Отправлено: 02.04.09 20:50. Заголовок: Экспедиция Таджикистан 2009 - 5

Начало
1<\/u><\/a>
2<\/u><\/a>
3<\/u><\/a>
4<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.09.09 02:47. Заголовок: VBK :sm251: Новая..

VBK пишет:

цитата:

Так все-таки давайте признаемся, что в России и ее окрестностях занимаются другой породой (это следует из постов Алены и я с ней полностью солидарен). Надо присвоить ей имя, номер стандарта в ФЦИ и плодить ее на радость людям. И не лепить к этому суррогату славные имена таджикского, узбекского, туркменского и казахского народов. И будет всем щастье. Вот на Кавказе слепили дворнягу под названием КВ и ничего. Все знают, что это дворняга, но никого это не напрягает. Вот и вы(не конкретно вы вдвоем, а в массе), положившие силы, деньги и даже самою жизнь на алтарь создания этой новой "породы" и должны продвигать эту новую породу, но никак не в ущерб той, имя которой было вами присвоено своему новоделу. Азиат, говоря словами Лондона это медвежатина и есть ее надо сырой. А котлет нам не надобно, котлетки сами жуйте. И пожалуйста избавьте нас (азиатов) от рассказов о том, что вы улучшаете породу, которую мы (азиаты) так и не поняли.

VBK
Новая порода - САО - хороша по своему, а аборигенные собаки СА, вообще для других целей. Объединять их сейчас уже не имеет никакого смысла. Некоторые экземпляры САО чуть более еще пока похожи на тех азиатских собак, которые были взяты как искомый материал для создания САО, некоторые уже совсем не похожи. Сохранять похожесть или все более и более отдаляться от тех искомых "вольных мустангов" - дело каждого отдельного заводчика.
Пора уже оставить аборигенов в покое и прекратить вывоз собак из мест их искомого обитания, занимаясь тем материалом, который уже есть в огромном количестве. И сразу аборигенное поголовье востановится, улучшится, после кошмарного урона, которое оно понесло не от войн, революций и катаклизмов, а от нашествия "улучшателей" и "сохранителей".
И вот тогда -
VBK пишет:

цитата:

И будет всем щастье.

 Отправлено: 24.09.09 03:01. Заголовок: Tosh пишет: Некото..

Tosh пишет:

цитата:

Некоторые экземпляры САО чуть более еще пока похожи на тех азиатских собак, которые были взяты как искомый материал для создания САО

В том-то и дело, что создали не понятно, что. А в остальном во всем с Вами согласен. Особенно про "улучшателей".

 Отправлено: 24.09.09 04:02. Заголовок: Tosh пишет: улучшит..

Tosh пишет:

цитата:

улучшится, после кошмарного урона, которое оно понесло не от войн, революций и катаклизмов, а от нашествия "улучшателей" и "сохранителей".

VBK пишет:

цитата:

во всем с Вами согласен. Особенно про "улучшателей".

Браво! Прекрасная эпитафия к теме "Экспедиция Таджикистан 2009".
Привет участникам экспедиции...

 Отправлено: 24.09.09 04:18. Заголовок: ezelenyk пишет: Пре..

ezelenyk пишет:

цитата:

Прекрасная эпитафия к теме "Экспедиция Таджикистан 2009".

Думаете, когда-нибудь количество вывезенных собак перейдет в качество питомникового разведения? Их и так было вывезено достаточно. На основе имеющегося материала можно было разводить прекрасных собак, имея опыт, желание, умение и условия. Все собаки, которых мы видим на выставках, в 6-10 колене имеют аборигенов. И большинство из них намного породнее своих "культурных" потомков.

 Отправлено: 24.09.09 04:31. Заголовок: jaramat пишет: когд..

jaramat пишет:

цитата:

когда-нибудь количество вывезенных собак перейдет в качество питомникового разведения?

А это у кого как. В Душанбинских питомниках, насколько я понимаю то, что писал раньше Алихон, тоже есть проблемы, хотя на недостаток аборигенов они не жалуются.

 Отправлено: 24.09.09 04:37. Заголовок: ezelenyk пишет: А э..

ezelenyk пишет:

цитата:

А это у кого как. В Душанбинских питомниках, насколько я понимаю то, что писал раньше Алихон, тоже есть проблемы, хотя на недостаток аборигенов они не жалуются.

ezelenyk, ну есть же питомники, которые разводят прекрасных собак. Пусть не все хороши, такого и не бывает, чтобы хороши были все. Тем более, в наших условиях, когда остаются все щенки (ну или большинство), а не 1-2 самые крупные и сильные из помета. Кто-то лучше, кто-то послабее - и это нормально. Значит дело не в том, что было вывезено мало собак... кому-то хватает для работы - и качественной работы - того, что есть.

