Отправлено: 02.04.09 20:50. Заголовок: Экспедиция Таджикистан 2009 - 2

Начало
тут<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.04.09 01:58. Заголовок: jaramat пишет: Вы б..

jaramat пишет:

цитата:

Вы были на Евразии?

Нет, Тамара, я был последний раз на выставке лет пять назад. Там были приличные собаки, но было много уродцев. Мне хватило

 Отправлено: 23.04.09 02:00. Заголовок: jaramat пишет: Нево..

jaramat пишет:

цитата:

Невозможно. Условий нет. Даже если ставить собак в работу, на фермерские хозяйства. Все не то - начиная от климата и заканчивая рельефом. Да, получатся собаки рабочие, но они будут ДРУГИЕ. Хотя, конечно, это по-любому будет лучше того, что есть сейчас.

Да, понятно. Но ведь есть же Урал, Южная Сибирь, Дальний Восток, где тоже горы. Или то, что в России называется горами

Кстати, ведь в Туркмении особых-то гор тоже нет. Ну, во всяком случае их горы не лучше Уральских. И ничего. Думаю, климат и рельеф важные моменты, но не главное тут. Рабочие жесткие условия должны быть. Некому в России скот растить и пасти. Хотя есть где.

 Отправлено: 23.04.09 02:45. Заголовок: джай пишет: Просто ..

джай пишет:

цитата:

Просто говорят, что собаки при отаре - как ветер в поле, сами себе хозяева.вот и хотелось узнать, конкретно, учат ли их чему-то люди? разговаривают ли с ними как мы, горожане?

В нашем понимании с собаками никто не разговаривает. Они, собаки, физиономисты. Им достаточно выражения лица и интонации голоса. Кое-чему, весьма коротким и обрывочным командам они обучаются, слыша их и видя, как реагируют взрослые собаки. Вот и все.

 Отправлено: 23.04.09 13:26. Заголовок: jaramat пишет: Нево..

jaramat пишет:

цитата:

Невозможно. Условий нет. Даже если ставить собак в работу, на фермерские хозяйства. Все не то - начиная от климата и заканчивая рельефом. Да, получатся собаки рабочие, но они будут ДРУГИЕ. Хотя, конечно, это по-любому будет лучше того, что есть сейчас.

условия есть... Калмыкия, Ставрополье, Краснодарский Край, Астраханская область, Волгоградская... степные точки где овец верхом пасут потому как она очень ходкая... я не говорю что собаки будут многокилометровые переходы делать на то что она будет постоянно в движении и то что ей предоставится взможность поработать против хищника это факт...

 Отправлено: 23.04.09 13:35. Заголовок: Таки пришли к услови..

Таки пришли к условиям.

 Отправлено: 23.04.09 14:02. Заголовок: ТИмур. Вот прет из т..

ТИмур. Вот прет из тебя твое досаафное прошлое и внушенные понятия о совершенстве форм. То есть ты тоже считаешь, что в отарах шавки и тузики бегают? Они ведь тебя не устраивают. Тебе середину подавай. А ее нет середины. Нельзя быть частично беременной.
Вот навнушали тебе про спину и формат и подавай тебе формат. А нетути его в отарах. Навнушали про "прогрессивные" головы, ты и вторишь. А вот что есть более или менее прогрессивная голова? Чем голова Ала-Полвона, прогрессивнее головы клиноголового кобеля вывешенного мной несколькими страницами ранее? И куда нас ведет этот самый прогресс?
У нас тут тоже полно таких моралистов - вот хорошо бы собачкам быть повыше и потяжелее. А чем хорошо-то? Вот хорошо и все!
Я вот здесь спросил Андрея (Коржика), можно ли создать математическую модель универсальной приотарной собаки? И он мне ответил - зачем создавать то, что у вас уже есть?

Ildar
С интересом слежу за Вашим опытом использования азиатов в Ваших отарах. И мысленно аплодирую.
КУНАК пишет:

цитата:

Таки пришли к условиям.

Да мы от них и не уходили.

 Отправлено: 23.04.09 14:04. Заголовок: jaramat пишет: Нево..

jaramat пишет:

цитата:

Невозможно. Условий нет. Даже если ставить собак в работу, на фермерские хозяйства. Все не то - начиная от климата и заканчивая рельефом. Да, получатся собаки рабочие, но они будут ДРУГИЕ. Хотя, конечно, это по-любому будет лучше того, что есть сейчас.

Условия есть, климат нормальный, не хуже и не лучше среднеазиатского, рельеф разный в том числе и такой





Это Восточная Сибирь.

