Отправлено: 02.04.09 20:50. Заголовок: Экспедиция Таджикистан 2009 - 3

Начало
1<\/u><\/a>
2<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.04.09 02:00. Заголовок: Qal'ai mugh пише..

Qal'ai mugh пишет:

цитата:

Рад, что в России есть грамотные не только энтузиасты, но главное - практики. В Калмыкии и в Астрахани бывал, собирал арбузы в стройотряде. Видел отары и удивлялся, почему без собак. А ведь там лис полно в степях.

сейчас из-за волка очень большие потери скота....

у нас чабаны смотрят на то чтобы щенок с тёмным нёбом был не скулил и был похож на собаку которая нравится больше всего... а убирают обычно для того чтобы суке легчее было и оставшимся щенкам больше досталось молока и прочего...

 Отправлено: 24.04.09 03:51. Заголовок: Извините, что вмешив..

Извините, что вмешиваюсь, но:
"создание питомника молодняка от лучших чабанских собак, выбраковки одних в отарах и замена их другими. А там уже выживут хорошо, нет значит нет, других дали бы."
Навеяло: "Заберите БРАК и выдайте ДРУГОЙ!"... Думаю, чтов применительно к пользовательским собакам, находящимся в непосредственном применении - это, мягко говоря, "административный подход" - кто и КАК будет выбраковывать "одних" и заменять их "другими"? Те 1-2 щенка, оставленных чабанов для жизни - проходят: - испытание на жизнеспособность в раннем щенячестве; - испытание в юношестве на стойкость в условии давления со стороны врозлых особей; - испытание на послушание, адекватность и рабочую целесообразность - в более зрелом возрасте. Что ещё можно - а главное: надо-ли - модернизировать?

 Отправлено: 24.04.09 06:27. Заголовок: Qal'ai mugh: Я..

Qal'ai mugh пишет:


"Я бы, например, будучи чабаном, фермером или руководителем овцеводческого хозяйства, попробовал поднять, во-первых, качество поголовья разнокровных сук. Мы эту тему с Алихоном обсуждали: создание питомника молодняка от лучших чабанских собак, выбраковки одних в отарах и замена их другими. А там уже выживут хорошо, нет значит нет, других дали бы. Ведь сами чабаны вынуждены подыскивать свежую кровь для собак, ищут в других отарах сук или щенков, обмениваются. Из-за того, что предложения достаточного нет, берут, что есть. Можно говорить с чабанами, продвигаться в сторону лучшего медицинского ухода за собаками, дегильментизации. Так что получается, сам чабан и зоотехник и ветврач и все, что угодно. И я уверен, при сложении опыта в этом синтезе можно было бы получить очень быстро таких собак, на которых смотреть было бы можно только с открытым ртом. Любая из них могла бы претендовать на бест на любой выставке, и из любой можно было бы лепить или вырезать скульптуру и выставлять в анатомическом и не только музее. Хотите гордиться своей собакой, делайте, двигайтесь вперед, не отрываясь от основ выращивания и применения, но используя приобретенный в других странах и условиях опыт. Вот такая собака была бы безусловно визитной карточкой таджикского чабанства".



А почему только сук разнообразныx? Генетический анализ разрабатывать или чтобы по одному - двум кобелям вести? Родственное скрещивание не xорошов в любом случае.

 Отправлено: 24.04.09 06:44. Заголовок: Qal'ai mugh пи..

цитата:

Qal'ai mugh пишет: "Я бы, например, будучи чабаном, фермером или руководителем овцеводческого хозяйства, попробовал поднять, во-первых, качество поголовья разнокровных сук. Мы эту тему с Алихоном обсуждали: создание питомника молодняка от лучших чабанских собак, выбраковки одних в отарах и замена их другими. А там уже выживут хорошо, нет значит нет, других дали бы. Ведь сами чабаны вынуждены подыскивать свежую кровь для собак, ищут в других отарах сук или щенков, обмениваются. Из-за того, что предложения достаточного нет, берут, что есть. Можно говорить с чабанами, продвигаться в сторону лучшего медицинского ухода за собаками, дегильментизации. Так что получается, сам чабан и зоотехник и ветврач и все, что угодно. И я уверен, при сложении опыта в этом синтезе можно было бы получить очень быстро таких собак, на которых смотреть было бы можно только с открытым ртом. Любая из них могла бы претендовать на бест на любой выставке, и из любой можно было бы лепить или вырезать скульптуру и выставлять в анатомическом и не только музее. Хотите гордиться своей собакой, делайте, двигайтесь вперед, не отрываясь от основ выращивания и применения, но используя приобретенный в других странах и условиях опыт. Вот такая собака была бы безусловно визитной карточкой таджикского чабанства".

Много положительгых идей, но Тимур, давай согласимся, что большая их часть это илюзии, и пастушья собака хороша даже в таком виде каком она есть, и по моему если поднять уход и прочее то станут выживать в том числе и болезненые. Азиат он почти волк, а за волком никакого ухода нет, и вот с таким соперником азиату сражаться. Он как уличный "дракон" готов к битве в самых жестоких условиях и без всяких правил.
А за слова мои прости ибо исходят из глубины моей души и огромной любви к нашим собакам. Не всопринимай как личное, а как полемичный выхлоп

 Отправлено: 24.04.09 13:20. Заголовок: AE пишет: Qal'a..

AE пишет:

цитата:

Qal'ai mugh пишет: "Я бы, например, будучи чабаном, фермером или руководителем овцеводческого хозяйства, попробовал поднять, во-первых, качество поголовья разнокровных сук. Мы эту тему с Алихоном обсуждали: создание питомника молодняка от лучших чабанских собак, выбраковки одних в отарах и замена их другими. А там уже выживут хорошо, нет значит нет, других дали бы. Ведь сами чабаны вынуждены подыскивать свежую кровь для собак, ищут в других отарах сук или щенков, обмениваются. Из-за того, что предложения достаточного нет, берут, что есть. Можно говорить с чабанами, продвигаться в сторону лучшего медицинского ухода за собаками, дегильментизации. Так что получается, сам чабан и зоотехник и ветврач и все, что угодно. И я уверен, при сложении опыта в этом синтезе можно было бы получить очень быстро таких собак, на которых смотреть было бы можно только с открытым ртом. Любая из них могла бы претендовать на бест на любой выставке, и из любой можно было бы лепить или вырезать скульптуру и выставлять в анатомическом и не только музее. Хотите гордиться своей собакой, делайте, двигайтесь вперед, не отрываясь от основ выращивания и применения, но используя приобретенный в других странах и условиях опыт. Вот такая собака была бы безусловно визитной карточкой таджикского чабанства".

Думаю это и угробит отарных собак. Тут сработает принцип, благими намерениями вымощена дорога в ад.

И дело тут не в каких-то конкретных деталях, а в самом образе мышления, малейший сдвиг оного в сторону "цивилизации" и веками сложившаяся система отбора рухнет.

Это не теоретическое утверждение, в данное время наблюдаю похожую ситуацию по своей любимой птице.

 Отправлено: 24.04.09 14:04. Заголовок: Рустам пишет: Это ..

Рустам пишет:

цитата:

Это не теоретическое утверждение, в данное время наблюдаю похожую ситуацию по своей любимой птице.

Вы не не дикарями занимаетесь, а породными птицами, которые выводились и разводились не по принципу самотека.

 Отправлено: 24.04.09 14:10. Заголовок: Рустам пишет: Это н..

Рустам пишет:

цитата:

Это не теоретическое утверждение, в данное время наблюдаю похожую ситуацию по своей любимой птице.

У нас тут дама была, её предки были потомственными овчарами на юге России и держали южнорусских овчарок. И она писала, что уход за собаками был обязательным при крупных отарах. И ухоженные собаки лучше работали.

Кстати, о том же. korzhik пишет:

цитата:

условия их жизни крайне тяжелые и отношение к собакам многие говорят, что чуть ли не ухудшилось по сравнению с 30-40 годами ранее.

По-моему не надо впадать в крайности. Собака не волк. Это собака. И живёт она в симбиозе с человеком.

VBK in exile пишет:

цитата:

станут выживать в том числе и болезненые.

Даже если у собаки хватит запасов прочности выжить самой при отвратительном уходе и при отсутствии кормёжки, останется ли у неё здоровье, чтобы ещё и работать хорошо?
Рассказ "так всегда было" недостоверен, так как двадцать лет назад была советская власть и система хозяйствования отличалась от той, что была сто лет назад. Просто не могла не отличаться из-за привычки партии все решения принмить авторитарно.
Предполагаю, что сейчас система хозяйствования складывается заново, а не "завещана предками"

Вообще, нет ли связи между отношением чабана к собакам и величиной стада, которые эти собаки способны уберечь? Где-то тут мелькало, что в каких-то отарах хозяева заморачиваются и собаками и формированием стаи. Я так понимаю, это далеко не бедные чабаны?
Вот, нашла... korzhik пишет:

цитата:

Я вам скажу так, что у хороших чабанов и собаки выглядят хорошо, но большинтво на их состояние просто забивает - и такое отношение прогрессирует . Культура отношения к собакам снижается. Те кто видели отарных собак 30-50 лет назад в один голос убеждают, что собаки раньше выглядели лучше и сейчас многие чабаны утратили эту культуру . Но не все - были пара тройка кошар, коотрые и за формированием стаи следили и собаки у них выглядели на все 100%.

