Отправлено: 02.04.09 20:50. Заголовок: Экспедиция Таджикистан 2009 - 5

Начало
1<\/u><\/a>
2<\/u><\/a>
3<\/u><\/a>
4<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.11.09 13:22. Заголовок: На видео Коржика отс..

На видео Коржика отснятого летом (Латиф у тебя же есть) отснято несколько проходов отар возле друг друга. Там собаки иногда имеют столкновения, но в основном обозначают этакую границу, которую стараются не нарушать. А уж своим и чужим овцам ее тем более не позволяется пересекать.

Рустам пишет:

цитата:

было бы вообще здорово, если б несколько человек одновременно двинулись с разными отарами. Один, с заведомо слабыми псами, другой, с сильными и т.д. Чтоб помимо фото и видео съемок, вели бы и дневники ежедневные.

Это Рустам какая куча энтузиастов нужна! У нас столько нету. Нас тут маленький кружок пытающихся изучать аборигенов и пропагадировать настоящую отарную собаку (не в смысле пропагандировать на продажу, самим нужна, а в смысле каким был и остается природный азиат), да и то нашу команду раздирают противоречия и несогласия по многим позициям. А уж из "варягов" всего 5 человек проявили интерес - Арунас, Алена, Игорь Семенов, Горелов и Андрей Корж. Причем только Игорь и Андрей приезжали более одного раза. Дорого к нам кататься.
Но лично я рад, что все эти люди есть и занимаются по мере своих возможностей этим вопросом. И в Узбекистане вроде Оля Тош тош ( ) этим потихоньку занимается. Андрей Логинов (Барон) что-то пытается сделать в Казахстане и готовит поездку с легендарным Янатхановым в Туркменистан.
В общем есть немного людей, кто хочет "испить шеломом Дона" и увидеть "глубокую старину".

 Отправлено: 21.11.09 13:56. Заголовок: VBK пишет: Это Руст..

VBK пишет:

цитата:

Это Рустам какая куча энтузиастов нужна! У нас столько нету. Нас тут маленький кружок пытающихся изучать аборигенов и пропагадировать настоящую отарную собаку (не в смысле пропагандировать на продажу, самим нужна, а в смысле каким был и остается природный азиат), да и то нашу команду раздирают противоречия и несогласия по многим позициям. А уж из "варягов" всего 5 человек проявили интерес - Арунас, Алена, Игорь Семенов, Горелов и Андрей Корж. Причем только Игорь и Андрей приезжали более одного раза. Дорого к нам кататься. Но лично я рад, что все эти люди есть и занимаются по мере своих возможностей этим вопросом. И в Узбекистане вроде Оля Тош тош ( ) этим потихоньку занимается. Андрей Логинов (Барон) что-то пытается сделать в Казахстане и готовит поездку с легендарным Янатхановым в Туркменистан. В общем есть немного людей, кто хочет "испить шеломом Дона" и увидеть "глубокую старину".

Я понимаю, Алихон, что дорого. Мечты, брат, мечты. Да еще, очень часто в жизни бывает так, тот, кто хочет и мог бы понять и другим рассказать, не имеет такой возможности двинуться в путь, а тот, кто имеет такую возможность и двинулся, и сам ничего не понял и до других ничего толкового не донес, а наоборот, ввел в заблуждение. Мы-то с тобой, на примере голубей, встречаем это сплошь и рядом. Напишет кто-то книжку, и в книжке этой чуть-чуть истины, а все остальное домыслы и догадки, преподнесенные, как истина. И вот начитаются таких книжек любители и попробуй им потом докажи, что соль соленая, а сахар сладкий.

Я конечно не ясновидец, но по моему Андрей что-то увидел и понял важное и надеюсь и до нас донесет. А легендарный Янатханов, это кто, Алихон?

 Отправлено: 21.11.09 15:09. Заголовок: VBK пишет: да и то ..

VBK пишет:

цитата:

да и то нашу команду раздирают противоречия и несогласия по многим позициям

Команда должна держаться ибо только командой тут можно добится хоть какого-то результата.... Если каждый в команде будет видеть свою значимость - результат будет 100%
Рустам пишет:

цитата:

но по моему Андрей что-то увидел и понял важное и надеюсь и до нас донесет.