Все дело в том, что фермеры не знают о САО, и сильно консервативны - нет потерь в отаре и ладно, вот когда жаренный петух клюнет , да несколько раз, тогда и будем думать. Это с одной стороны.
С другой стороны почему-то очень многие владельцы азиатов категорически против работы их породы в отарах. Начиная с "условий нет" и кончая гордым - "азиаты охранные собаки, а не пастушьи". Вот этого не пойму. Ладно бы объяснялось просто - коммерцией, но ведь против и владельцы которые вообще не кого не продают. Вот что странно.

Да фиг с ним, пусть будут чуточку другие, но будут здоровые и неприхотливые. Хотя вот читаю про чабанских и нахожу много похожего с простыми деревенскими, не отарными - так же неутомимы, так же могут развивать скорости около 50км/час, то же поведение. В чем будут принципиально другими-то?

 Отправлено: 23.04.09 14:28. Заголовок: VBK пишет: Ildar С..

VBK пишет:

цитата:

Ildar С интересом слежу за Вашим опытом использования азиатов в Ваших отарах. И мысленно аплодирую.

Большое спасибо за столь лестный отзыв . У нас изначально была отара а не собаки(потом уже сравнив статистику мы(я и отец) поняли как нам повезло)... просто у меня есть возможность донести немного информации и я это делаю...

Tamir пишет:

цитата:

С другой стороны почему-то очень многие владельцы азиатов категорически против работы их породы в отарах. Начиная с "условий нет" и кончая гордым - "азиаты охранные собаки, а не пастушьи". Вот этого не пойму. Ладно бы объяснялось просто - коммерцией, но ведь против и владельцы которые вообще не кого не продают. Вот что странно.

но ведь не все и это главное...

 Отправлено: 23.04.09 14:44. Заголовок: VBK пишет: Чем голо..

VBK пишет:

цитата:

Чем голова Ала-Полвона, прогрессивнее головы клиноголового кобеля вывешенного мной несколькими страницами ранее?

Дорогой, ты забыл, что Ала-Полвон тоже в прошлом отарник, а не достижение досаафовского разведения. Прогрессивнее его голова была и красотой и хваткой, эффективностью. Много ты видел собак, сила челюстей которых позволяет делать сопернику вокруг своего корпуса борцовскую "мельницу"? Если Ала-Полвон брал по месту, то уже не выпускал. Ну, если только ослаблял хватку, когда собака после мельницы шмякалась на землю. А потом снова брал.

VBK пишет:

цитата:

Тебе середину подавай. А ее нет середины.

Вот Ала-Полвон и есть та середина. Созданная природой в отаре.

Мы с тобой идели массу собак почти идеального сложения. Причем достаточно крупных и гармоничных и родившихся без вмешательства разведенцев: Каро, Рокки, Коки, отец Фаншера. И мы с тобой говорили, и ты со мной соглашался, что качество собак в отарах за 30-40 лет упало. И если в одних отарах бегают тузики, то в других собаки, которые не только работают, но и внешне достаточно эффектны. Почему бы, а? Потому что лучшие чабаны обращают внимание на отбор и по внешним признакам. Одно другому не мешает, а только в плюс. Сочетание всего лучшего создает гармонию, которую отшлифовывает сама природа, условия работы.

 Отправлено: 23.04.09 14:58. Заголовок: Tamir пишет: Хотя в..

Tamir пишет:

цитата:

Хотя вот читаю про чабанских и нахожу много похожего с простыми деревенскими, не отарными

Деревенских никто не отбирал по способности жестко предотвращать атаку серьезного хищника... Думаю - это очень важно ... Азиаты крайне злобны ко всему пстороннему опасному и четвероногому...
А по функционалу - да абсолютное сходство. Но среди отарных напримы не видели заметных анатомических проблем у собак

 Отправлено: 23.04.09 15:11. Заголовок: Ildar пишет: У нас ..

Ildar пишет:

цитата:

У нас изначально была отара а не собаки(потом уже сравнив статистику мы(я и отец) поняли как нам повезло)... просто у меня есть возможность донести немного информации и я это делаю...

Ильдар, спасибо! То, что вы делаете это здорово. Рад, что в России есть грамотные не только энтузиасты, но главное - практики. В Калмыкии и в Астрахани бывал, собирал арбузы в стройотряде. Видел отары и удивлялся, почему без собак. А ведь там лис полно в степях.

Tamir пишет:

цитата:

Все дело в том, что фермеры не знают о САО, и сильно консервативны - нет потерь в отаре и ладно

А я читал в последнее время, что волки и медведи повадились скот резать в деревнях Сибири и собак жрать.
Может, и клюнет петух.