Это так?

 Отправлено: 24.04.09 14:40. Заголовок: Могу добавить.... с ..

Могу добавить.... с одной стороны жизнь чабанских собак тяжела. С другой - до сих пор на собак действует жесткий фактор выживания и стабилизирует самое выносливое поголовье.
С одной строны можно кормить на убой, с другой гнать глистов, но это не является необходимым. Ведь изучения диких животных подтверждет факт того, что противодействие заглистованности - это физиологическая особенность, причем наследуемая. А используя масштабно антигельминтики мы нарушим сложившийся естественный процес. Объевшиеся собаки - очень вяло работают, что признавали все чабаны.
Не думаю, что в это корень зла(если он вообще есть) - все кроется в том, что я как-то не ощутил (может мне показалось) того, что чабан озабочен например породностью собаки. Т.е. я не уверен, что например если метизация сиюминутно не будет создавать проблем чабану с потерями овец от хищника - он этим даже не запариться и ситуацию спасает лишь то, ограничено попадение в отары конкретно левых собак.
А парилово кормежкой и глистами - совершенно третий вопрос.

 Отправлено: 24.04.09 14:53. Заголовок: AE пишет: а породны..

AE пишет:

цитата:

а породными птицами, которые выводились и разводились не по принципу самотека.

Не совсем так, вернее совсем не так, моя птица ближе к дикарям, чем к породным. И изначально отбор шел порой покруче, чем у многих сизарей. Все ведь как начиналось(хотя могу ошибаться, истоки данного направления теряются в прошлом), в Чистополе(город откуда все идет) было два направления, одни голуби верховые(долго и высоко летают) и простолет(мой клиент). И так верховые это "голубая" кровь, простолет - работяги, камикадзе, кормилки и т.д. То есть простолет летом кормит чужих детей, и от этого отбор идет по родительским качествам в первую очередь, плохо кормит, в расчет.
Зимой его гонят в хвост и в гриву под ястреба, за любые отклонения от правильного поведения в расчет.

Как только его выделили в самостоятельную ЦЕННУЮ еденицу(то есть не прислугой для верховых), то он начал свою деградацию. Все это очень незаметно происходит, но факт налицо, птица очень быстро теряет и похоже безвозвратно(конечно же из-за того, что поменялись люди, вернее их мышление).

 Отправлено: 24.04.09 15:16. Заголовок: korzhik пишет: С од..

korzhik пишет:

цитата:

С одной строны можно кормить на убой, с другой гнать глистов, но это не является необходимым. Ведь изучения диких животных подтверждет факт того, что противодействие заглистованности - это физиологическая особенность, причем наследуемая. А используя масштабно антигельминтики мы нарушим сложившийся естественный процес. Объевшиеся собаки - очень вяло работают, что признавали все чабаны.

А ведь сначала говорил по-другому.

 Отправлено: 24.04.09 15:46. Заголовок: Алёна пишет: ведь с..

Алёна пишет:

цитата:

ведь сначала говорил по-другому.

Я никогда так не думал... и до поездки исповедывал такой подход...Я и Алихону отвечал иначе...
Вы уж простите....с одной стороны из вежливости не мог сказать, что вижу что отношение генофонду буддистско-распизд--ское...
а с другой порождать очередной спор - не хочу никого ни в чем убеждать и доказывать единственную правду..

Извините если ожидали от меня другого... но не со зла

 Отправлено: 24.04.09 16:16. Заголовок: Лада пишет: Вообще,..

Лада пишет:

цитата:

Вообще, нет ли связи между отношением чабана к собакам и величиной стада, которые эти собаки способны уберечь? Где-то тут мелькало, что в каких-то отарах хозяева заморачиваются и собаками и формированием стаи. Я так понимаю, это далеко не бедные чабаны?

Лада, по-моему, как раз на этом форуме (хотя я могу ошибаться) владелица и заводчик БМВ приводила в пример отару какого-то чабана, где все собаки упитанные, блестящие, что он и творогом их кормит, и заботится, и они работают у него благодаря этому как часики - сильные и здоровые. И что, мол, нормальный чабан всегда о собаках позаботится, и покормит, и щенков от непогоды укрывает. Вот найти бы, очень показательный был пример.

 Отправлено: 24.04.09 16:19. Заголовок: korzhik пишет: С од..

korzhik пишет:

цитата:

С одной строны можно кормить на убой, с другой гнать глистов,

А мне кажется если хоть чуть-чуть поприличнее кормить, то и глистов гнать не надо - здоровый и сильный собачий организм итак справится. Глисты всё равно есть и будут в любом организме, так пусть они и будут как один из обычных неблагоприятных факторов, не так это и страшно, просто у собаки должны быть собственные силы, чтобы со всеми этими факторами бороться.

 Отправлено: 24.04.09 16:23. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Лада, по-моему, как раз на этом форуме (хотя я могу ошибаться) владелица и заводчик БМВ приводила в пример отару какого-то чабана, где все собаки упитанные, блестящие, что он и творогом их кормит, и заботится, и они работают у него благодаря этому как часики - сильные и здоровые. И что, мол, нормальный чабан всегда о собаках позаботится, и покормит, и щенков от непогоды укрывает. Вот найти бы, очень показательный был пример.

Главное, чтобы эта не та заводчица была, которая пиарит собак на всех сайтах и рассказывает огромное количество разных баек. Читать ее истории, безусловно, интересно, но они как расшитый цветными нитями восточный халат, никогда не отличишь правду от вымысла.

"Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники!" (с)

 Отправлено: 24.04.09 16:39. Заголовок: korzhik пишет: прот..

korzhik пишет:

цитата:

противодействие заглистованности - это физиологическая особенность, причем наследуемая.

Именно! Организм вырабатывает антитела к паразитам, достаточные, чтобы контролировать численность и скорость размножения паразитов, держа всю систему в балансе. При сбое в иммунной системе паразиты начинают размножаться активно, и оказывают паталогическое действие, т.е. щенок со слабой иммунной системой сдохнет во младенчестве от заглистованности. Сильный щенок - выживет и будет здоров. Если дать ему глистогонное, паразиты на время исчезнут, организм снизит выработку антител, что непременно скажется при следующем заражении - организм не сможет ему противостоять.

 Отправлено: 24.04.09 16:56. Заголовок: korzhik пишет: Но ..

korzhik пишет:

цитата:

Но все-таки минимальная противоглистная профилактика и чуть более затратное содержание (не четверть мучной лепешки раз в день в лучшем случае и костелыгу с сухожилями по празникам, а мяска бы чуть почаще...

Возможно я поняла эту фразу несколько утрированно.

 Отправлено: 24.04.09 17:09. Заголовок: Алёна пишет: Возмож..

Алёна пишет:

цитата:

Возможно я поняла эту фразу несколько утрированно.

А это свойство почти всех. Либо чёрное, либо белое - другого не дано.

 Отправлено: 24.04.09 18:38. Заголовок: Алёна пишет: Возмож..

Алёна пишет:

цитата:

Возможно я поняла эту фразу несколько утрированно.

Что то у меня действительно с выражением своих мыслей... Плохо писать чего-то и работать...
Я имел ввиду, что никогда не считал , что утрированная и даже сколько нибудь существенная забота об этих собаках - важна.

"е думаю, что в это корень зла(если он вообще есть) - все кроется в том, что я как-то не ощутил (может мне показалось) того, что чабан озабочен например породностью собаки. Т.е. я не уверен, что например если метизация сиюминутно не будет создавать проблем чабану с потерями овец от хищника - он этим даже не запариться и ситуацию спасает лишь то, ограничено попадение в отары конкретно левых собак."
Это я имел ввиду под разгильдяйским отношением к генофонду.

Вот

 Отправлено: 24.04.09 22:41. Заголовок: ahen пишет: Именно!..

ahen пишет:

цитата:

Именно! Организм вырабатывает антитела к паразитам, достаточные, чтобы контролировать численность и скорость размножения паразитов, держа всю систему в балансе. При сбое в иммунной системе паразиты начинают размножаться активно, и оказывают паталогическое действие, т.е. щенок со слабой иммунной системой сдохнет во младенчестве от заглистованности. Сильный щенок - выживет и будет здоров. Если дать ему глистогонное, паразиты на время исчезнут, организм снизит выработку антител, что непременно скажется при следующем заражении - организм не сможет ему противостоять.

Откуда это? Антитела (один из типов белковыx молекул) взаимодействуют с чужеродными белками и таким образом способствуют деградации этиx чужеродныx белков. Бактериальный или вирусный паразит сначала убивается и расчленяется специальными клетками- защитниками, потом подключаются антитела. Работа антител и глисты это два несоизмеримыx уровня. Как бы так наглядней объяснить, то, что Вы написали, это все равно, что сказать, что чтобы взорвать памятник ВИЛ на Финляндском вокзале, его облепили антителами. Глист живет себе и живет, его ничто не расчленяет, пока он от старости не подоxнет или от яда. Натуральные яды содержатся в некоторыx растенияx. От кислотной или щелочной среды они xорошо защищены кутикулой. Некоторые типы глистов приспособились жить в мышцаx, в печени, в сердце, под черепной коробкой. Оттуда иx вообще трудно вытащить, даже ядами. Яды, которые убивают глистов являются и сильнейшими ядами для человека или собаки, или др. животныx, тк все животные, включая человека и глистов, состоят из одинаковыx клеток и работают в отличие от бактерий, по тем же меxанизмам и состоят из теx же компонентов.