Догадки, удобные для себя сопоставления фактов , этого вагон, но выводы- это гораздо глубже, надеюсь дойти и до них... Не хочется на эмоциях налажать.... Для себя я конечно первичное понимание сложено...

 Отправлено: 21.11.09 16:10. Заголовок: korzhik пишет: Есл..

korzhik пишет:

цитата:

Если собаки в стаях задворняженные - они там такими и остаются , а в хороших стаях- нет вылупков - это говорит о том , что вязки в соседних отарах, не настолько часты.

Таки есть задворняженные. А то тут(на сайте) как не поставят фото дворни не знаешь как человеку
и сказать об этом. А скажешь -- да что ты понимаешь со своими заводскими,у меня абориген из Узбекистана(Таджикистана и т.д.) ,а весу в аборигене и 40 кг нет(сучонки весят больше).
А у Вас в теме я как минимум два раза прочёл ,что вес в нормальной кондиции у кобелей в пределах
55-60 кг(то есть всё в пределах средних показателей заводских собак). Кстати по каким критериям Вы оценяете степень задворняженности конкретной собаки?

 Отправлено: 21.11.09 16:40. Заголовок: korzhik пишет: Дога..

korzhik пишет:

цитата:

Догадки, удобные для себя сопоставления фактов , этого вагон, но выводы- это гораздо глубже, надеюсь дойти и до них... Не хочется на эмоциях налажать.... Для себя я конечно первичное понимание сложено...

Андрей, ну это и понятно, всего сразу не охватишь, нужно каждый спорный момент еще и еще раз увидеть, в разных условиях и в разных местах, понять откуда ноги растут и только тогда двигаться в своих выводах дальше. Я вот занимаюсь своей птицей не первый год, но все время узнаю что-то новое(меня интересует только поведение и рабочие качества, если что). До чего-то сам дохожу, до чего-то умные люди доводят, но чаще всего сам дойдешь, потом расскажешь знающему человеку и он тебе подтвердит твои догадки, вот это ценнее, это учит тебя правильно мыслить, цепочки верные выстраивать, не дурить себя, проще говоря, не улетать.

 Отправлено: 21.11.09 16:54. Заголовок: bulgar-it пишет: а ..

bulgar-it пишет:

цитата:

а весу в аборигене и 40 кг нет(сучонки весят больше).

bulgar-it пишет:

цитата:

вес в нормальной кондиции у кобелей в пределах 55-60 кг(то есть всё в пределах средних показателей заводских собак).

Ну во-первых далеко не все кобели весят 55-60 кг. Как раз средний показатель наверное 45-50 кг. В позапрошлом году серебрянным призером ТИ в среднем весе у нас стал кобель весом всего в 40 кг, выбив из ринга собак по 55 кг.

Задворняженность есть в кишлачных отарах находящихся вблизи крупных населенных пунктов. Но таких немного и распотраняться они не могут в силу описанных Коржиком обстоятельств.

Рустам пишет:

цитата:

А легендарный Янатханов, это кто, Алихон?

Рустам, это живая история азиата в последние лет 40-к. Он излазил все глухие углы Средней Азии, знал лично людей одни имена которых вызывают священный трепет у любого азиатчика. Таскал на поводке собак клички которых любой азиатчик произносит как молитву. Ну вот как-то по другому сказать о нем не могу. Ну и еще. Имею смелость считать себя его другом.

 Отправлено: 21.11.09 16:59. Заголовок: VBK пишет: Рустам, ..

VBK пишет:

цитата:

Рустам, это живая история азиата в последние лет 40-к. Он излазил все глухие углы Средней Азии, знал лично людей одни имена которых вызывают священный трепет у любого азиатчика. Таскал на поводке собак клички которых любой азиатчик произносит как молитву. Ну вот как-то по другому сказать о нем не могу. Ну и еще. Имею смелость считать себя его другом.

То есть, настоящая легенда, не дутая? А сколько ему сейчас лет? И где он проживает?

