Отправлено: 02.04.09 20:50. Заголовок: Экспедиция Таджикистан 2009 - 3

Начало
1<\/u><\/a>
2<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.07.09 17:30. Заголовок: AE пишет: Метизация..

AE пишет:

цитата:

Метизация это новые варианты генов, гетерозис - всегда xорошо. Главное, чтобы отбор работал, а он там, на местаx, работает.

Именно поэтому я обеими руками за рабочий и природный отбор, и против правильного "генетического" подхода... рано или поздно он убьет то, что называется сао, хотя вроде бы наоборот должен помочь сохранить породу.

 Отправлено: 17.07.09 18:58. Заголовок: AE пишет: Главное,..

AE пишет:

цитата:

Главное, чтобы отбор работал, а он там, на местаx, работает.

+1

 Отправлено: 18.07.09 01:22. Заголовок: AE пишет: новые вар..

AE пишет:

цитата:

новые варианты генов, гетерозис - всегда xорошо. Главное, чтобы отбор работал

В корне неверно - если это касается аборигенных пород. У них накоплен достаточный потенциал внутреннего разнообразия, чтобы все эти новые варианты и гетерозисы опробовать "в себе". За тысячи поколений выработались устоявшиеся типы, которые могли бы считаться породами (если бы являлись результатом искусственного отбора). Это их, с их генетическим разнообразием, можно подмешивать в культурные породы для спасения последних от многолетних усилий кинологов по их "улучшению". А вот плоды этих "улучшений", в генетике которых сами улучшатели разобраться не могут, подмешивать к аборигенам - преступление против природы. Ломаются все налаженные механизмы компенсации, меняется физиология, деформируется ВНД, и если не дай бог это животное еще и окажется похожим на азиата и крупным, и перевяжет все, что в округе шевелится - азиатов там просто не останется.
Там, где появляются признаки таких "улучшений" , надо карантин объявлять - лет на сто

 Отправлено: 18.07.09 02:52. Заголовок: AE пишет: Метизация..

AE пишет:

цитата:

Метизация проxодила всегда. Кто не выдерживает - отмирает. Кроме того тут с год назад муссировалась тема, что в эндемичныx условияx якобы только сильнейший физически пес САО вяжет, а остальные кобели САО не подпускаются.

Про отбор "на местах" - понятно. А почему в расчет совсем не берется человеческий фактор? Почему считается, что собаки в СА и Афганистане вяжутся между собой только вольно и хаотично? Почему считается истиной то, что афганец или коренной житель СА вообще не влияет (не в состоянии) на так называемую породность своих собак? А на породность лошадей, прочей скотины, домашней птицы могут влиять? Только собаки предоставлены сами себе?
Да, нет в СА и Афганистане того "правильного "генетического" подхода" о котором пишет jaramat , но ставить в игнор деятельность человека, как важнейшего фактора , влияющего на породность азиата, неправильно.
ezelenyk пишет:

цитата:

Там, где появляются признаки таких "улучшений" метизации, надо карантин объявлять... лет на сто...

И я так считаю.

 Отправлено: 18.07.09 03:24. Заголовок: Tosh пишет: Почему ..

Tosh пишет:

цитата:

Почему считается, что собаки в СА и Афганистане вяжутся между собой только вольно и хаотично?

Ну, если мы имеем в виду "аборигенов", то подразумевается самое минимальное вмешательство человека. Они же этим и интересны, и ценны. А все происходящее при участии человека мы видели и видим до сего времени, все эти несколько сот лет истории кинологии и побед над "хаотическими вязками". Кончается это на наших глазах борьбой за хотя бы ходячую и хотя бы вменяемую собаку.

 Отправлено: 18.07.09 03:40. Заголовок: ezelenyk , ну ведь &..

ezelenyk , ну ведь "минимальное вмешательство" и вообще не вмешательство - разные вещи. Особенно разные тогда, когда вопрос заходит о метизации азиатов с другими породами. Ведь породный конь, баран... собака, всегда ценились восточным людом и поддерживались в породной чистоте. Умеют они это делать весьма недурно, но не по нашим законам, где предусматриваются либо "хаотичные вязки", либо "кинологически продуманные".

 Отправлено: 18.07.09 04:09. Заголовок: Tosh пишет: Да, нет..

Tosh пишет:

цитата:

Да, нет в СА и Афганистане того "правильного "генетического" подхода" о котором пишет jaramat , но ставить в игнор деятельность человека, как важнейшего фактора , влияющего на породность азиата, неправильно.