Что касается душанбинских питомников, а почему бы там не быть проблемам? Какая разница, где находится питомник - в Москве, в Сибири или в Душанбе? Если условия содержания/отбора везде сходные и отличия от "отарных" условий тоже сходные, почему бы не возникать сходным проблемам...

 Отправлено: 24.09.09 04:55. Заголовок: jaramat пишет: есть..

jaramat пишет:

цитата:

есть же питомники, которые разводят прекрасных собак

Есть. Но разведение "прекрасных собак" и разведение "племенных собак" не одно и то же. Правда, есть уже заводчики, которые созрели для предельного ужесточения критериев своего разведения, так что можно надеяться, что появятся наконец настоящие племенные питомники, в которых собаки будут сравнимы по лучшим качествам с аборигенами. Не все в это верят, но задача интересная.

 Отправлено: 24.09.09 07:14. Заголовок: ezelenyk пишет: Ест..

ezelenyk пишет:

цитата:

Есть. Но разведение "прекрасных собак" и разведение "племенных собак" не одно и то же. Правда, есть уже заводчики, которые созрели для предельного ужесточения критериев своего разведения, так что можно надеяться, что появятся наконец настоящие племенные питомники, в которых собаки будут сравнимы по лучшим качествам с аборигенами.

Все аборигенные собаки по умолчанию "племенные"? Или задача хотя бы "дотянуть" поголовье до средней степени выносливости? Или до фенотипа? Или фенотип оставить модный, а сделать так, чтобы собачки прыгали через забор и бегали по рингу не 2 круга, а 10? Или ввести обязательное тестирование на охрану и отношение к стаду? Или ввести обязательным наличие этого самого стада и создание максимально приближенных условий для собак? Что является критериями?

 Отправлено: 24.09.09 07:38. Заголовок: jaramat пишет: Все ..

jaramat пишет:

цитата:

Все аборигенные собаки по умолчанию "племенные"?

Не знаю, у меня же их нет. Это у Алихона, Арунаса, Андрея надо спрашивать .
Про тестирование, как я его себе представляю, тоже уже писал (бонитировка азиатов). И про выращивание ...
И про пастушеские испытания - с вашей же подачи...
В общем все умные слова уже сказаны, осталось сделать

 Отправлено: 24.09.09 13:00. Заголовок: ezelenyk пишет: Бра..

ezelenyk пишет:

цитата:

Браво! Прекрасная эпитафия к теме "Экспедиция Таджикистан 2009". Привет участникам экспедиции...

Ну Евгений, какая же это эпитафия? Эпитафии в стихах пишут:

Под камнем сим несбывшихся надежд
Лежит собака странная по виду
Обернута лохмотьями одежд
Тех, кто в наружности ее имел обиду
Мол невысока, мяса мало в ней
И места нет такому непотребству
И те кто благороден из людей
Конец ратуя этому соседству
Забрали имя славное ее
Украли подвиги, великие победы
И все отдали - странное дерьмо
Тому, кто в жизьни не изведал беды
Ну что же - спи
Пусть твой глубокий сон
продлится вечно
То есть навсегда
Ты, та собака странная по виду
Что азиатом тыщи лет слыла

 Отправлено: 24.09.09 13:39. Заголовок: VBK браво! Правда не..

VBK браво! Правда немного грустно...

 Отправлено: 24.09.09 13:52. Заголовок: VBK Просто класс!..

VBK Просто класс!
Алихон, но тебе чего в депрессию впадать- переехал через перевал и вот они- полудикие псы. Жизнь идет своим ходом, отары пасутся, собаки бдят. Мансуру привет передавай!

 Отправлено: 24.09.09 14:05. Заголовок: VBK пишет: Под камн..

VBK пишет:

цитата:

Под камнем сим несбывшихся надежд

Ну не знаю, я например надеялся, что азиаты в своем максимально "настоящем" виде все-таки приживутся вдали от родины, и вроде кое-что получается. Ты, наверное, надеялся на что-то другое, - что плодами культурного разведения можно воспользоваться для умножения поголовья на родине азиата... Мне кажется, что далеко не все еще попробовали, через пару лет в Скалистых горах будет наверняка несколько интересных азиатиков, которых стоит к тебе отправить. Если, конечно, ты не откажешься к тому времени от несбывшихся надежд, что было бы ужасно жалко.

 Отправлено: 24.09.09 15:37. Заголовок: Я никуда не ухожу, ..