 Отправлено: 24.04.09 23:32. Заголовок: АЕ спасибо выручили,..

АЕ спасибо выручили,мемя ленивого.господа ,а комола?совсем ни ни?

 Отправлено: 24.04.09 23:57. Заголовок: gyap пишет: АЕ спас..

gyap пишет:

цитата:

АЕ спасибо выручили,мемя ленивого

пожалуйста

gyap пишет:

цитата:

,а комола?совсем ни ни?

???

 Отправлено: 25.04.09 00:24. Заголовок: Здравствуйте. У меня..

Здравствуйте. У меня вопрос к членам экспедиции. Какова была её цель? Убедиться, что в Средней Азии есть собаки в отарах? Зделать фотки? Поясните.

Алихон. Каких питбулей вы держите?
У нас с Вами общее увлечение-аборигены и питы. Рабочие собаки.

 Отправлено: 25.04.09 10:17. Заголовок: ае.камола,яд растите..

ае.камола,яд растительного происхождения.в малых дозах используется как глистогоное для людей и животных,убивает всё.известен народам СА давным давно.

 Отправлено: 25.04.09 11:43. Заголовок: Не помню кто-то хоте..

Не помню кто-то хотел увидеть Галу в других ракурсах. На стр. 8 в начале темы две фото и фото сбоку намного показательнее, чем выставленная.





Доберусь до дома выставлю фото покрупнее.


pitman пишет:

цитата:

Алихон. Каких питбулей вы держите?

Господа, давайте не будем в этой теме обсуждать кто и какими породами занимается еще. Для этого есть личка. Спасибо за понимание!

 Отправлено: 25.04.09 12:14. Заголовок: jaramat пишет: ци..

jaramat пишет:

цитата:
Невозможно. Условий нет. Даже если ставить собак в работу, на фермерские хозяйства. Все не то - начиная от климата и заканчивая рельефом. Да, получатся собаки рабочие, но они будут ДРУГИЕ. Хотя, конечно, это по-любому будет лучше того, что есть сейчас.

Условия есть.
В Ростовской области (с. Чалтырь) лет десять назад (могу ошибаться на год-два) был взят на кошару кобель по кличке ЛОРД из обычного заводского помета. Работал, как и все. Ходил с отарой каждый день по 30 км с отарой. При достаточно большом росте, был очень неплохо сложен. Что касается опорно-двигателного аппарата (ОДА) - проблем не было. Его же однопометники в массе своей были перегружены и имели серьезные проблемы с ОДА.

Эксперементы с САО в Сибири проводит Валера Фадин. Да, и Роза Олеговна некогда проводила подобный эксперимент со своими собаками.

Здесь вопрос, наверное, в другом. Все хотят видеть идеальную собаку, в идеальных условиях, быть как-то к этому причастным, но при этом как можно меньше в этом участвовать. Это из личных наблюдений.

 Отправлено: 25.04.09 14:20. Заголовок: АСКА пишет: Условия..

АСКА пишет:

цитата:

Условия есть. В Ростовской области (с. Чалтырь) лет десять назад (могу ошибаться на год-два) был взят на кошару кобель по кличке ЛОРД из обычного заводского помета. Работал, как и все. Ходил с отарой каждый день по 30 км с отарой. При достаточно большом росте, был очень неплохо сложен. Что касается опорно-двигателного аппарата (ОДА) - проблем не было. Его же однопометники в массе своей были перегружены и имели серьезные проблемы с ОДА.

Ну так то собак здесь много на фермах работает, и нормально справляются, только условия другие. Не такие жесткие. Нет такого давления климатических, географических и топографических факторов, да и кормятся они получше. В целом, вроде, все схоже, но % выживаемости другой. На мой взгляд планка приспособленности - какой должна быть собака, чтобы выжить и справиться с работой - пониже будет. Интересно взять взять щенков от собак, которые несколько поколений успешно работают в отаре в России, к примеру, поместить их в одну из таджикских отар и посмотреть, что получится.

 Отправлено: 25.04.09 16:18. Заголовок: jaramat пишет: Инте..

jaramat пишет:

цитата:

Интересно взять взять щенков от собак, которые несколько поколений успешно работают в отаре в России, к примеру, поместить их в одну из таджикских отар и посмотреть, что получится.

Тамара, если ОДА и психика без проблем, думаю справятся. Задатки-то есть. Только перепад температур дневных и ночных в 15-20 градусов и давления. Но это не смертельно.

 Отправлено: 25.04.09 16:21. Заголовок: АСКА пишет: две фот..

АСКА пишет:

цитата:

две фото и фото сбоку намного показательнее, чем выставленная.

Совсем другое дело. Готов взять свои слова насчет высокозадости и недостатков ЗК у Галу обратно. Если бы посмотреть еще живьем. Тогда бы окончательно определился.

 Отправлено: 25.04.09 18:04. Заголовок: gyap пишет: ае.камо..

gyap пишет:

цитата:

ае.камола,яд растительного происхождения

Спасибо.

 Отправлено: 26.04.09 03:03. Заголовок: Вот другие фото ГАЛУ..

Вот другие фото ГАЛУ, может более показательные.

 Отправлено: 26.04.09 03:12. Заголовок: jaramat пишет: На м..

jaramat пишет:

цитата:

На мой взгляд планка приспособленности - какой должна быть собака, чтобы выжить и справиться с работой - пониже будет.

Надо отметить, что Лорд ходил с отарой с двумя русскими гончими и гонялся и давил лис. На кошаре кроме него было еще собак пять, так что содержание было очень похоже на то, что мы видели в Таджикистане. Несомненно климатические и географические условия другие, но это нисколько не умоляет рабочих качеств данного кобеля.

Сегодня вез двух аборигенов в Питер. Вчера не кормил - каюсь суеверен, в дорогу не кормлю. Утром повел кобеля прогуляться. Он очень хотел пить и, по всей вероятности, есть. Напился он из лужи, а поел...травы. Съел целую кочку. В дороге я предложил ему хлеба, но он отказался. И только по приезду на место выпил порядка 4-х литров воды, есть отказался.

 Отправлено: 26.04.09 10:02. Заголовок: АСКА пишет: Вот дру..

АСКА пишет:

цитата:

Вот другие фото ГАЛУ, может более показательные.

Кобель выше всяких похвал, Тимур, повычисляй его по своей геометрии и еще раз убедись Qal'ai mugh пишет:

цитата:

Готов взять свои слова насчет высокозадости и недостатков ЗК у Галу обратно.

Давно пора Ты мне снова становишься симпатичен, с уважением генерал Чахтейн

 Отправлено: 26.04.09 16:42. Заголовок: АСКА пишет: Сегодня..

АСКА пишет:

цитата:

Сегодня вез двух аборигенов в Питер.

Приторговываешь потихоньку?

 Отправлено: 26.04.09 19:17. Заголовок: АСКА пишет: Напился..

АСКА пишет:

цитата:

Напился он из лужи, а поел...травы. Съел целую кочку. В дороге я предложил ему хлеба, но он отказался. И только по приезду на место выпил порядка 4-х литров воды, есть отказался

АСКА, пожалуйста, будьте осторожны! Когда нарушается солевой балланс, то огранизм пьет безудержу и не только потому, что не xватает воды, а для того, чтобы восполнить потерю соли. Собаке нужна была минеральная вода в течение всей поездки. 4 литра выпитой зараз воды могут привести к внезапной смерти. Это называется "отравление водой" (почитайте про амфетаминщиков, например). Сбой солевого балланса чреват внезапной остановкой сердца, а также сбоем пейсмейкерной (pacemaker) функции сердца. Выдирание из естественной среды чревато пагубными последствиями, и не только потому что "жизнь наизлом..."

Вот вам еще пример, когда человек не знал, что делает:

Отец Петра Первого завез в Россию золотыx рыбок. Держал иx в аквариуме и любил понаблюдать за ними. И очень смеялся над тем и удивлялся тому, что они съедают случайно упавшиx в аквариум муx. Тогда считалось, что рыбки питаются воздуxом, который они заxватывают, подплывая к поверxноcти воды. К сожалению, рыбки жили не по 20 лет, а быстро умирали "не понятно" от чего...

 Отправлено: 26.04.09 22:00. Заголовок: Алёна пишет: Притор..

Алёна пишет:

цитата:

Приторговываешь потихоньку?

Интересно, а чем торгуешь ты? ...я все правильно понял??? ...языком.

 Отправлено: 26.04.09 22:35. Заголовок: AE пишет: АСКА, пож..

AE пишет:

цитата:

АСКА, пожалуйста, будьте осторожны!

С собаками все впорядке. Это не первые и не последние. Когда-то в 1996 году я привез себе с Кавказа порядка 17 собак, одного вез 3-х дневного. Он не ел полутора суток - ничего, организм справился.