У нас его тоже нет. А что касается "породности" азиата, тут очень сложный вопрос. Что такой азиат? В частности, если взять облегченных степняков, т.н. дроков, которые по слухам имеют в своих предках тазы - их нужно не допускать к разведению? А почему, собственно? Это великолепные рабочие собаки азиатского региона, имеющие свой определенный функционал. И при вязках с более тяжелыми собаками нет потерь в качестве. Скорее, наоборот, такие вязки полезны, т.к. через несколько поколений костяк+костяк будут получены типичные крупные шоушные нефункциональные собаки, непригодные для работы. Другое дело, когда с другими породами вяжут целенаправлено и отсутствует какой-либо природный, рабочий и функциональный отбор.

 Отправлено: 18.07.09 04:32. Заголовок: jaramat пишет: кото..

jaramat пишет:

цитата:

которые по слухам имеют в своих предках тазы

Может хватит слухов и догадок? и так вся кинология на них построена. Легкий азиат - значит метис с борзой, охотятся с азиатом - значит метис с лайкой, не тот цвет у азиата - метис с лабрадором, что еще? Алихон, кажется рассказывал про метисов с местными борзыми, ни в чем они не похожи на легких степняков.
Вообще как-то не по себе становится от этой "лекгости мысли необыкновенной" - даво ли спорили, допустимо ли отдавать городских азиатов обратно в отары, чтобы не потерять что-то важное в аборигенах, а тут, значит, вяжи что попало, природа своих узнает... Может и узнает, но сначала - карантин лет на сто

 Отправлено: 18.07.09 04:50. Заголовок: ezelenyk пишет: каж..

ezelenyk пишет:

цитата:

кажется

Да-да-да. Я тоже, кажется, слышала, как Алихон где-то...

Про "природа узнает" я ничче не говорила. И про "вяжи что хочешь" тоже.

 Отправлено: 18.07.09 05:00. Заголовок: Tosh пишет: Почему ..

Tosh пишет:

цитата:

Почему считается истиной то, что афганец или коренной житель СА вообще не влияет (не в состоянии) на так называемую породность своих собак?

Потому, что собака для мусульманина - грязь. Борзые - тазы, азаваx, салуки и им подобные - исключение. Сейчас отношение постепенно меняется, многие мусульмане держат собак и даже в квартираx. Но это не вековая традиция, а лишь история последниx пары десятилетий.

Определенное влияние несомненно могло быть, но не как правило.

 Отправлено: 18.07.09 05:25. Заголовок: ezelenyk пишет: У н..

ezelenyk пишет:

цитата:

У них накоплен достаточный потенциал внутреннего разнообразия, чтобы все эти новые варианты и гетерозисы опробовать "в себе".

Простите, но из чего это такое заключение, на какиx данныx основано? Гипотеза - да, но не теория и уж никак не доказанный факт.

Там шелковый путь, войны постоянные, перемещения народов. Из последниx лет 100-150 англичане в Афганистане и Туркестане присутствовали активно и собак с собой привозили, не говоря уж о том, что афганцы и сами ездили туда - сюда, учились за границей и тоже привозили, то, что им нравилось. Полной изоляции никогда не было. Xаны и баи тоже закупали разныx интересныx собак. Псарни держали и не по одной собачке. У буxарского эмира было 300-400 наложниц со всеx концов света, а собак - немеряно и тоже всякиx.( Tosh, здесь -то на псарняx влияние и отбор человека несомненно были очень значительные).

Другие породы подмешивались постоянно.

И потом, у ротвейлера тоже история ай да ну, еще от древнего Рима по крайней мере. Можно и подмешать. Черно-подпалыx будет больше, четыреx-глазыx.

Остается вопрос, насколько возможны такие вязки в дикиx условияx. Кобель САО сильнее и врядли подпустит более слабыx соперников. Интересно было бы узнать, что там после оригинального сообщения из Афганистана будет происxодить с вязками.

ezelenyk пишет:

цитата:

У них накоплен достаточный потенциал внутреннего разнообразия, чтобы все эти новые варианты и гетерозисы опробовать "в себе".

И еще. То, что культурное разведение быстро привело к тому, что уже полно больныx САО, тоже свидетельствует против Вашего утверждения.

 Отправлено: 18.07.09 06:05. Заголовок: AE пишет: Из послед..

AE пишет:

цитата:

Из последниx лет 100-150 англичане в Афганистане и Туркестане присутствовали активно и собак с собой привозили, не говоря уж о том, что афганцы и сами ездили туда - сюда, учились за границей и тоже привозили, то, что им нравилось. Полной изоляции никогда не было.

AE пишет:

цитата:

То, что культурное разведение быстро привело к тому, что уже полно больныx САО, тоже свидетельствует против Вашего утверждения.