Алихон, ты давно наверное не заходил ко мне, в журнал? Я там накидал кое-что по твоим и Костиным просьбам по отбору крыла белых драконов!

 Отправлено: 21.11.09 17:10. Заголовок: Рустам пишет: А ско..

Рустам пишет:

цитата:

А сколько ему сейчас лет? И где он проживает?

Про года я его не спрашивал, но так бодрячок. А проживает в Алматы. В ЖЖ сейчас гляну.

 Отправлено: 21.11.09 17:20. Заголовок: VBK пишет: Про года..

VBK пишет:

цитата:

Про года я его не спрашивал, но так бодрячок. А проживает в Алматы.

Значит будем верить и ждать, что они с Андреем Логиновым нас еще удивят ценным репортажем!

VBK пишет:

цитата:

В ЖЖ сейчас гляну.

Сегодня только узнал еще кое-что новое от своего учителя. На поверхности ведь лежало совсем, видел это ни раз у диких птиц, у тех же галок, но чуть-чуть мозгов не хватало дотянуть на свою стаю. Думаю, поможет не только по постановке крыла белых драконов, но и откроет завесу тайны по полету Воронежких зоревых. Постараюсь завтра наваять мысли на "бумагу".

 Отправлено: 21.11.09 19:04. Заголовок: bulgar-it пишет: то..

bulgar-it пишет:

цитата:

то есть всё в пределах средних показателей заводских собак

Это вы отстали от жизни....;) 55-60 давно не средний вес заводских собак находящихся в поле популярности - он скорее где-то около 65 кг.
bulgar-it пишет:

цитата:

55-60 кг

Приведенный вес - является максимальным, для наиболее крупных кобелей. Алихон правильно указал средний...
VBK пишет:

цитата:

Задворняженность есть в кишлачных отарах находящихся вблизи крупных населенных пунктов

Да именно... ну еще есть безалаберные чабаны - жалующиеся, что уже неделю по ночам не спят - волк приходит, а собаки не справляются... Но чем дальше отара и чем ближе к отдаленным местам она стоит тем процент дворников стремится к 0 - это факт. И собаки там не огромнее, а породнее..
bulgar-it пишет:

цитата:

а весу в аборигене и 40 кг нет

Ну вот так и свели на вес породность.... Я видел одну отару - в ней очень некрупные однотипные , наврядли больше 66-67 см черные кобели - но хозяин с ними стоит совершенно спокойно в ущелье по которому постоянно в долину ходил волк и медведь - да у него съели пару ишаков, но ни одной овцы не тронули. Заходя в такие отары четко понимаешь, что тут хозяева собаки...
И у них сухие морды, но при этом монолитные головы, типичная для отарного азиата анатомия....
bulgar-it пишет:

цитата:

Кстати по каким критериям Вы оценяете степень задворняженности конкретной собаки?

По наличию у них признаков, которые отсуствуют у отарников...
bulgar-it пишет:

цитата:

Таки есть задворняженные.

Есть конечно.... Но мне кажется существенно меньше чем в заводских.... Размер, при наличии которого часто собакам прощается все, не добавляет породности заводским собакам , в которые сплошным потоком - нетипичная анатомия, нетипичные головы, губошлепство. А главное перспектива от этого контингента получить что-то суперпородное.

 Отправлено: 22.11.09 02:05. Заголовок: korzhik пишет: 55-6..

korzhik пишет:

цитата:

55-60 давно не средний вес заводских собак находящихся в поле популярности - он скорее где-то около 65 кг.

сегодня на монопородке взвесили около 70 шоушных ко... более 60 кг - редкий случай, кобели выше 73 в холке весят порядка 54-57 кг. несколько рослых собак 78-82 весили 60-65 кг. хотя встретились и исключения за 70 кг. всего несколько собак. одна из них - среднего роста ко аборигенного плана, в котором ни грамма лишнего веса. настолько крепко сбит и сложен великолепно и настолько мощные звериные движения, что я пожалела, что нет под рукой камеры.