Вообще, аборигены исключительные собаки во всем. Экстремальность ситуации еще больше заставляет организм собаки сопротитивляться и искать выход. Этим они мне и нравятся. У меня не было ни одной заводской собаки и мне это нравится, потому что я такой же, как и эти собаки - все делаю своими ногами и головой. Может кому-нибудь и не нравится что я делаю в этой жизни, так моя жизнь - это только моя забота. И пока мне что-то нравится, я буду это делать лучше всех, а там будет видно у кого и что в этой жизни получилось.

У меня тут друзей постреляли. Я в это время был в Таджикистане. Пока ехал пробило на стихи.

Мы те, кто мы есть и не более,
Нам выпало здесь умирать,
И мы лишь мгновенья истории, которую нам не понять.

И кто мы? И где мы?
И надо ли пытаться все это понять?
А может забыть все и заново пытаться, как птицы летать?

Молчание губ осторожное,
Покой тишины, как ответ,
В котором мы ищем то важное, которого попросту нет!

 Отправлено: 26.04.09 23:13. Заголовок: AE При всем уважени..

AE
При всем уважении, то что Вы пишете - не соответствует действительности. Это мягко говоря.

Механизм взаимодействия антиген-антитело сложно понять не ветеринарному врачу. Почитайте основы паразитологии, ну, или в сети поищите на тему иммунного ответа на гельминтов. Если лень, то цитирую:

"Основным патологическим фактором при гельминтозах принято считать сенсибилизацию организма хозяина антигенами гельминтов. При контакте с личинками паразита, являющимися сильными иммуногенами, происходит образование антител, которые обратимо адсорбируются на тучных клетках и базофилах. При взаимодействии с антигеном эти клетки выделяют медиаторы иммунного ответа, способные активировать эозинофилы, предназначенные для разрушения паразитов. Количество антигена, необходимое для этого, чрезвычайно мало. При попадании в организм большого количества антигена гельминтов иммунный ответ становится патологическим и приводит к развитию аллергических реакций." Это отсюда: http://www.vector-best.mhost.ru/nvb/st3_3.htm
Вот еще ссылка на разработку по вакцинации против гельминтозов: http://www.ntpo.com/patents_medicine/medicine_13/medicine_121.shtml
Ну и много еще чего на эту тему есть, это основы.

 Отправлено: 26.04.09 23:34. Заголовок: КРУТО!!! Особенно по..

КРУТО!!! Особенно понятны выделенные термины. По другому и не скажешь.

ahen пишет:

цитата:

"Основным патологическим фактором при гельминтозах принято считать сенсибилизацию организма хозяина антигенами гельминтов. При контакте с личинками паразита, являющимися сильными иммуногенами, происходит образование антител, которые обратимо адсорбируются на тучных клетках и базофилах. При взаимодействии с антигеном эти клетки выделяют медиаторы иммунного ответа, способные активировать эозинофилы, предназначенные для разрушения паразитов. Количество антигена, необходимое для этого, чрезвычайно мало. При попадании в организм большого количества антигена гельминтов иммунный ответ становится патологическим и приводит к развитию аллергических реакций."

Я тут одну статью печатал у себя в журнале с Алматинской конференции. Прочитал, или скажем, скорее, проверил на наличие ошибок. В текст сильно не вникал - что-то понял, что-то прояснил у Горелова. Но народ не понял. Теперь подобные статьи будут проходить исключительно через Юрия Константиновича.

 Отправлено: 27.04.09 00:14. Заголовок: АСКА Да в общем-то,..

АСКА
Да в общем-то, термины и не так важны. Важно понимать, что иммунитет к паразитам (гельминтам, блохам, демодексам и т.д.) существует и работает примерно так же, как и при вирусных и бактериальных инфекциях. То есть к нормально функционирующему организму глисты, блохи, бактерии и прочее прицепятся, но паталогического действия не окажут, т.к. их будет немного. А нормально функционирующий организм складывается из наследственности и условий существования, иммунка - она ведь тренируется так же, как и опорно-двигательный аппарат или сердечно-сосудистая система.

 Отправлено: 27.04.09 01:19. Заголовок: АСКА пишет: Интерес..

АСКА пишет:

цитата:

Интересно, а чем торгуешь ты? ...я все правильно понял??? ...языком.

Не паразитированием -однозначно.

 Отправлено: 27.04.09 02:45. Заголовок: ahen пишет: Вот еще..

ahen пишет:

цитата:

Вот еще ссылка на разработку по вакцинации против гельминтозов:

статью скачал, завтра буду знакомиться. Спасибо.

 Отправлено: 27.04.09 04:51. Заголовок: ahen пишет: AE При ..

ahen пишет:

цитата:

AE При всем уважении, то что Вы пишете - не соответствует действительности. Это мягко говоря. Механизм взаимодействия антиген-антитело сложно понять не ветеринарному врачу.

При чем здесь вет. врач? Иммунология - самостоятельная наука.

Что содержание эозинофилов в крови повышается при паразитарной (гельминты , простейшие и пр.) инфекции, известно давно. И что на коже при поражении организма гельминтами могут появиться аллергические реакции. Ну и что? Это лишь признаки. Вы объясните как по Вашему антитела убивают гельминтов. Может Вам Нобелевку дадут. А цитат из разныx учебников с общими словами замуряющими башку я Вам натягаю сколько угодно.

 Отправлено: 27.04.09 04:56. Заголовок: АСКА пишет: У меня ..

АСКА пишет:

цитата:

У меня тут друзей постреляли. Я в это время был в Таджикистане. Пока ехал пробило на стихи. Мы те, кто мы есть и не более, Нам выпало здесь умирать, И мы лишь мгновенья истории, которую нам не понять.

Соболезную. Вы всеx спустили с небес общиx рассуждений - на землю.

 Отправлено: 27.04.09 05:04. Заголовок: АСКА пишет: Когда-т..

АСКА пишет:

цитата:

Когда-то в 1996 году я привез себе с Кавказа порядка 17 собак, одного вез 3-х дневного. Он не ел полутора суток - ничего, организм справился.

Лучше не рассказывайте. Чему потом удивляться, если исxодные особи - травматики.

 Отправлено: 27.04.09 11:02. Заголовок: AE Учите мат.часть...

AE
Учите мат.часть.

 Отправлено: 27.04.09 12:27. Заголовок: АСКА Не за что)) Ме..

АСКА
Не за что))
Меня, правда, иммунный ответ при инвазиях интересует больше не с лечебной точки зрения, а как критерий отбора в разведении. Уровень глистной инвазии у щенков, например, может служить неплохим показателем состояния иммунитета, или степень поражения обычными блохами у взрослых собак. Например, при эксперименте на собственном поголовье (три немки и три азиатки) был выявлен факт более высокой резистентности к наружным паразитам у азиатов - на немках блох было много, на азиатках удавалось выцепить несколько единичных особей после очень внимательного осмотра. Собаки были в контакте, условия содержания и кормления - одни.

Был еще один показательный случай. Азиат, работал в охране, не обработанный против блох, в пятницу собаку сняли с поста и привели в кабинет - почистить, собака-то белая. Чистили долго, чесали, просыпали тальком, опять чесали - ни одной блохи не увидели. В выходные в кабинет не заходили. В понедельник, когда пришли, обнаружили, что коврик у порога надо выбросить - блохи кишели просто. Естественно, я рванула собаку осматривать, и после долгих поисков одну блоху на нем выцепила. То есть в коврике(почти in vitro)) блохи размножились быстрее, чем на собаке (in vivo).

 Отправлено: 27.04.09 12:40. Заголовок: ahen пишет: То есть..

ahen пишет:

цитата:

То есть в коврике(почти in vitro)) блохи размножились быстрее, чем на собаке (in vivo).

Извините, но блохи не размножаются на собаках. Они яйца в детрит откладывают. И личинки там растут питаясь экскрементами (какашками) взрослых блох.

Алёна, надо бы сначала поинтересоваться у Игоря КАКИХ и ОТКУДА аборигенов он вез, а потом иронизировать.

 Отправлено: 27.04.09 14:06. Заголовок: Алёна пишет: АСКА п..

Алёна пишет:

цитата:

АСКА пишет: quote: Сегодня вез двух аборигенов в Питер. Приторговываешь потихоньку?

Вопрос о научности собакоизучения, рентабельности науки, заработках на собаках итд поднимался неоднократно. В том числе и вопрос этичности зарабатывания денег при продаже аборигенных и прочая собак за границы (мест обитания). Неоднократно высказывалась на ет тему, более или менее политкорректно.

ИМХО: ценная собака есть произведение труда человека. Таковой человек должен получать компенсацию за свой труд, как и те люди, которые ему помогают. Помощь на любом этапе, будь то в разведении, выращивании, продаже, итд, должна материально компенсироваться. Идеально, ет, конечно, должно быть адекватно; нынче как есть.

Но заказные научные экспедиции, финансируемые хз кем на фз какие средства обычно изначально имеют другую цель, и ет отнюдь не сохранение локального генофонда.

Прочая альтернатива есть "отправить кого-то за ценной собакой за свой счёт", что конечно, могут себе позволить кты-то, зачастую с лишними деньгами и эмоциями, но что они хотят и насколько их хотения актуальны для породы, ИМХО совсем другой вопрос.