Я никуда не ухожу, только отказывался себя обсуждать....
jaramat пишет:

цитата:

Все аборигенные собаки по умолчанию "племенные"? Или задача хотя бы "дотянуть" поголовье до средней степени выносливости? Или до фенотипа

Во-первых аборигенные и отарные - не одно и тоже
Вы все правильно пишете ....
Если бы были ответы - их бы озвучивали.... эти вопросы можно обсуждать с теми кто системно работал с отарным племматериалом...
Я подозреваю что у кого-то есть ответы, но народу такого совсем мало .... У меня только в качестве поводов для раздумий , были, например старые результаты того же Малайдаха - это были в принципе совсем иные собаки.... Хотя собаки из южного Казахстана и часть из них тоже к отарам не имели прямого отношения.
Если бы эту статистику в чистом виде иметь сейчас - навреное не нужно было бы изобретать велосипед....
jaramat пишет:

цитата:

На основе имеющегося материала можно было разводить прекрасных собак

Этого наверняка сказать может только тот, кто попробовал.... И это тоже подход - кто-то его и считает единственным.... А кто не готов на него тратить свое время...
На самом деле не идет речь об абсолютизации подхода.... скорее возникшей в голове необходимости поискать альтернативу...
И никто не говорит, что можно проповедовать какой-то новый-старый подход ,пока нет объективных результатов

 Отправлено: 24.09.09 15:54. Заголовок: ezelenyk пишет: Ты,..

ezelenyk пишет:

цитата:

Ты, наверное, надеялся на что-то другое, - что плодами культурного разведения можно воспользоваться для умножения поголовья на родине азиата...

Эээ, не совсем так. Я надеялся, что еще где-то сохраняется генофонд, которым в случае чего можно было бы воспользоваться. Ну как с лошадью Пржевальского например. Но не суть. Тем более

Алёна пишет:

цитата:

Алихон, но тебе чего в депрессию впадать- переехал через перевал и вот они- полудикие псы.

Алена, в депрессию я не впадаю - просто показал Евгению, что есть эпитафия в моём понимании.

 Отправлено: 25.09.09 01:11. Заголовок: VBK, хнык... Меня в ..

VBK,
хнык... Меня в депрессию вы вогнали успешно. Но по делу.

 Отправлено: 22.10.09 16:38. Заголовок: Здравствуйте! Свеж..

Здравствуйте!

Свежая кровь всегда хорошо, если она еще несет в себе возможность продолжения рода. Это немного я и шучу, как новичок, и говорю свою правду, как её каждый понимает.

Для человека далекого от специфичных вопросов по породе САО и неопытного в количестве и может качестве собак, главное это конечно функционал, но главное и (как среднерусскому жителю глубинки) внешние(все что блестит) качества собаки. А это и крупность.

Как добиться "суперпрыткости" и супер пупер подвижности от собак поколениями вынужденными проводить в закрытых объемах? Да, по видимому никак. Так и отарнику крупность не нужна. Вспомните спорт. Стайеров и бегунов на короткие дистанции.
Можно ли искуственно "набегать" из культика отарника по функционалу? Ответ, теоретически да, но практически нет.

Я в лохматые девяностые учился в Горьком и как студент подрабатывал на вин. заводе, там был питомник МВД чтоли, боюсь ошибиться. И однажды привезли больших собак. То ли кавказцев, то ли азиатов, для меня тогда они были одно. И однажды один из них порвал цепь, на территории питомника, и молча пошел на меня, молча, прыгнул, все было очень быстро и чуть не вцепился в горло. И все это молча, функционально, быстро. Потом мы подружились с песиком и я его даже брал в общагу, гулял, подкармливал. И мне все равно было что это за собака, откуди и все такое. Он был воплощением силы, благородства, преданности и т.д.

Потом перерыв. И только купив землю четыре года назад в деревне, я опять завел большую собаку, для охраны. По паспорту САО.
Вывод, раньше трава была зеленее. Как исправить положение? Вообще видимо нельзя. В конкретных случаях можно. ИМХО.
С уважением, Евгений64

 Отправлено: 23.10.09 15:17. Заголовок: евгений64 пишет: я ..

евгений64 пишет:

цитата:

я опять завел большую собаку, для охраны. По паспорту САО.

не соответствует?

 Отправлено: 26.10.09 15:29. Заголовок: 8 Марта 8 Марта пише..

8 Марта 8 Марта пишет:

цитата:

не соответствует?

У меня есть с чем сравнивать. Паспорт это бумага. Есть конечно еще стандарт по породе. Есть конечно отличия. Но мне главное это охрана участка. Хочу проверить. А после проверки будет видно. Были проблемы у собаки с дочкой, или у дочки с собакой, по молодости. Писал об этом еще в 2007 году. http://aziat.borda.ru/?1-19-0-00000102-000-0-0-1256244963
Сейчас кобелю 3 года. Соответствует или не соответствует время покажет.

 Отправлено: 04.11.09 07:27. Заголовок: Вот нашел фото снято..

Вот нашел фото снято в районе Рудаки на пастбише чабанов

http://www.foto.tj/site/image/5218

http://www.foto.tj/site/image/2142

 Отправлено: 06.11.09 00:49. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Вот нашел фото снято в районе Рудаки на пастбише чабанов

А как мамку детишки облепили... Отличные фоты.