 Отправлено: 22.11.09 04:01. Заголовок: jaramat пишет: егод..

jaramat пишет:

цитата:

егодня на монопородке взвесили около 70 шоушных ко... более 60 кг - редкий случай,

Кстати прикольные данные ....
Отарные собаки - 98% до 70 см в.х. Елиница из сотни - 70-71 см.... Кобель в 60 кг - в холке был 66-67 см. И пясть у него едва 14 см. И ширины в нем особой не было ...
Смотря на наших - чемпиенов - 80-85 вх. с пястью наверняка за 16-ть и достаточно объемных - не могу представить как они потянут на 65 кг... Неужели настолько плотность тела низкая.... На боях собаки за 70 кг - совсем обычное явление...

 Отправлено: 22.11.09 04:20. Заголовок: korzhik пишет: Неуж..

korzhik пишет:

цитата:

Неужели настолько плотность тела низкая....

По плотности тела убегаю, приду расскажу. Ессно, субъективное мнение. Очень для меня удивительные были результаты, пришлось даже чуть пересмотреть свои стереотипы. А по массе очень интересно.

 Отправлено: 22.11.09 09:52. Заголовок: korzhik пишет: Кобе..

korzhik пишет:

цитата:

Кобель в 60 кг - в холке был 66-67 см

Так это и людей встречается... говорят "тяжелый костяк". Удельная плотность кости вообще тема интересная, было предположение, что медленно растущие кости плотнее. Что опять-таки сводится к тому, что большая собака должна расти медленно... . Власенко как-то высказывался по этому поводу, о плотности кости у борзых...

 Отправлено: 22.11.09 14:31. Заголовок: korzhik пишет: Кобе..

korzhik пишет:

цитата:

Кобель в 60 кг - в холке был 66-67 см. И пясть у него едва 14 см. И ширины в нем особой не было ...

А Вы говорите я к весу свёл. Показанные Вами цифры очень показательны -- собаки при небольшом росте -- тяжёлые.

А вообще Вы могли бы на основании виденных Вами собак описать эталон собаки для Вас на данный момент -- что Вы считаете типичным в строении азиата (навзирая на типы) и что нет(не считая губошлёпства) кстати последним я так понимаю задворняженные чабанки не страдают?

 Отправлено: 22.11.09 15:59. Заголовок: bulgar-it пишет: А..

bulgar-it пишет:

цитата:

А Вы говорите я к весу свёл

Только это статистика и никоим боком с уровнем породности я ее не ассоциировал...
А из вашего высказывания я понял, что вы породность через кг ощущаете..
bulgar-it пишет:

цитата:

А скажешь -- да что ты понимаешь со своими заводскими,у меня абориген из Узбекистана(Таджикистана и т.д.) ,а весу в аборигене и 40 кг нет(сучонки весят больше).

Вот

bulgar-it пишет:

цитата:

описать эталон собаки для Вас на данный момент

У меня есть совершенно четкие характеристики, которые присуствуют в 99.9% отарных собак и которые собственно отличают околоотарных собак благо есть с чем сравнивать... и я их частично описывал в Аске, но не хочу чтобы это выглядело пропагандой идеала... каждый посмотрит фото, оценит станущее доступным видео, если захочет - съездит - и сделает свои выводы....
bulgar-it пишет:

цитата:

кстати последним я так понимаю задворняженные чабанки не страдают?

Последним не страдает ни одна отарная собака....
Если честно меня задворняженные собаки очень мало интересовали, да и было их не настолько много, чтобы я по ним собирал статистику, так что тут вам ничем не могу помочь...

 Отправлено: 22.11.09 16:12. Заголовок: ezelenyk пишет: Что..

ezelenyk пишет:

цитата:

Что опять-таки сводится к тому, что большая собака должна расти медленно

Это понятно, при интерсивных нагрузках в костях спортсменов происходит утолщение стенок костей и увеличения количества переборок в плоских многокамерных костях.... и скелет соотвественно тяжелее - имея достаточно серьезные нагрузки - отарники могут расти подобным образом.... хотя такой способ роста может быть обусловлен и генетически..

 Отправлено: 22.11.09 16:35. Заголовок: Андрей, для ясности,..