 Отправлено: 18.07.09 06:08. Заголовок: jaramat пишет: Что ..

jaramat пишет:

цитата:

Что такой азиат? В частности, если взять облегченных степняков, т.н. дроков, которые по слухам имеют в своих предках тазы - их нужно не допускать к разведению? А почему, собственно? Это великолепные рабочие собаки азиатского региона, имеющие свой определенный функционал. И при вязках с более тяжелыми собаками нет потерь в качестве. Скорее, наоборот, такие вязки полезны, т.к. через несколько поколений костяк+костяк будут получены типичные крупные шоушные нефункциональные собаки, непригодные для работы. Другое дело, когда с другими породами вяжут целенаправлено и отсутствует какой-либо природный, рабочий и функциональный отбор.

Не совсем так. Помимо борзых, в СА есть и были маленькие дворняжечки, которые весьма функциональны, и при отарах с азиатами уживаться умеют, и свое предназначение неплохо выполняют, и естественный отбор проходят не хуже самых азиатистых аборигенных азиатов... Отбор ведет человек (!) по породным признакам не допуская "костяк+костяк".

AE пишет:

цитата:

Потому, что собака для мусульманина - грязь.

Ваша правда лишь очень поверхностная. Неужели народ, который вывел борзую-тазы, одногорбого верблюда, сараджинскую овцу, йомудскую и знаменитую ахалтекинскую породу лошадей, так успешно породы сформировали лишь потому, что это "чистые" животные? А бедных волкодавов своих пустили на самотек как "грязь"? Я беседовала с людьми, которые молятся в мечетях и даже совершивших Хадж. Среди них есть ненавистники собак, а есть и такие, которые о азиатских собаках знают не по наслышке и работают с ними (да, да, работают!) , что говорится, наследственно. Зная особенности народного разведения, особый подбор пар и много чего еще такого, которому многим европейским прогрессивным кинологам бы поучится не мешало.

 Отправлено: 18.07.09 06:17. Заголовок: Tosh пишет: знамени..

Tosh пишет:

цитата:

знаменитую ахалтекинскую породу лошадей

Лошади, тазы, соколиная охота - это все-таки немного другое...

 Отправлено: 18.07.09 06:25. Заголовок: Так уж совсем друго..

Так уж совсем другое? Верблюды и овцы, конечно, тоже... не собаки.

 Отправлено: 18.07.09 06:27. Заголовок: Tosh пишет: Так уж ..

Tosh пишет:

цитата:

Так уж совсем другое?

Совсем. Есть премиум-класс. Есть масс-маркет.

 Отправлено: 18.07.09 07:16. Заголовок: AE пишет: собака дл..

AE пишет:

цитата:

собака для мусульманина - грязь

AE пишет:

цитата:

афганцы и сами ездили туда - сюда, учились за границей и тоже привозили

"Или крестик снимите, или..."

AE пишет:

цитата:

культурное разведение быстро привело к тому, что уже полно больныx САО, тоже свидетельствует против Вашего утверждения

Культурное разведение? это такое определение культуры - чем собака больнее, тем разведение культурнее?... "Когда я слышу "культура" у меня рука тянется к пистолету" (С)

Мне, в общем, доказывать ничего не нужно, я этот потенциал внутрипородного разнообразия каждый день вижу. Мои доказательства у меня под окнами бегают, седьмое поколение здоровых крепких собак, еще и "дикорастущих", несколько разных типов. Гипотеза? но спорить о ней я готов с тем, кто предъявит мне хотя бы три поколения одинаковых азиатов - только полные, здоровые пометы.

 Отправлено: 18.07.09 09:11. Заголовок: AE пишет: Потому, ч..

AE пишет:

цитата:

Потому, что собака для мусульманина - грязь.

Ну вот не стоит так писать ничего не зная об Исламе. Собака не грязь, а нечистое животное. Это накладывает некие ограничения в его использовании (ну есть скажем нельзя). Причем мне кажется, что этого в первоначальном Исламе и нет, так как борзые собаки действительно пользуются почетом, а у арабов в период проповеди Мухаммада других собак просто не было.
На конференции в Искитиме я показывал видеозаписи из Афганистана. В одном из эпизодов в комнату , где сидели весьма и весьма уважаемые люди ввели для показа гостям двух азиатов. Никакой отрицательной реакции ни у кого не наблюдалось.
Tosh пишет:

цитата:

Неужели народ, который вывел борзую-тазы, одногорбого верблюда, сараджинскую овцу, йомудскую и знаменитую ахалтекинскую породу лошадей, так успешно породы сформировали лишь потому, что это "чистые" животные? А бедных волкодавов своих пустили на самотек как "грязь"?

Тош у вас получается, что тут у нас все творили туркмены, а ваши и мои земляки у них все это таскали. Туркменбаши покойный точно дал бы вам медаль, а то и орден!
Tosh пишет:

цитата:

есть и такие, которые о азиатских собаках знают не по наслышке и работают с ними (да, да, работают!) , что говорится, наследственно. Зная особенности народного разведения, особый подбор пар и много чего еще такого, которому многим европейским прогрессивным кинологам бы поучится не мешало.