 Отправлено: 06.11.09 09:04. Заголовок: Завтра прилетает Кор..

Завтра прилетает Коржик. А потом отары, отары, отары.....

 Отправлено: 06.11.09 15:56. Заголовок: Да вот запихиваю спа..

Аки Алихон , да вот запихиваю спальник, одежку, причандалы в рюкзак и серез пару часов в аэропорт!

 Отправлено: 06.11.09 16:42. Заголовок: Удачи и много фоток ..

Удачи и много фоток и рассказов

 Отправлено: 06.11.09 16:43. Заголовок: Самолучшего, :sm46:..

Самолучшего,

 Отправлено: 06.11.09 22:08. Заголовок: VBK пишет: Завтра п..

VBK пишет:

цитата:

Завтра прилетает Коржик. А потом отары, отары, отары.....

Ну хоть с ним-то щенков посмотритте!
У меня вопрос - сейчас на зимних квартирах овцы еще с ягнятами или все, что не идет в дальнейшее разведение, уже заготовили? ягнята, насколько понимаю, рождаются весной, и набирают вес до октября - какой у них "забойный" вес?
Просто мнтересно сравнить с Америкой, насколько это древнейшее из человеческих занятий похоже там и тут...

Вот овцы с ягнятами -



Слева коридор, в который отделяют моложежь, на заднем плане грузовики, которые их увезут.

Я удивился, какого съедобного размера ягнята

 Отправлено: 06.11.09 22:41. Заголовок: korzhik пишет: Аки ..

korzhik пишет:

цитата:

Аки Алихон , да вот запихиваю спальник, одежку, причандалы в рюкзак и серез пару часов в аэропорт!

Андрей, удачи!

 Отправлено: 07.11.09 05:46. Заголовок: VBK Уважаемый, прост..

VBK Уважаемый, простите что выставил в Вашей теме эти ролики. Думаю у Вас тут им будет самое место.

Собаки Афганистана.

http://www.youtube.com/watch?v=cIHLMhIc7Cw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=lucfzwKxFLo&feature=related

 Отправлено: 07.11.09 13:51. Заголовок: Удачной экспедиции. ..

Удачной экспедиции.

 Отправлено: 14.11.09 11:08. Заголовок: Итак продолжаем. Сег..

Итак продолжаем.
Сегодня проводил Коржика в аэропорт. Так что ждите фото и отчеты. От себя скажу, что Коржик предпринял попытку проникнуть в новый регион. Не совсем удачно, но тем не менее вывод однозначный - те собаки с которыми мы познакомились в прошлые экспедиции - капля в море. С погодой ему и не повезло (прилетел, а у нас дожди) и повезло (как выехал в поле, так сразу развиднелось). Хлебнул и жары и холода по самое не хочу. В общем встречайте.

 Отправлено: 15.11.09 00:10. Заголовок: Привет , друзья! Да ..

Привет , друзья! Да уж.. дотащил свой зад домой... чуть очухаюсь и напишу!
Вообщем залючение действительно одно - кто говорит, что все облазил и как говорит один мой таджикский знакомый "я эти сабака как пятипаличны снаю" - это все даже если человек в это верит - заблуждение...
Детальнее напишу завтра...!

 Отправлено: 15.11.09 00:31. Заголовок: korzhik С возвращен..

korzhik
С возвращением!

 Отправлено: 15.11.09 01:54. Заголовок: C нетерпением ждем р..

C нетерпением ждем рассказов и фот!

 Отправлено: 15.11.09 19:04. Заголовок: Ну рассказщик сказок..

Ну рассказщик сказок из меня никудышний.... но что-то попробую....
Объезжали все те же зимние пастбища, но сезон для просмотра оказался специфичный...
1. Опасался плохой погоды - например сильных дожей из-за которых проезд становился бы невозможным или резкого холода - но погода оказалась в норме...
2. А вот пришедшие отары на ЗП, базирующиеся в удаленных районах(Айни, Таджикабад, Муминабад, ст. Масчо....), только начали появляться и многие еще даже и не дошли и не определились с местом остановки - просмотр этих отар оказался практически бессмысленным..
3. Текут суки и на многих отарах кобели бегают как матросы на берег по девкам - смываются в кишлаки, в отары где слабые собаки и т.п. т.е. приезжая - мы иногда не обнаружвали самых матерых песиков - как нам пояснял один чабан - "пощель на блатки"...
4. Нужно систематизировать разъезды - переехав Терикли - я поглядел на бесконечное море холмов, в которых каждые 5-10 км стоят кошары или отары - стало понятно - не объять необъятного... Вообще как Алихон называет это место - "страна Холмов" - это очень большие площади чтобы хватило сил времени и денег их пересмотреть.... переехал Терикили - страна, переехал пянжский Каратау - страна и т.д.