 Отправлено: 23.04.09 16:04. Заголовок: Qal'ai mugh пише..

Qal'ai mugh пишет:

цитата:

Дорогой, ты забыл, что Ала-Полвон тоже в прошлом отарник, а не достижение досаафовского разведения. Прогрессивнее его голова была и красотой и хваткой, эффективностью.

Тимур, ты меня не слышишь. Ты, что проверял хватку и эффективность клиноголового кобеля? Кстати Рокки как раз был клиноголовый. А красота? Вот Валера любит худеньких женщин, а Амир исключительно в теле. И оба считают именно свой идеал красивым.
Qal'ai mugh пишет:

цитата:

И мы с тобой говорили, и ты со мной соглашался, что качество собак в отарах за 30-40 лет упало.

Я то с тобой соглашался. Но потом я еще ездил по отарам и видел, что во многом ошибался. И писал об этом в своих статьях.

Qal'ai mugh пишет:

цитата:

лучшие чабаны обращают внимание на отбор и по внешним признакам.

Тимур, зря ты это написал. Во-первых это не так. Чабану по барабану и совершенно фиолетово как выглядит его собака. При этом идеалы чабана могут совершенно не совпадать, как с твоими, так и с разведенцами из европейской части. Во-вторых, чабан оставляет пару щенков, при этом стараясь, чтобы они внешне (для таких малышей это только масть) были похожи на зарекомендовавшего себя в работе кобеля. А теперь по всем форумам пойдут пыхтеть, что САМИ таджики утверждают, что чабаны ведут отбор по внешним признакам. Ты мне в реале покажи таких чабанов.

Qal'ai mugh пишет:

цитата:

достаточно крупных и гармоничных и родившихся без вмешательства разведенцев: Каро, Рокки, Коки, отец Фаншера.

Все эти собаки ростом от 68 до 71 см. Просто ты и я в то время не насмотрелись на российское разведение (да оно тогда от нашего внешне не отличалось!) и нам те собаки казались крупными (они таковыми и были). А теперь нам всем глаза застят юзбаши-карабаши и кажется, что в отарах собаки измельчали. Мне вон на днях Гулом заявил, что Ала был ростом под 80-т и 75 кг весом! Ржунемогу. Обзвонил всех, кто лично, как и я видели Алу живьем. Общий вердикт - рост под 70-т, вес под 50-т +- 2кг.

 Отправлено: 23.04.09 16:25. Заголовок: VBK пишет: чабан ос..

VBK пишет:

цитата:

чабан оставляет пару щенков, при этом стараясь, чтобы они внешне (для таких малышей это только масть) были похожи на зарекомендовавшего себя в работе кобеля

ну так и я о том же.
VBK пишет:

цитата:

Все эти собаки ростом от 68 до 71 см.

До 73
VBK пишет:

цитата:

Мне вон на днях Гулом заявил, что Ала был ростом под 80-т и 75 кг весом! Ржунемогу. Обзвонил всех, кто лично, как и я видели Алу живьем. Общий вердикт - рост под 70-т, вес под 50-т +- 2кг.

Пусть не п****т Ала был где-то 70-72 см.
VBK пишет:

цитата:

Кстати Рокки как раз был клиноголовый. А красота? Вот Валера любит худеньких женщин, а Амир исключительно в теле. И оба считают именно свой идеал красивым.

А я люблю разных, но гармонично сложенных. Рокки был хорошо сложен со своим тупым клином. Каро был отменно сложен. Вообще красавчик по корпусу без всяких изъянов, но тоже с тупым клином. Ничего страшного. Разные типы. Главное, они были гармоничные и крепкие, даже мощные собаки.

VBK пишет:

цитата:

А теперь нам всем глаза застят юзбаши-карабаши и кажется, что в отарах собаки измельчали.

Ты думаешь, что мне нравятся эти колоссы на глинянных ногах, мешки с дерьмом? Я тут думал над тем, не повредило ли породе, что врехнего потолка роста не обозначено? В итоге то, что получено разведенцами - вообще другая порода. Я вот думаю, не ввести ли потолок, как у ротваков. Хотя отарным собакм все эти стандартам по барабану. И это хорошо. Но (гребанное досаафовское прошлое ) я бы приветствовал более жесткий отбор в отарах и выбраковку. Но это надо иметь собственную отару, поскольку чабаны пошлют.

 Отправлено: 23.04.09 16:34. Заголовок: Qal'ai mugh пише..

Qal'ai mugh пишет:

цитата:

Потому что лучшие чабаны обращают внимание на отбор и по внешним признакам.