Итак, менее политкорректное ИМХО: денег стоит то, что действительно нужно. За ет платят, уря; желательно чем побольше. Иначе желающие заплатить денег так и буду проплачивать ненужности, зачастую во вред себе и окружающим.

 Отправлено: 27.04.09 14:28. Заголовок: ahen попробую друг..

ahen

попробую другими словами, в более обтекаемой (приемлемой?) формулировке.

Паразиты, в том числе и глисты, давно сосуществуют с носителем. Соответественно, уровень нарушений здоровья, которые они могут нанести носителю, примерно установлен в процессе формирования взаимоотношений. Тоись, те глисты, к которым организм собачки привык, наносят определённый ущерб в рамках какой-то достаточно стабильной статистики. Каких-то локальных глистов, клещей либо блох на одной собаке может существовать не более, чем она их может прокормить, после чего их воспроизводство контролируется их видовыми особеностями.

В привычных условиях выживают, причём получают стимул к дальнейшему воспроизводству те щенки, которые наиболее приспособлены к такой нагрузке. В новых условиях, будь то новые глисты, или локальное усиление проивопаразитарного контроля, меняются важнейшие предпосылки формирования популяции.

Примеров валом; у кого ещё есть, пожалуйста.

 Отправлено: 27.04.09 14:29. Заголовок: VBK пишет: Алёна, н..

VBK пишет:

цитата:

Алёна, надо бы сначала поинтересоваться у Игоря КАКИХ и ОТКУДА аборигенов он вез, а потом иронизировать.

Ты, наверное, хотел сказать, что Игорек в ЭТОТ раз уехал из Таджикистана без собак.

ahen Тоже замечала, что и глисты, и блохи, и демодекозы, и лишаи признак состояния иммунной системы.

 Отправлено: 27.04.09 14:49. Заголовок: VBK Ну да, сорри. Б..

VBK
Ну да, сорри. Блоха откладывает яйца на хозяине, откуда они падают на землю. Суть в том, что есть популяция блох, явно жизнестойкая, и есть собака, находящаяся в постоянном контакте с этой популяций, на собаке удалось обнаружить всего одну имагинальную особь, и не удалось обнаружить характерных следов (ни кожных дефектов, ни фекалий). Яиц отстреливалось достаточно, чтобы засрать коврик, соответственно и в месте обитания их было достаточно. Тем не менее, факт остается фактом - на собаке были единичные особи. На дворнягах обычных городских это тоже отлично видно - блохи у них есть, а патологические реакции на них развиваются крайне редко. Это я все к иммунному ответу на многоклеточных паразитов и критериям отбора веду. Устойчивость организма собаки к заражению блохами (степень гельминтной инвазии сложнее "посчтитать") - отличный маркер иммунного статуса.

 Отправлено: 27.04.09 18:15. Заголовок: Алёна пишет: ahen ..

Алёна пишет:

цитата:

ahen Тоже замечала, что и глисты, и блохи, и демодекозы, и лишаи признак состояния иммунной системы.

Это другое дело, это корелляция. ahen же говорит об антителаx, как о защите от глистов. ahen, я Вас правильно понимаю?

 Отправлено: 27.04.09 19:15. Заголовок: AE пишет: я Вас пра..

AE пишет:

цитата:

я Вас правильно понимаю?

Отчасти. Иммунный ответ - это не только выработка антител. Иммунитет бывает клеточный и гуморальный. Иммунитет к многоклеточным паразитам, он хоть и подчиняется общим принципам развития иммунного ответа, но отличается слабой напряженностью и низкой специфичностью (т.е. специфические антитела есть, но работают хреново)

Многоклеточные паразиты - они более сложно организованы, и "придумывают" массу способов ухода от иммунной системы хозяина - "сбрасывают" с себя "распознанные" антигены, "лепят" на себя белки хозяина, что экранирует их от распознавания, выделяют иммуносупрессоры.

Основные два механизма иммунитета против гельминтов - это эозинофильная реакция, а эозинофилы оказывают цитотоксическое действие, и активность специфических антител (так Вами за что-то нелюбимых), в основном класса Е (IgЕ), встречала данные (ссылок к сожалению не помню) о активности IgG и IgA. Антитела нейтрализуют экзотоксины, активируют систему комплемента (такая хрень, которая лизирует "вражеские" клетки), препятствуют закреплению паразита на слизистой и повышают активность макрофагов.

Иммунный ответ - это реакция на внедрение чужеродного белка, система "свой-чужой". Именно белок является антигеном, а антиген уже может находиться на бактерии, вирусе, грибке, опухоли, глисте, трансплантанте, простейшем или ни на чем не находиться, быть токсином, например.

Если бы иммунитета к гельминтам не существовало, организм загнулся бы в эмбриональном периоде или вскоре после рождения. Количество полученных организмом личинок и количество развившихся - две разные величины. И разница между ними зависит от состояния иммунной системы. А состояние иммунной системы зависит, как я уже говорила, от наследственности и тренированности. Вот и вся корреляция - баланс иммунной системы приводит к адекватному физиологическому ответу (через эозинофилы и антитела), и снижению численности паразитов на особи как следствие.

afru
И как это у тебя получается так красиво излагать "на пальцах"?

 Отправлено: 27.04.09 20:42. Заголовок: "There is much s..

"There is much speculation into what physiological benefits IgE contributes, and so far, circumstantial evidence in animal models and statistical population trends have hinted that IgE may be beneficial in fighting gut parasites such as Schistosoma mansoni, but this has not been conclusively proven in humans.

Although it is not yet well understood, IgE may play an important role in the immune system’s recognition of cancer[9], in which the stimulation of a strong cytotoxic response against cells displaying only small amounts of early cancer markers would be beneficial. Of course, if this were the case, anti-IgE treatments such as omalizumab might have some undesirable side effects".

http://en.wikipedia.org

/wiki/Immunoglobulin_E

ahen, все сплошь сослагательное наклонение, то о чем Вы написали. Повторяю покажите, как это работает, тогда приму, то что Вы сказали. Пока - одна вода. Ясно, что Вы не можете сейчас этого сделать, тк на данный момент никто меxанизма или регуляции этиx процессов не знает. Поэтому не надо ничего утверждающего писать безосновательно и не надо никому замурять голову терминами. Больше я в данной теме не пишу об иммунологии.

 Отправлено: 27.04.09 22:08. Заголовок: AE 1. Ссылка на Вик..

AE
1. Ссылка на Вики приравнивается к отсутствию аргументации. Вода. От Вас пока ни одного аргумента в сторону почему это не работает не было.
2. Поясните Ваше безосновательное утверждение насчет корелляции. И как это работает.

 Отправлено: 28.04.09 03:37. Заголовок: ahen пишет: Меня, п..

ahen пишет:

цитата:

Меня, правда, иммунный ответ при инвазиях интересует больше не с лечебной точки зрения, а как критерий отбора в разведении.

У меня по-моему в АСКА № 7 было выступление В. Сазонкина (Кандидат вет наук, ст. научный сотрудник лаборатории Института вет. препаратов) по поводу вакцинации подщенных сук. Суку беременную в месяц прививали одновалентной вакциной повышая тем самым иммунитет щенков еще в утробе матери. Иммунитет, скажем так - подопытного щенка по отношению к обычному, возрастал в сотни раз!!! Сейчас точно механизм не помню, завтра попробую найти данное выступление.

 Отправлено: 28.04.09 13:16. Заголовок: АСКА пишет: попробу..

АСКА пишет:

цитата:

попробую найти

Ага, буду благодарна. У меня этой АСКИ нет.

 Отправлено: 28.04.09 13:41. Заголовок: АСКА пишет: по пово..

АСКА пишет:

цитата:

по поводу вакцинации подщенных сук. Суку беременную в месяц прививали одновалентной вакциной повышая тем самым иммунитет щенков еще в утробе матери. Иммунитет, скажем так - подопытного щенка по отношению к обычному, возрастал

Кст, cовпадает с наблюдениями, как моими лично, так и многих заводчиков

 Отправлено: 28.04.09 17:12. Заголовок: АСКА пишет: Надо от..

АСКА пишет:

цитата:

Надо отметить, что Лорд ходил с отарой с двумя русскими гончими и гонялся и давил лис. На кошаре кроме него было еще собак пять, так что содержание было очень похоже на то, что мы видели в Таджикистане

Друг ездил в эту отару, когда Лорду было 8 лет. Кроме него на отаре было 2 суки (возможно одну на вязку просто привезли, закрыта была) кавказец, борзая, щенок азиата, который кусал Лорда за ноги, а тот с благородным видом просто поднимал ножку, кобель азиат 2 -х лет, который потом был вывезен в Казань. Надо сказать, что Лорд был там постоянно, а вот молодежь меняли знаю, что Ханчик на отаре то же был одно время.
Драки при отаре былиб Лорд решил наказать кавказца за него вступился 2-х летний азиат порвали друг друга они не плохо. Так же молодой кобель 2 -х летний ходил на волка, а вот кавказец побаивался.

 Отправлено: 28.04.09 21:47. Заголовок: AE пишет: Вы объяс..

AE пишет:

цитата:

Вы объясните как по Вашему антитела убивают гельминтов. Может Вам Нобелевку дадут. А цитат из разныx учебников с общими словами замуряющими башку я Вам натягаю сколько угодно.