 Отправлено: 15.11.09 20:48. Заголовок: korzhik пишет: я по..

korzhik пишет:

цитата:

я поглядел на бесконечное море холмов, в которых каждые 5-10 км стоят кошары или отары - стало понятно - не объять необъятного... Вообще как Алихон называет это место - "страна Холмов" - это очень большие площади чтобы хватило сил времени и денег их пересмотреть.... переехал Терикили - страна, переехал пянжский Каратау - страна и т.д.

Так это же здорово! Значит можно идти и идти, удивляться и удивляться!

 Отправлено: 15.11.09 21:50. Заголовок: korzhik пишет: пере..

korzhik пишет:

цитата:

переехав Терикли - я поглядел на бесконечное море холмов, в которых каждые 5-10 км стоят кошары или отары - стало понятно - не объять необъятного...

Этой фразой Вы повергаете все прогрессивное человечество в шок - неужели мы столько лет зря бьемся над уничтожением того, чего и уничтожить то оказывается нельзя... Воевали с ветряными мельницами и улучшали то, что нельзя улучшить в принципе... Мне кажется многим будет "Абыдна", что потратили свою жизнь в кинологии попусту и что эти "заразы"(аборигенные собаки) несмотря на все их усилия будут существовать еще тысячи лет как и тамошние горы. А ведь так хотелось чего-то от себя долепить(хоть тертий глаз, хоть пятую конечность) и себя любимого в них увековечить А еще спасти бедняжек от вымирания.... а нет не надо, оказывается и без нас как-то прекрасно себе живут И их ГОРАЗДО больше, чем предполагали даже осведомленные люди

korzhik- спасибо!!!

 Отправлено: 15.11.09 22:13. Заголовок: pak пишет: что потр..

pak пишет:

цитата:

что потратили свою жизнь в кинологии попусту и что эти "заразы"(аборигенные собаки) несмотря на все их усилия будут существовать еще тысячи лет как и тамошние горы

Да это это около 10тыс рабочих собак только в стране холмов....
Вы пишете сходные моему понимаю вещи... И у меня есть комментарии на это-

Кинология в нынешнем виде - набор официозных причандалов для реализации заводчика как специалиста содержащего ее саму иногда у кого-то получается и себя, но не система сохранения и уж тем более улучшения такой породы как азиат... многие занимаются этими собаками , не имея представления об сути и облике оригинальных собак, лишь обчитавшись пустой беллетристики, которая плод попыток заработать на чем-то вокруг той же кинологии и окружив себя облачком таких же создателей и поддерживателей вредоносного информационного пространства - эдакой себе Матрицы, которая в основе своей не настроена на изменение своих принципов, если эти изменения мешают ее содержателям.....
Хотя любую систему составляют люди ;)
Я понимаю что разводить здесь абсолютно идентичных тамошним - нереально, но прикрываясь невозможностью создания тех же условий отбора что и в СА, не представляя реалий отарных собак, разводить нечто из разных пород называемое САО - не вижу ни интереса ни смысла...

 Отправлено: 15.11.09 22:17. Заголовок: pak пишет: а нет н..

pak пишет:

цитата:

а нет не надо, оказывается и без нас как-то прекрасно себе живут

Ага, ключевые слова "без нас".

 Отправлено: 15.11.09 23:00. Заголовок: korzhik пишет: окол..

korzhik пишет:

цитата:

около 10тыс рабочих собак только в стране холмов.

А как их сосчитать? оценить по размеру отар? Вот Алихон приводил такую оценку -
"...раньше было можно. То есть 5 собак в отаре, отара 1000 голов. Делим 4 мил на 1000 и умножаем на 5 = 20 000. + примерно столько же было по кишлакам. Сегодня не то. Во-первых при большинстве отар нет 5-ти собак (взрослых имеется в виду). В основном 3-4, хотя есть и до 8-ми. Во-вторых часть нынешних отар на высокогоные пастбища не ходит, так называемые кишлачные отары. При них зачастую одна или две собаки бывают, это в основном от людей, а не от волков. По ночам овцы из этих отар по дворам своих хозяев сидят. Ну и само поголовье кишлачных собак сильно пострадало. Я склонен на сегодня оценивать популяцию приотарных собак в Таджикистане в 6-10 тысяч. Как видишь разброс большой. Но думаю в конце концов мы получим примерный ответ на этот вопрос.
Кстати, вот отсюда вытекает правильное формирование приотарной стаи. А от правильности формирования стаи очень сильно зависят ее консолидированные рабочие качества....."

 Отправлено: 16.11.09 02:12. Заголовок: korzhik пишет: разв..

korzhik пишет:

цитата:

разводить нечто из разных пород называемое САО - не вижу ни интереса ни смысла...