Андрей, для ясности, как я понял, Вы называете задворняженными не столько мелких собак, а вообще, собак метизированных и чаще всего как раз не с мелкими шавками, а с чем-то более массивным, чтоб большой был и страшный, чтоб сосед причмокивал?

korzhik пишет:

цитата:

Это понятно, при интерсивных нагрузках в костях спортсменов происходит утолщение стенок костей и увеличения количества переборок в плоских многокамерных костях.... и скелет соотвественно тяжелее - имея достаточно серьезные нагрузки - отарники могут расти подобным образом.... хотя такой способ роста может быть обусловлен и генетически..

Андрей, думаете, здесь генетика какую-то роль играет? А может все-таки образ жизни? Если взять потомка от отарника в каком-нибудь десятом поколении и взвесить скелет, интересно будет разница в весе скелета с предком?

Да и еще у меня такой вопрос. Андрей, а наблюдали ли Вы, едят ли отарники какие-либо травки, особенно щенки?

 Отправлено: 22.11.09 17:07. Заголовок: Продолжение: Посетил..

Продолжение:
Посетили пару отар , которые посещались ранее, посмотреть на состояние собак, на изменения произошедшие в стаях, на наследование черт собак отарной стаи (суки , щенки вязки)...
Что можно отметить.... Чабаны не всегда пользуются племматериалом от собак своей стаи, достаточно часто берут щенков и даже взрослых собак...
Да это касается чабанов, которые все таки думают, что летом им может прийдется стоять на месте где хищник будет соседом, которые не списывают потери госотары, а за каждую овцу помнят, что получат $100-150...
Кстати тут спорили, что мол не бывает таких больших овец, я еще раз переспрашивал - с одного гиссарца в среднем получают около 100 кг мяса и из такоро расчета и сдают на мясо в 3-х летнем возрасте...
вот http://bse.sci-lib.com/article010746.html

Так собак берут извне, чтобы сделать стаю более рабочей или полноценной....
Потери есть - были в отаре где была пара прекрасных кобелей, один из которых оставил на Юрие Константиновиче Горелове клеймо - "был в Таджикистане" - но излишняя самоуверенность и прямолинейность сыграла с ними злую шутку - засепившись с секачем - оба от полученых ран погибли ... таков отбор - прямолинейные собаки - не выживают и об этом говорили многие чабаны ссылаясь именно на кабанов.... это привело к потерям стада на ЛП т.к. на охране осталась сука и щенок...
Однотипные собаки в стае могут быть если достаточно длительное время вожак стаи и его дети в его типе произдодят для стаи потомство на своих суках... Но это практически встречалось крайне редко...
Чабаны знают у кого из коллег приличные собаки и оттуда и берут. Идеальной собакой большинство чабанов считает ту собаку, которая всему предпочитает отару и от которой минимум хлопот с максимумом пользы... Если чабану надо отлучиться от отары - собака остается с отарой и он вполне может расчитывать на собак, если вдруг проснувшись утром чабан обнаруживает, что отара ушла, то и собака ушла с отарой и подаст голос - где искать отару, если отбилась овца - собака всегда даст знать - эти собаки с т.з. чабана лучшие, ну и естественно собаки не должны ограничивать чабана с местом где он хочет поставить свою палатку..... хотя чабаны обычно не останавливаются на тропах, ущельях выхода хищника и т.д. Посмотрев собак летом, могу сказать, что заглистованность наврядли есть серьезным фактором - собаки просто хорошо упитанные, с лоснящейся шерстью - а ведь совершенно недавно был недокорм, и торчали ребра...

 Отправлено: 22.11.09 18:34. Заголовок: Рустам пишет: десь ..

Рустам пишет:

цитата:

десь генетика какую-то роль играет?

Это вопрос к эксперименту... У меня пока есть только предположения на частичных фактах
Рустам пишет:

цитата:

как я понял, Вы называете задворняженными не столько мелких собак

Собак выпадающих из основного типа... с нетипичными головами, выражениями, иногда действительно - мелкими.... чабаны говорят что они лишь способны подать сигнал, а работать по хищнику - неспособны...