzhik , доходчиво, ясно, понятно. Буду продолжать выяснять "почему Володька сбрил усы"...

 Отправлено: 09.12.09 22:57. Заголовок: ezelenyk пишет: Ну ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Ну вот я сомневаюсь.... И даже то, что их там можно увидеть, не убедит меня в том, что они могут выживать и работать так же, как среднерослые. То есть может и есть один где-то,

Так им не дают.Моё мнение,что крупных отарных собак мало не по тому,что они не умеют работать или выжить не могут,а по тому что их разбирают либо на бои,либо для пристижа.А как собам-то быть?Их судьбу люди решают.

 Отправлено: 09.12.09 23:39. Заголовок: ezelenyk пишет: уще..

ezelenyk пишет:

цитата:

уществует же Валуев - один на десятки миллионов - с ростом 213 см, да еще и дерется, то есть по крайней мере долго и эффективно перемещаться может..

ДА, только сколько проблем у Валуева с суставами - никто об этом не говорит и сколько хондропротекторов в него вливают?
Барон_А пишет:

цитата:

от Кирки до Ташауза вдоль реки Амударья все поселки овцеводов средние собаки считаются 75-76см, есть и крупные в основном вожаки стай примерно 78 см. За 80см интересных видел мало, это единицы и в основном у тех кто занимался боями и содержались в поселках.

Ну вот еще одно мнение.... Горелов говорит приблизительно о том же что, часть туркменских собак слегка крупнее увиденных таджиков и гораздо менее агрессивны к людям в основной массе.
Вполне все адекватно... Я б правда скинул пару см. ну и все ок... Почему:
Семенов первый раз поездив по отарам тоже написал про собак 75-76 см - а после их промеров - все оказалось не так пафосно... макс 72см.. Судя по ссылке на таджиков - в среднем так - 1 см а то и 2 см прибавлены - сверх того что довелось повидать.
Но это все косметика - а по сути вполне адекватные данные.

 Отправлено: 09.12.09 23:58. Заголовок: Puma пишет: Так им ..

Puma пишет:

цитата:

Так им не дают.Моё мнение,что крупных отарных собак мало не по тому,что они не умеют работать или выжить не могут,а по тому что их разбирают либо на бои,либо для пристижа.А как собам-то быть?Их судьбу люди решают.

И я так думаю.
korzhik пишет:

цитата:

Я б правда скинул пару см

Нетушки! Таджикских то он правильно мерил?

 Отправлено: 09.12.09 23:59. Заголовок: Puma пишет: Так им ..

Puma пишет:

цитата:

Так им не дают.Моё мнение,что крупных отарных собак мало не по тому,что они не умеют работать или выжить не могут,а по тому что их разбирают либо на бои,либо для пристижа.А как собам-то быть?

Ну если взять, что боями например в Таджикистане увлечено сотня людей - а отарных собак десяток тысяч - и не все из них берут постоянно собак из отар(взяв стартовых собак они их используют вне отар). Ну что-то вывезут - но все равно - они должны быть, ан тут статистика подводит - не наблюдается их хоть чуть. И разница в росте в разных местах, лишь подтверждает не то что их из этого места не вывозят , а то что разные условия обитания, ведения скотоводства скорее определяют эти биометрические характеристики, а влияние вывоза - несколько преувеличено.

 Отправлено: 10.12.09 00:03. Заголовок: Tosh пишет: Таджикс..

Tosh пишет:

цитата:

Таджикских то он правильно мерил?

Я по таджикским и сделал вывод, что чуть поболе - но на самом деле считаю - это ксометикой... не стоящей спора

 Отправлено: 10.12.09 02:18. Заголовок: korzhik пишет: гово..

korzhik пишет:

цитата:

говорит о том что в породу заложен механизм поддержки крупного роста

Скорее, это показатель вариабельности признака, т.к. встречаются и мелкие (я вот щас всю тему прочитала, у Вас нашла минимальным значением в/х - 62, 63-63 - чаще). Андрей, у Вас на руках статистика, если получится ее оформить как вариационный ряд - получится уникальный наглядный материал.

Грешным делом, я щас выписала все промеры, указанные в подписях к фоткам Tosh (зануда я, предпочитаю фиксировать всякие вещи, память штука такая...) - всего 33 промера в/х. Мало, недостоверно, но тем не менее из них лишь 6 животных выше 78 см. Средняя в/х выходит 75.46(6). Когда я тему читала по ходу ее написания, средний рост показываемых собак казался иным. Эт я к тому, что цифры - штука полезная.

Tosh
Огромное Вам спасибо за фото! Много удивительно приятных собак.