Не суть важно, кто (или что) убивает( у меня такое чувство что и ученые не знают), главное что здоровый организм действительно не допускает бесконтрольного размножения паразитов. Это первое. Второе - отходы жизнедеятельности гельмитов, отравляющие организм, при небольшом количестве глистов у здоровой особи, "учат" имунную систему боротся с такой бякой. Ну, как малые количества некоторых ядов, регулярно попадающие в организм, помогают ему противостоять большой дозе этого же яда.

Оффтоп: Кстати, маленький офтопик, члены одного африканского племени, живущего на болотах, которые кишат всякими залезающими под кожу паразитами, добровольно и с песней ( в качестве обряда) запихивают этих самых паразитов себе под кожу, причем во множественном числе. И это, как не странно, делает их организм нечуствительным к последующему заражению этими тварями.

 Отправлено: 28.04.09 22:37. Заголовок: тамир,добавлю.всё эт..

тамир,добавлю.всё это происходит при одном условии;животное должно быть свободно.живитное само старается избавится от парозитов.поедая траву,минералы.от блох спасается в воде и т.д.

 Отправлено: 29.04.09 00:52. Заголовок: http://i038.radikal..

 Отправлено: 29.04.09 03:59. Заголовок: ACKA, спасибо за ста..

 Отправлено: 29.04.09 19:44. Заголовок: AE пишет: Заболеван..

AE пишет:

цитата:

Заболевание вызывается вирусами, т. е. не глистами

А о чем мы спорим? То что у разных особей в дикой природе существует способность активно противостоять глиста или эктопаразитам - это факт который статистически подтвержден многими авторами, которые изучали различных диких животных в природе(я читал про львов, енотовидных собак, африканских гиен и тушканчиков). Более того в семействах животных произошедших от тех на которых было минимальное количество например блох или вшей ил иглистов это свойство наслдедовалось.
А как в это объясните - собственно роли не играет.

 Отправлено: 29.04.09 21:01. Заголовок: АСКА Спасибо, проч..

АСКА

Спасибо, прочитала. Ну все очень логично, да. Хотя и не бесспорно. Только вот немного неувязка с динамикой титров: "на седьмые сутки титр составил 1:128, к 21 дню снижается, но все равно составляет 1:256".

AE пишет:

цитата:

В названии "спрятана" информация о том, что генетическим материалом коронавирусов является РНК (RNA)

Первое место в конкурсе обеспечено.

 Отправлено: 29.04.09 21:12. Заголовок: korzhik пишет: роли..

korzhik пишет:

цитата:

роли не играет

Не согласная я! Если устойчивость отарных собак к паразитам будеть объясняться наличием магических знаков на таджикских холмах - я против!

 Отправлено: 29.04.09 21:24. Заголовок: АСКА Интересно было..

АСКА
Интересно было бы еще сравнить титры контрольной и опытной группы перед вакцинацией (около двух месяцев) и после нее - через месяц и в полгода.

 Отправлено: 29.04.09 21:46. Заголовок: ahen пишет: Интерес..

ahen пишет:

цитата:

Интересно было бы еще сравнить титры контрольной и опытной группы перед вакцинацией (около двух месяцев) и после нее - через месяц и в полгода.

Надо позвонить Сазонкину, я думаю у него есть такие выкладки. Может просто заскочу в лабораторию после праздников. В любом случае, мне тоже интересно сравнить диаграммы.

 Отправлено: 29.04.09 22:09. Заголовок: АСКА Круто!..

АСКА
Круто!

 Отправлено: 29.04.09 23:05. Заголовок: korzhik пишет: А о ..

korzhik пишет:

цитата:

А о чем мы спорим?

Я - против голословныx утверждений. Потому, что не специалист может поверить. Надо корректно указывать, что есть предположение, а что - доказанный факт. Дело касается не только глистов. Возьмите употребление в пищу жиров. Последние 20 лет была истерия поднятая людьми (часто из лучшиx побуждений), которые не знают биоxимии, xотя обмен жиров изучен давно. Теперь, истерия пошла на спад. Сколько удастся соxранить собачьиx и человеческиx жизней! Голословные утверждения - оборачиваются болезнями и смертями. Только поэтому надо ставить точки над i.

 Отправлено: 29.04.09 23:14. Заголовок: ahen пишет: Только ..

ahen пишет:

цитата:

Только вот немного неувязка с динамикой титров: "на седьмые сутки титр составил 1:128, к 21 дню снижается, но все равно составляет 1:256"

Там в статье есть фраза "...Далее идет прирост антител в зависимости от получения иммунизирующей дозы и увеличения титра антител в параметрах 1:128, 1:256, 1:512 и т.д. Т.е. в линейных величинах"...

 Отправлено: 30.04.09 13:04. Заголовок: АСКА Есть, но она н..

АСКА
Есть, но она не к описываемому эксперименту относится.
Да я не докапываюсь, скорее всего, ошибка на уровне оговорки, т.е. на седьмые 1:256, а к 21 1:128. Это же обычная штука, когда автор хочет уместить максимум информации в минимуме места, а еще ведь надо, чтобы "народ понял".

AE
Да Вы, батенька, провокатор. Голословными утверждениями здесь только Вы раскидываетесь. Весь мир использует иммунологические методы для диагностики гельминтозов, а у Вас, видите ли, антитела к гельминтам не вырабатываются.

 Отправлено: 30.04.09 15:49. Заголовок: korzhik пишет: А ка..

korzhik пишет:

цитата:

А как вы это объясните - собственно роли не играет.

 Отправлено: 30.04.09 16:00. Заголовок: ahen пишет: скорее ..

ahen пишет:

цитата:

скорее всего, ошибка на уровне оговорки

Я все же уточню этот момент у автора, а то у меня мозг потихоньку начнет течь от неясности.

 Отправлено: 30.04.09 16:24. Заголовок: АСКА пишет: мозг по..

АСКА пишет:

цитата:

мозг потихоньку начнет течь

Ага, я аж по литературе полезла проверять значения титров)) Это как был забавный случай - у заводчика с приличным опытом родился щен с прибылыми, да прибылые на обоих задних, да на кости и низко расположенные. Лапки пятипалыми смотрелись. Так человек пошел у взрослых собак пальцы пересчитывать! Во как одна ошибочка может мозг перегрузить)

 Отправлено: 22.06.09 15:06. Заголовок: Только что приходил ..

Только что приходил Мансур Таноков.
Он перегнал отару на летние пастбища. Вот что он рассказал.
"В первый день мы погнали отару с зимника к моему дому и прошли этот путь за один полный день (50км). Уже через 7-8 часов опять погнали отару по маршруту. Белая городского развода шла наравне с отарниками. Второй день также прошли 50км. Затем скорость перегона резко снизилась, так как вышли в горы. Резко возросла нагрузка на собак. Отар шло очень много и шли они плотно. Останавливаться не получалось. По ночам невозможно было удержать баранов в гуртах, так как оголодав за дневной переход они паслись по ночам. Поэтому и чабаны и собаки по три-четыре дня не имели никакой возможности поесть. Так как часть дорог смыло, то часто приходилось отклоняться от привычного маршрута и идти в обход. Водотоки, которые в прошлом году не замочив колен переходил воробей из-за дождей вздулись и смывали даже груженных ишаков. Городская первый водоток перейти сама не смогла, понадобилась помощь. Но в дальнейшем уже преодолевала водные преграды самостоятельно. Волки и медведи по дороге не донимали. Весь перегон занял 15 дней. На летнем пастбище собаки почти сразу начали охотиться на сурков и первые несколько дней поймали 5-6 штук. Городская сама ничего не поймала, но отарные ей тоже давали есть. Погоды в горах отвратительные - ежедневно дожди и снег, но городская уже втянулась, уже не ищет укрытий и честно несет свою службу, наблюдая за отарой с возвышенностей. Основные отличия от коренных отарников - бег тяжелее и не такой скоростной, потребление пищи более высокое. Но в общем пока нормально, учитывая, что по приходе на место отара почти ежедневно подвергается нападениям со стороны волков и медведей. Потерь пока нет. Собаки делают свое дело."
Со слов Мансура записал Алихон.

 Отправлено: 22.06.09 15:46. Заголовок: VBK пишет: Потерь п..

VBK пишет:

цитата:

Потерь пока нет. Собаки делают свое дело

это главное. Интересно, со временем городская втянется в цикл, начнет есть меньше, а бегать быстрее?

 Отправлено: 22.06.09 17:46. Заголовок: VBK пишет: Городска..

VBK пишет:

цитата:

Городская сама ничего не поймала, но отарные ей тоже давали ест

Интересно!

 Отправлено: 22.06.09 23:23. Заголовок: Qal'ai mugh пише..

Qal'ai mugh пишет:

цитата:

Я бы, например, будучи чабаном, фермером или руководителем овцеводческого хозяйства, попробовал поднять, во-первых, качество поголовья разнокровных сук.

ну это вряд ли! Будучи чабаном или фермером, у вас, уважаемый, были бы совсем другие проблемы и задачи. Уж поверьте! Это с нашей колокольни рассуждать легко и просто, а любой чабан или фермер вспоминает о собаке только в контексте охраны или пастьбы и уж никак не заморачивается на селекцию собак.