Давайте все-таки определимся - чабаны обращают внимание на отбор по внешним признакам или не заморачиваются на это? А если и обращают внимание, то какой % из них(чабанов) это делает?

Темур, из приведенных вами в пример собак неплохо помню (великого на мой взгляд) Кокки, но в то же время вспоминая его конституцию, как то не совсем могу себе представить, что он мог бы делать работу собак, которых мы видим на фото снятых в данной экспедиции.

Qal'ai mugh пишет:

цитата:

родившихся без вмешательства разведенцев: Каро, Рокки, Коки, отец Фаншера.

Qal'ai mugh пишет:

цитата:

Потому что лучшие чабаны обращают внимание на отбор и по внешним признакам.

Значит все таки с вмешательством разведенцев, или чабана нельзя считать разведенцем?

 Отправлено: 23.04.09 16:49. Заголовок: Cliff пишет: Давайт..

Cliff пишет:

цитата:

Давайте все-таки определимся - чабаны обращают внимание на отбор по внешним признакам или не заморачиваются на это? А если и обращают внимание, то какой % из них(чабанов) это делает?

Сколько процентов чабанов и как обращают внимание? Это вопрос для специального исследования. Статданных нет. Если вообще говорить, то все чабаны так или иначе обращают внимание на внешние признаки при отборе щенков. Какие это признаки?

Вес щенка, длина, окрас, наличие прибылых. Алихон написал, что окрас является маркером для чабана. Суку допустим, вязяли пегий, черно-подпалый и черно-белый кобели. Чабан выберет щенка по окрасу своего любимчика. Прибылые также считаются маркером породности и силы. Оставляют щенка и по этому признаку. Активность щенка, жизнеспособность тоже определяется на глаз. Реакция на боль - тоже. Рычит или пищит. Даже пигментацию неба смотрят. От кого-то в детстве слышал, что щенки с черным небом наиболее злые будут. Ну и на форму головы смотрят, конечно. Но опять же препочтения у чабанов, как у людей, разные. И признаки свои.
Cliff пишет:

цитата:

Темур, из приведенных вами в пример собак неплохо помню (великого на мой взгляд) Кокки, но в то же время вспоминая его конституцию, как то не совсем могу себе представить, что он мог бы делать работу собак, которых мы видим на фото снятых в данной экспедиции.

Кокки был привезен Фирузом Седым, как он говорил, из Комсомолобадского района из кишлака в возрасте около 2 лет. А что он до боев в Душанбе делал? Пас и охранял.
Cliff пишет:

цитата:

Значит все таки с вмешательством разведенцев, или чабана нельзя считать разведенцем?

Чабан, конечно, тоже разведенец. Но я имел в виду нас, людей, не работающих с собакой, а разводящих их в клубах, питомниках, во дворах. Раведение для чего? На продажу. В отаре нет разведения в нашем понимании. Это не самоцель. Там только поддержание поголовья.

 Отправлено: 23.04.09 17:25. Заголовок: Cliff пишет: о в то..

Cliff пишет:

цитата:

о в то же время вспоминая его конституцию, как то не совсем могу себе представить, что он мог бы делать работу собак

А что в нем было не так? Он ведь вроде как собачка около-отарная из-под Исанбая?
Cliff пишет:

цитата:

А если и обращают внимание, то какой % из них(чабанов) это делает?

Я не думаю, что чабану особо стоит этим заморачиваться.... говнецо так или иначе погибнет ... Не думаю, что чабаны работают и отбирают изумруды породы - они не парятся тем, что среди отарных щенков нужно выбирать работоспособных собак - они все работоспособны... А выбор... ну те чабаны , кто смогли ответить на этот вопрос(не все кстати) - говорили, чтоб был похож на зарекомендовавшего себя деда, отца...

 Отправлено: 23.04.09 17:59. Заголовок: Qal'ai mugh Зря..

Qal'ai mugh
Зря ты реанимировался,

 Отправлено: 23.04.09 19:55. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Зря ты реанимировался,

Не понял. Что ты имеешь в виду?

 Отправлено: 23.04.09 22:36. Заголовок: настояций чабан разв..

настояций чабан разведенец !пора изжить понятие ;метод народной селекции.из этого возникают все проблемы.мы де грамотные,у нас собаки с бумажками.а они ....,да чего с них взять....

 Отправлено: 23.04.09 23:19. Заголовок: Qal'ai mugh пише..

Qal'ai mugh пишет:

цитата:

Не понял. Что ты имеешь в виду?

Все твои мысли и выссказывания как буд-то из прошлого звучат, как были у тебя дэсэафофские взгляды так и остались.