думаю, что разводить породу все таки нужно, ведь хорошие собаки нужны всегда и везде, но не на таких как сейчас основаниях, а некоторым товарисчам так вообще запретить издевательства над животными. Просто сейчас каждый мнит себя единственным и неповторимымым заводчиком самых азиатистых азиатов, алабаистых алабаев и, прости Господи, тобетистых тобетов на свете. Спасителем породы, этаким собачим Данко... и так везде и во всем. При этом и правда только единицы обладают достоверной информацией и желанием ее черпать из достверных источников. А пока что: "мои такого типа потрясного, похожи на мою первую собаку(а как правило первые самые лучшие, что и толкает людей на разведение) и нужо культивировать только таких. Все остальные г.....о", собенно у моего злейшего врага Васи Пупкина из питомника "имярек".
Но тут то и часовой механизм, когда начинают улучшать, лепя "горбатого", типизировать и выхолащивать из достойных собак крупицы определенного типа, потому что такие вот лично кому-то нравятся...

Мне кажется в этом основная беда. Ведь собака азиат, по сути, собака очень хорошая и достойная - умная, сильная, выносливая, с крепкой психикой и здоровьем. Но она раз за разом стала пасть жертвой экспериментов. Если бы оставляли щенков разнотипных, вязали бы их по рабочим качествам(охранным) и нервухе, а также чтоб не было в фено- и генотипах отклонений по анотомии и здоровью, а не просто по принципу "нравится-ненравится"... Если бы планово приливалась кровь кишлачников и отарников и не вязалось все как на конвеере...
Да, это уже были бы беспорно другие собаки и они бы НИКОГДА не были бы как аборигены, но они бы все рано несли в себе некоторые качества, сохранив которые на определенном уровне, можно было бы получить достойную собаку. Пусть и не гламурного чемпиона выставок, пусть потеряв в деньгах и не имея возможности знать какие щенки получатся "на выходе", но собаку высоких породных качеств, которая будет закономерно пользоватся успехом не как дань моде, а потому что она того стоит. Повторюсь, думаю такая собака нужна. Сейчас вообще беда с нормалными собаками независимо от породы не будем же вдаватся в крайности, но вот подход ИМХО нужно изменить радикально. А время все расставит на места, даже в заводском разведении. Про аборигенов промолчу, они переживут всех и вся.

 Отправлено: 16.11.09 03:29. Заголовок: korzhik пишет: Кино..

korzhik пишет:

цитата:

Кинология в нынешнем виде - набор официозных причандалов для реализации заводчика как специалиста содержащего ее саму иногда у кого-то получается и себя, но не система сохранения и уж тем более улучшения такой породы как азиат... многие занимаются этими собаками , не имея представления об сути и облике оригинальных собак, лишь обчитавшись пустой беллетристики, которая плод попыток заработать на чем-то вокруг той же кинологии и окружив себя облачком таких же создателей и поддерживателей вредоносного информационного пространства - эдакой себе Матрицы, которая в основе своей не настроена на изменение своих принципов, если эти изменения мешают ее содержателям.....

pak пишет:

цитата:

Да, это уже были бы беспорно другие собаки и они бы НИКОГДА не были бы как аборигены, но они бы все рано несли в себе некоторые качества, сохранив которые на определенном уровне, можно было бы получить достойную собаку. Пусть и не гламурного чемпиона выставок, пусть потеряв в деньгах и не имея возможности знать какие щенки получатся "на выходе", но собаку высоких породных качеств, которая будет закономерно пользоватся успехом не как дань моде, а потому что она того стоит. Повторюсь, думаю такая собака нужна.

Нужна. А если она нужна, то она = востребована. Востребована = модна, и с этим ничего не поделаешь. А если собака модна, то почему бы не сделать из нее "гламурного чемпиона выставок", вступив с ней в ФЦИ? Замкнутый круг....
pak пишет:

цитата:

подход ИМХО нужно изменить радикально

Только ли "подход" ? А не всю ли систему? А коль всю систему изменить невозможно, то с такой собакой придется выйти из этой общепринятой системы и существовать при совсем других законах и требованиях. И это будет первая в мире собака, которая, вне своей исторической родины, будет иметь свой личный однопородный суверенитет. ИМХО.

 Отправлено: 16.11.09 03:30. Заголовок: pak пишет: Просто с..

pak пишет:

цитата:

Просто сейчас каждый мнит себя единственным и неповторимымым заводчиком самых азиатистых азиатов, алабаистых алабаев и, прости Господи, тобетистых тобетов на свете. Спасителем породы, этаким собачим Данко... и так везде и во всем. При этом и правда только единицы обладают достоверной информацией и желанием ее черпать из достверных источников. А пока что: "мои такого типа потрясного, похожи на мою первую собаку(а как правило первые самые лучшие, что и толкает людей на разведение) и нужо культивировать только таких. Все остальные г.....о", собенно у моего злейшего врага Васи Пупкина из питомника "имярек".

Полностью!