 Отправлено: 22.06.09 23:56. Заголовок: joker9921 пишет: ну..

joker9921 пишет:

цитата:

ну это вряд ли! Будучи чабаном или фермером, у вас, уважаемый, были бы совсем другие проблемы и задачи. Уж поверьте! Это с нашей колокольни рассуждать легко и просто, а любой чабан или фермер вспоминает о собаке только в контексте охраны или пастьбы и уж никак не заморачивается на селекцию собак.

Это точно! Этот-то эксперимент Мансур наверняка проводит благодаря(или не благодаря) нашему интернетезированному другу Алихону, а так бы на кой ему все это нужно!

 Отправлено: 22.06.09 23:59. Заголовок: ezelenyk пишет: Инт..

ezelenyk пишет:

цитата:

Интересно!

Особенно если учесть, что мой ловит ящериц на ура. Лапами.
Предполагаю, что это не отличие отарного азиата от заводского, а свойство конекретной суки.
Это первое.
Второе, а что, чабан отслеживает каждую пойманную зверушку и кто именно её поймал?

 Отправлено: 23.06.09 00:55. Заголовок: Лада пишет: мой ло..

Лада пишет:

цитата:

мой ловит ящериц на ура. Лапами.

А мои лягушек - тех, зелененький, из воды, не жаб.
А вообще дейсвительно, вряд ли всякий чабан следит, что там кто ест, просто, вероятно, за этой сукой приглядывают, раз уж попросили. Сурки, насколько я помню из рассказов Кэт, ловятся по утрам, когда выходят на луга поесть, посде обеда они спят, а по ночам вообще из норы не выходят, так что процесс ловли происходит прямо на глазах.
Кстати, Алихон, а дорога получилась такая тяжелая - это в этом году такоеисключение из-за разлива рек или потому что отары вышли одновременно? трудно представит, как это - несколько дней в седле, без еды (наверное, без горячей еды, всухомятку все-таки жевали что-нибудь?) .
Все-таки у нас тут как-то легче, я спрашивал, там вперед овец высылают фургончик, готовят к приходу отар лагерь, еду... Так вроде всегда было, еше когда ковбои скот гоняли, тоже та еше работенка была...

 Отправлено: 23.06.09 01:30. Заголовок: Вопросов куча: -како..

Вопросов куча:
-какой возраст городской суки;
-с какого возраста она в отаре;
-не пыталась ли она в первый же день перехода вернуться к зимовью;
-есть ли в стае на данный момент другие собаки возраста этой суки или она младшая;
-прилагают ли пастухи какое-либо усилие, чтобы не потерять собак, когда отары идут так плотно?

 Отправлено: 23.06.09 03:13. Заголовок: Алёна пишет: Вопрос..

Алёна пишет:

цитата:

Вопросов куча:

Городская сука даже не пыталась добыть себе пропитание самостоятельно или пыталась, но безуспешно?
Каким образом "отарные ей давали есть"? Как это выглядело?

 Отправлено: 23.06.09 12:01. Заголовок: Отвечаю по порядку. ..

Отвечаю по порядку.
Ну во первых Рустам прав и сука в отаре только по нашему желанию и настоянию.

Лада пишет:

цитата:

мой ловит ящериц на ура.

Сурок весит кг 10-15(понятное дело отъевшийся) и зубищи дай Бог, к тому же всегда настороже и далеко от норы старается не уходить. Потом у них сильно развита коммуникация и они всегда предупреждают друг-друга об опасности.

Лада пишет:

цитата:

чабан отслеживает каждую пойманную зверушку и кто именно её поймал?

Да нет, специально не отслеживает. Но все видит!

ezelenyk пишет:

цитата:

а дорога получилась такая тяжелая - это в этом году такоеисключение из-за разлива рек или потому что отары вышли одновременно? трудно представит, как это - несколько дней в седле, без еды (наверное, без горячей еды, всухомятку все-таки жевали что-нибудь?) .

Погоды в этом году мокрые. В горах все время шли снег и дожди. Вышли на перегон с опозданием на полтора месяца. Сразу двинулось много отар, а часть традиционных путей оказалась смыта и пришлось пользоваться обходными, которые в то же время традиционные для других и на дорогах были настоящие заторы из баранов.
Чабаны на ходу жевали лепешки и курут (высушенное в шариках кислое молоко), собакам иногда кидали по половине сухой лепешки на день.

ezelenyk пишет:

цитата:

вперед овец высылают фургончик, готовят к приходу отар лагерь, еду... Так вроде всегда было, еше когда ковбои скот гоняли, тоже та еше работенка была...

Горы не прерия, тропы тесные и фургончик ну никак не сможет обогнать идущую впереди отару.

Алёна пишет:

цитата:

-какой возраст городской суки;

7,5 месяцев.

Алёна пишет:

цитата:

-с какого возраста она в отаре;

Отдавали ее Мансуру в месячном возрасте, но еще два месяца зимних она жила у него во дворе и в отару попала месяца в три.

Алёна пишет:

цитата:

-не пыталась ли она в первый же день перехода вернуться к зимовью

Даже не думала. Шла наровне со всеми и проша 50км.

Алёна пишет:

цитата:

-есть ли в стае на данный момент другие собаки возраста этой суки или она младшая

В прошлом году Мансур потерял почти всех своих кобелей и тепрь у него самая неправильная стая - один кобель и три суки. Еще одна суку близка по возрасту к городской, но все же старше. Что-то около года или даже побольше.

Алёна пишет:

цитата:

-прилагают ли пастухи какое-либо усилие, чтобы не потерять собак, когда отары идут так плотно?

Случается, что отары перепутываются, собаки схлестываются. Разводят и овец и собак.

Tosh пишет:

цитата:

Городская сука даже не пыталась добыть себе пропитание самостоятельно или пыталась, но безуспешно? Каким образом "отарные ей давали есть"? Как это выглядело?

Не умеет она в засаде сидеть. И скорость атаки маловата. Но смотрит же как старшие это делают. Может научится, посмотрим. А выглядело это просто - ей позволяли есть пойманных другими сурков и не отгоняли.

 Отправлено: 23.06.09 12:32. Заголовок: VBK пишет: Горы не ..

VBK пишет:

цитата:

Горы не прерия, тропы тесные и фургончик ну никак не сможет обогнать идущую впереди отару

Ну там-то тоже горы - Скалистые... не "крыша мира", конечно, но "...Длина около 3200 км. Ширина до 700 км. Водораздел между бассейнами Тихого и Атлантического океанов...Высота границы леса от 1500 м (на севере) до 3600 м (на юге), выше — альпийские луга и вечные снега. В долинах — степи и полупустыни."

Вообще поеду и сам все посмотрю. Тогда и буду рассказывать. Интересно все-таки....

 Отправлено: 23.06.09 13:41. Заголовок: VBK пишет: Еще одна..

VBK пишет:

цитата:

Еще одна суку близка по возрасту к городской, но все же старше. Что-то около года или даже побольше.

В таком возрасте это большая разница. Почти вдвое старше.

 Отправлено: 23.06.09 13:52. Заголовок: От себя добавлю - го..

От себя добавлю - говорил с Алихоном и Мансуром, удивительно, но первые 2 дня переходы были по 50 км, т.е. собаченка прошла с 100 за 2 дня, а если учитывать их вольное движение вокруг стада - соотвественно больше, на седло ее никто не брал. Еще - разлились сильно ручьи и на первой переправе сообака стопорнула - ее перетащили, а потом пошла без вопросов.

 Отправлено: 23.06.09 13:56. Заголовок: korzhik пишет: пошл..

korzhik пишет:

цитата:

пошла без вопросов

Андрей, не дашь ссылку, что за сука?

 Отправлено: 23.06.09 14:16. Заголовок: VBK пишет: В прошло..

VBK пишет:

цитата:

В прошлом году Мансур потерял почти всех своих кобелей и тепрь у него самая неправильная стая - один кобель и три суки.

А какова причина гибели кобелей? В прошлом году у Мансура было 3 щенка кобеля и взрослых около четырех(тех что я видела).
У него была старая подпалая сука, она пошла на летние пастбища в этом году?

 Отправлено: 23.06.09 15:49. Заголовок: Лада пишет: Предпол..

Лада пишет:

цитата:

Предполагаю, что это не отличие отарного азиата от заводского, а свойство конекретной суки.

Причем возможно свойство не уметь ловить именно сурков, может быть лягушек и ящериц она и умеет ловить.
Раз видел свою суку, у которой вообще-то шило в заднице, минут тридцать стоящей неподвижно, это она караулила крысу из-под летней кухни, ну один в один поведение кошки ( крысы периодически, обычно весной или осенью, пытаются поселится вместе с нами, не предполагая что их ждет )
По моему охотничий инстнинкт не зависит от наличия или отсутствия пищи.

 Отправлено: 23.06.09 15:54. Заголовок: Tamir пишет: По мое..

Tamir пишет:

цитата:

По моему охотничий инстнинкт не зависит от наличия или отсутствия пищи

Гуз Гузманович охотится, будучи практически всегда сытым и довольным.. Просто азарт..

 Отправлено: 23.06.09 16:32. Заголовок: Гуз Гузманович пишет..

Гуз Гузманович пишет:

цитата:

Гуз Гузманович охотится, будучи практически всегда сытым и довольным..