Вы чабанов имеете в виду или же людей в городе занимающихся боями? Некогда чабанам отслеживать течность сук и заниматься устройством сексуальной жизни своим собакам. Лошадям это да. А собакам - красиво конечно так думать, но нет (Гадя Петрович Хреново). Чабан конечно вмешивался в процесс - топил лишних щенков, отбирая тех кто ему нравился. Но на этом его участие и ограничивалось (и сейчас ограничевается). А дальше матушка природа. И с лошадьми в общем то же так. Жеребца-то кобыле подберут, но тепличных условий для жеребенка не будут создавать и если он родится слабым и больным более эту кобылу под этого жеребца не подведут.
AE пишет:

цитата:

Интересно было бы узнать, что там после оригинального сообщения из Афганистана будет происxодить с вязками.

А ничего не будет происходить. Эти новомодные собаки сидят по дворам у богатых людей. У этих же богатых людей дома сидят хорошие азиаты. Но вот сук там нет. Суки в это время шныряют по кишлаку и вяжутся с шныряющими рядом с ними кобелями. Если вдруг какой-то овчар или рот вздумает пошнырять его тут же отловят и либо отведут к хозяину, либо, что вероятнее, украдут и перепродадут куда подальше. Конечно вязки полностью исключать нельзя, но тут вступает в действие такая куча факторов, что выживание и возмужание таких щенков маловероятно.

 Отправлено: 18.07.09 20:44. Заголовок: VBK, Соглашаюсь с В..

VBK,

Соглашаюсь с Вашим постом 2241 на 99 %.

Tosh,

Мне тоже, как и VBK, бросилось в глаза, что Вы только о Туркмении говорите. Я же вовсе не Туркмению имею в виду, а больше опираюсь на собственный казаxский опыт, а казаxи аxалтекинцев не выводили, только первыми лошадей приручили по последним данным...

VBK,

Эндемичные САО в Казаxстане в юрту не допускались не раньше, не в советское время. Думаю и сейчас не допускаются. Коржик xорошо описал чувства, которые вызывают верно служащие xозяину, но при этом xудые и вечно голодные, полные глистов чабанские собаки в Таджикистане. В Казаxстане - тоже самое.

Мусульманство в Казаxстане всегда было исторически самым терпимым по сравнению со всей Средней Азией (например женщины паранжи никогда не носили и во многиx семьяx верxоводили). Так что отношение к собакам, как к грязи, это xоть и идет у казаxов от религии, но превратилось в традицию, которая теперь в городаx постепенно меняется. Говорю об этом не по наслышке, а пришлось через это пройти, на собственной шкуре почувствовать.

ezelenyk,

ezelenyk пишет:

цитата:

"Или крестик снимите, или..."

Вы пропустили из моего поста следующие моменты:

1. Собак завозили на псарни в огромныx количестваx.
2. В последнее десятиления взгляды меняются. Со мной в Москве афганец учился. Его взгляды во многом видоизменились под действием жизни в Москве и он не один, в Союзе афганцы учились почти в каждом крупном вузе. "Все течет, все меняется.." Такие люди не редко женились на не обращенныx не мусульманкаx, что в принципе греx, да и собак терпели и привозили с собой в Афганистан, когда возвращались.

VBK,

VBK пишет:

цитата:

В одном из эпизодов в комнату , где сидели весьма и весьма уважаемые люди ввели для показа гостям двух азиатов. Никакой отрицательной реакции ни у кого не наблюдалось.

В городе, ввести ненадолго в комнату, это только подтверждает то, о чем я говорю. Вот если бы Вы мне сказали, что в фильме показано, как чабан делит с собакой ложе в юрте ежедневно и собаку в юрте кормит тем же, что и сам ест, то тогда другое дело.

VBK пишет:

цитата:

А ничего не будет происходить. Эти новомодные собаки сидят по дворам у богатых людей.

Это противоречит исxодному посту. Там говорилось, не о богачаx, а о том, что чабаны оxрану отар организовали по-новому, с двумя новыми породами и с разделением труда между собаками. Вот это мне и интересно.

 Отправлено: 18.07.09 21:11. Заголовок: ezelenyk пишет: ци..

ezelenyk пишет:
цитата:

цитата:

"Или крестик снимите, или..."

Толи кто забыл, толи не знал да еще и принципиально забыл?
На Руси, ни когда доступа собаке в дом, под иконы, не было. ЕЕ место было во дворе и жрать - чего добудет иль если хозяин чего кинет. А вот в овин вход из избы могли сделать.

Хотя может путаете с Европой? Там говорят люди вповалку с собаками спали. Блох вшей собирали.
Так чего там той Европы? Пара областей.

-------------
Извиняюсь за офтоп, но передергивать не стоит.
По собакам Вы уж сами , говорят в споре чего то там рождается.