 Отправлено: 16.11.09 03:35. Заголовок: Tosh пишет: А коль ..

Tosh пишет:

цитата:

А коль всю систему изменить невозможно, то с такой собакой придется выйти из этой общепринятой системы и существовать при совсем других законах и требованиях.

Систему изменить невозможно, можно создать свою. Но тут другой вопрос - каждый считает себя великим знатоком и единственным носителем истины, даже люди, близкие по духу и имеющие схожие взгляды на породу и схожее разведение не могут найти общий язык, как показывает история со здешним клубом. Пока все так - каждый сам по себе и тянет на себя одеяло и лавры "спасителя породы" - все так и будет. Только консолидировав усилия многих заводчиков здесь и на родине породы и создав свою систему, не принадлежащую фси, можно что-то сделать. Но опять же, все это обговорено и переговорено миллион раз, а действия - и готовности заводчиков работать сообща - нет.

 Отправлено: 16.11.09 03:55. Заголовок: ezelenyk пишет: Во-..

ezelenyk пишет:

цитата:

Во-первых при большинстве отар нет 5-ти собак

А что щенки - не собаки? Я оценил бы именно так - 5-ть среднее число....
Вот почему : отары с 2-мя собаками - исключение, но даже в этих отарах весной за счет щенков их в отаре может быть + 1-4 - а в отарах где больше одной суки - и подавно ... Очень много отар где при ней 4-6 собак, так что 5-ть - это больше приближенная к реалиям среднего значения число ...
ezelenyk пишет:

цитата:

Я склонен на сегодня оценивать популяцию приотарных собак в Таджикистане в 6-10 тысяч. Как видишь разброс большой.

Существенный процент общего числа собак в зимнее время находится именно в стране холмов... потому как остальные части Таджикистана практически непригодны для выпаса в это время ...
В кишлаках сидят собаки , но в выпасе кишлачных отар участвуют на очень небольшой процент - мне оценить его сложно - я за все время видел одну кишлачную отару с собакой - кишлачных собак ничего с отарой не держит...
Так что мы приблизительно говорим об одной и той же цифре... процент ошибки в 30% - думаю несущественен в методах построенных на предположениях....
По крайней мере мы не говорим о разнице в разы....

 Отправлено: 16.11.09 04:16. Заголовок: korzhik Можно пожа..

korzhik

Можно пожалуйста по подробней о качестве поголовья, и так ли выражены "типажи" как об этом постоянно твердят, "сторонники" деления азиата по территориальному признаку, не беря в расчет что границы нынешние образовались совсем недавно а ЦА делится еще и чисто по географии есть Ферганская долина, есть поймы Сырдарьи и Амударьи, есть районы Туркменистана которые тяготеют (географиечески) к Узбекистану или наоборот к Ирану или Афганистану, есть Юг Казахстана где вилико влияние узбеков, а есть Пахтаральский район КЗ и некоторые районы КЗ на северной границе Ташкента, где проживают таджики, это же относится почти ко всем горным районам Узбекистан, включая Шахимардан, Чарвак (а правильнее Чорбог), Чуст, Сух, Китоб, почти все горные массивы Кашкадарьи и Сурхандарьи, не говоря о таких центрах как Бухара и Самарканд где население в основном таджики. Скажем в Оше Киргизии также доминирует узбекский этнос, а в некоторых районах Узбекистана много туркменов или казахов. В этой связи вопрос: будет ли считаться собака в казахских хозяйствах Узбекситана - тобетом, в туркменских хозяйствах Казахстана- алабаем, таджикских анклавах Узбекистана - дахмарда, а в местах обитания узбеков в Таджикистне - бурибасарами? Или все возможные типы присутствуют по всей территории ЦА с преобладанием того или иного в отдельных регионах?
Справедливо ли будет разделить азиата на несколько мелких пород по вторичным признакам и в угоду национальным интересам вновьобразованных государственных образований?

 Отправлено: 16.11.09 04:29. Заголовок: jaramat пишет: Сист..

jaramat пишет:

цитата:

Систему изменить невозможно, можно создать свою. Но тут другой вопрос - каждый считает себя великим знатоком и единственным носителем истины, даже люди, близкие по духу и имеющие схожие взгляды на породу и схожее разведение не могут найти общий язык, как показывает история со здешним клубом. Пока все так - каждый сам по себе и тянет на себя одеяло и лавры "спасителя породы" - все так и будет.