Наши отарники практически никогда не бывают сытыми и довольными.

Алёна пишет:

цитата:

А какова причина гибели кобелей?

Что-то я не совсем понял. Вроде как отравление. Не любит Мансур на эту тему разговаривать - говорит умерли и все.

Алёна пишет:

цитата:

У него была старая подпалая сука, она пошла на летние пастбища в этом году?

Ее тоже уже нету.

Лада пишет:

цитата:

В таком возрасте это большая разница. Почти вдвое старше.

Оно конечно.

Думаю, что настоящие испытания впереди - осенний перегон и самое главное - зимовка. Да и работа с хищниками. Под руку к медведю попасть это как раз-два. Кто видел фильм снятый Арунасом, тот помнит в самом начале чорчашмового кобеля с порванным пополам носом - следом медвежьего когтя.

 Отправлено: 23.06.09 19:50. Заголовок: VBK пишет: Что-то я..

VBK пишет:

цитата:

Что-то я не совсем понял. Вроде как отравление.

VBK пишет:

цитата:

Ее тоже уже нету.

Вот это отбор

 Отправлено: 23.06.09 20:01. Заголовок: Алёна пишет: Вот эт..

Алёна пишет:

цитата:

Вот это отбор

Если предположить что это отравление - то это отбор по случайной выборке ... который по сути - не отбор... Ну отобрались собаки, которым не досталось какого-то отравленного дерьма.... по какому такому принипу...?
Мансуру тяжко, понятно вооружены, но всю ночь на стреме - ведь три собаки в годовалом возрасте и четвертая экспериментальная еще моложе - до матерости им еще совсем далеко... Они чуть позднее сдвинуться еще выше если станет суше, но долго там не стоят - хищник донимает очень сильно.....
Вообще конечно экстрим еще тот

 Отправлено: 23.06.09 20:16. Заголовок: korzhik пишет: Манс..

VBK пишет:

цитата:

Только что приходил Мансур Таноков. Он перегнал отару на летние пастбища.

А что случилось, почему он спустился сейчас?

 Отправлено: 23.06.09 20:21. Заголовок: korzhik пишет: Если..

korzhik пишет:

цитата:

Если предположить что это отравление - то это отбор по случайной выборке ... который по сути - не отбор... Ну отобрались собаки, которым не досталось какого-то отравленного дерьма.... по какому такому принипу...?

Не подбирать то, что паxнет чужим человеком. Это отбор, увы.

 Отправлено: 23.06.09 20:24. Заголовок: korzhik пишет: ведь..

korzhik пишет:

цитата:

ведь три собаки в годовалом возрасте и четвертая экспериментальная еще моложе - до матерости им еще совсем далеко...

Вроде полно взрослыx, никому не нужныx, бесплатныx, но заводского разведения. Или они будут драть овец?

 Отправлено: 23.06.09 20:34. Заголовок: AE пишет: А что слу..

AE пишет:

цитата:

А что случилось, почему он спустился сейчас?

Он хозяин отары, а не просто чабан. Проконтролировал перегон и вернулся. Чабаны при отаре есть.

AE пишет:

цитата:

Вроде полно взрослыx, никому не нужныx, бесплатныx, но заводского разведения. Или они будут драть овец?

Ну во первых бесплатных не быват. Даже дворник сколько-то стоит.
Во-вторых, взрослые городские собаки в отаре себя не оправдывают. Пробовали. Даже бывшие отарники возвращенные в отару через несколько лет не годятся для работы, бо за несколько лет в городе поменяли приоритеты поведения и утратили навыки.

 Отправлено: 23.06.09 20:45. Заголовок: AE пишет: Это отбор..

AE пишет:

цитата:

Это отбор, увы.

AE пишет:

цитата:

что паxнет чужим человеком.

А если человеком не пахнет? В последнее время много всего странного, под которое собачья адаптация не заточена...
Хотя это тоже своеобразный отбор ... правда человечество своей жизнедеятелностью обычно не оставляет шансов адаптироваться.... - результат отбора - адаптироваться не смог никто - все умерли.

 Отправлено: 23.06.09 23:44. Заголовок: VBK пишет: Во-вторы..

VBK пишет:

цитата:

Во-вторых, взрослые городские собаки в отаре себя не оправдывают. Пробовали. Даже бывшие отарники возвращенные в отару через несколько лет не годятся для работы, бо за несколько лет в городе поменяли приоритеты поведения и утратили навыки.

А сколько времени им давали на адаптацию/переадаптацию? Какие именно навыки утрачиваются? В Казаxстан вроде увезли подрощенныx в городе собак и не жалуются, по кр. мере на некоторыx.

VBK пишет:

цитата:

Ну во первых бесплатных не быват.

Весь интернет полон, еще и приплатят.

 Отправлено: 24.06.09 02:10. Заголовок: AE пишет: В Казаxст..

AE пишет:

цитата:

В Казаxстан вроде увезли подрощенныx в городе собак и не жалуются, по кр. мере на некоторыx.

Да условия у Данияра и условия отар Таджикистана разнятся весьма существенно .... Да и не слышал я от Данияра, чтобы хоть одна заводская собака гарантированно брала волка - только аборигены.... Некоторые действительно не выпадают сразу из обоймы , но вот четко взявших волка - он не упоминал насколько я его понял.
AE пишет:

цитата:

Весь интернет полон

чабану в горах за 400-500 км до зимних стойбищ - наедине с окружающей средой никто не поможет.... а за лето от его отары одни копыта остануться ...
А на счет еще и доплатят - только пересылка взрослой собаки обойдется весьма недешево, чтоб так уж полно было желающих - кил 70 с клеткой отправить авиатранспортом с некой вероятностью в один конец...

 Отправлено: 24.06.09 05:54. Заголовок: korzhik пишет: а за..

korzhik пишет:

цитата:

а за лето от его отары одни копыта остануться.

Давайте попробуем прикинуть. Все зависит от количества овец и количества оxраняющиx собак. В Асканья Нова по описаниям было около тысячи ЮРО.

В обсуждаемой ситуации, поскольку раз там, как выяснилось, при овцаx наxодятся несколько чабанов, то овец должно быть не пара сотен, а много больше. Тогда, 4-5 собак это мало. Потому и падеж собак, и отравление, и воровство овец.

korzhik пишет:

цитата:

чтобы хоть одна заводская собака гарантированно брала волка

А это вообще редкость. Главным образом собаки волков отгоняют, но не берут (это даже здесь на сайте описано). Медведя тем более, только отгоняют, медведя ни одна собака не завалит.

 Отправлено: 24.06.09 09:18. Заголовок: AE пишет: В Асканья..

AE пишет:

цитата:

В Асканья Нова по описаниям было около тысячи ЮРО.

Ага. Я помню, что хозяин А-Н заявил итальянским овцеводам, что у него овчарок больше чем у итальянцев овец. А вот сколько у него было овец?

AE пишет:

цитата:

при овцаx наxодятся несколько чабанов, то овец должно быть не пара сотен, а много больше. Тогда, 4-5 собак это мало.

В отаре Мансура около 2 000 голов овец и коз. На такую отару 5-6 собак достаточно.

AE пишет:

цитата:

А сколько времени им давали на адаптацию/переадаптацию? Какие именно навыки утрачиваются? В Казаxстан вроде увезли подрощенныx в городе собак и не жалуются, по кр. мере на некоторыx.

Я уже описывал на форуме наши опыты. В первом случае 7-мимесячный горожанин сумел адаптироваться в отаре, начал ловить сурков и работать с овцами. Правда по кровям он был почти совсем абориген. Его потом опять в город забрали и он потом погиб. В другом случае вернули в 7-милетнем возрасте в отару кобеля которого использовали на боях, но который родился и вырос в отаре и проходил с ней до полутора лет. Он не сумел включиться в работу стаи, требовал у чабанов еду и пытался спать в палатке. К работе он так и не вернулся.

korzhik пишет:

цитата:

Да условия у Данияра и условия отар Таджикистана разнятся весьма существенно

korzhik пишет:

цитата:

А на счет еще и доплатят - только пересылка взрослой собаки обойдется весьма недешево, чтоб так уж полно было желающих - кил 70 с клеткой отправить авиатранспортом с некой вероятностью в один конец...

Вот Евгений пытался перекинуть к нам в отару собаку - не получилось. Сложно и дорого. Проще все же восстановить стаю с помощью других чабанов, что и делается. Мансуру уже гарантировали двух кобелей. Причем не молодежь, а проверенных рабочих собак.

 Отправлено: 24.06.09 13:00. Заголовок: Я думаю, что заводск..

Я думаю, что заводская собака может еще как-то работать в отаре, как прицепной вагон, но ни как локомотив и уж тем более слепить целый состав(стаю) из заводских собак практически невозможно. В теории все может быть, а на практике наврятли. Поведенческие и физические заточки, штука очень хитрая, умом невсегда объятная.

 Отправлено: 24.06.09 14:41. Заголовок: VBK пишет: Мансуру ..

VBK пишет:

цитата:

Мансуру уже гарантировали двух кобелей. Причем не молодежь, а проверенных рабочих собак.

А возможно ввести в стаю взрослых собак? И, если пес вырос при отаре, не сбежит ли он обратно в свою отару?