Спор иногда порождает флуд, но позволю себе один разик .
Я с вами не соглашусь в том, что вера в работе на общее благо - может быть целью каждого спасителя.... Если человек за счет собственного труда, таланта в чем-то становится уникальным - это хорошо, - он может чего-то достичь, чего не могут другие, и это заложен в людях, а система может только создавать условия, чтобы эти люди двигались может даже неосознанно к общей цели... - это может привести к положительному результату.
А так можно довести до того, что , только для того, чтобы кого-то не считали задалбывающими спасителями - не стоит постить на форумы никакой информации или не писать мнения отличного от кого-то .
Не персонально к вам , а для читателей/писателей:
Я конечно не модератор , но тема исключительно информационная по собакам Таджикистана, а не о том какие все спасители моральные уроды.... Для склок - хватает других очень популярных форумов, на которых и почитать нечего, кроме поздравлялок и бесцельной грызни.. А полезной информации - 0-ль. Предлагаю не забивать флудом хотя бы темы где есть какой процент информации, которая полезна для собственных выводов и статистики.

 Отправлено: 16.11.09 04:33. Заголовок: Латиф, я постараюсь ..

Латиф, я постараюсь ответить только на сегодня уже нет сил....
VBK in exile пишет:

цитата:

дахмарда

Я кстати так понял, что так называют не собак, а ходящих с отарой чабанов, за их уникальную работоспособность... а собак таджики так и называют - отарная собака...

 Отправлено: 16.11.09 04:37. Заголовок: korzhik пишет: не с..

korzhik пишет:

цитата:

не собак, а ходящих с отарой чабанов, за их уникальную работоспособность

собак называют либо саги чупони - чабанская собака, либо саги дахмарда - опят таки собака пастуха

 Отправлено: 16.11.09 04:40. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

собак называют либо саги чупони - чабанская собака, либо саги дахмарда - опят таки собака пастуха

Это к вопросу того, насколько адекватны существующие печатные источники информации об отарных собаках СА.... Таджикистана в частности...

 Отправлено: 16.11.09 09:25. Заголовок: korzhik :sm112: ..

korzhik etc

 Отправлено: 16.11.09 15:35. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

В этой связи вопрос: будет ли считаться собака в казахских хозяйствах Узбекситана - тобетом, в туркменских хозяйствах Казахстана- алабаем, таджикских анклавах Узбекистана - дахмарда, а в местах обитания узбеков в Таджикистне - бурибасарами? Или все возможные типы присутствуют по всей территории ЦА с преобладанием того или иного в отдельных регионах?

А почему не прозвучал туркменский алабай и афганский саги кучи?

 Отправлено: 16.11.09 17:21. Заголовок: Алёна пишет: А поче..

Алёна пишет:

цитата:

А почему не прозвучал туркменский алабай и афганский саги кучи?

VBK in exile пишет:

цитата:

в туркменских хозяйствах Казахстана- алабаем

Так можно до бессконечности перечислять, а я сам выступаю за то что это одна порода

 Отправлено: 16.11.09 17:38. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Так можно до бессконечности перечислять, а я сам выступаю за то что это одна порода

Собаки разные(по темпераменту, размерам, содержанию), а порода может и одна Вы хотите сразу на них этикетку прицепить, а не получается. Там где собаки не сохранились в силу разных причин, конечно, можно смело называть САО(микс), а в Туркмении, Афганистане(те которых выставляют на бои) и Таджикистане(из "страны Холмов")- разные, как их уж там назвать- популяции, подвиды, можно им и названия раздать, чтоб понятней было, что за собаки (ИМХО).

 Отправлено: 16.11.09 17:53. Заголовок: Алёна пишет: Афгани..

Алёна пишет:

цитата:

Афганистане(те которых выставляют на бои) и Таджикистане(из "страны Холмов")- разные

v chem? konkretiki pobolshe i primerchiki esli mozhno

 Отправлено: 16.11.09 18:00. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

konkretiki pobolshe i primerchiki esli mozhno

Работенка, однако. Ладненько, поковыряюсь в материалах, в сети и выложу завтра

 Отправлено: 17.11.09 00:54. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Так можно до бессконечности перечислять, а я сам выступаю за то что это одна порода

Порода ,то одна ,но в каждой республике азиатов называют на своем языке и ни чего с этим не поделаешь !
А некоторым кажется ,что это разновидности породы САО !

 Отправлено: 17.11.09 03:18. Заголовок: вафодор пишет: в ка..

вафодор пишет:

цитата:

в каждой республике азиатов называют на своем языке

Разве это по государственным границам определяется? таджики, живущие в Узбекистане, разве называют азиата бурибасаром? Каждый народ называет собак по-своему, но география здесь ни при чем, как мне кажется

 Отправлено: 17.11.09 03:39. Заголовок: ezelenyk пишет: Каж..

ezelenyk пишет:

цитата:

Каждый народ называет собак по-своему, но география здесь ни при чем, как мне кажется

А я про это и пишу ,что каждая нация называет САО на своем языке ,а не про географию !

 Отправлено: 17.11.09 16:06. Заголовок: Таджикские отарники ..

Таджикские отарники - тоже не полностью однородны, есть разнящиеся подтипы - но для работы в отаре, требуется набор признаков и анатомических особенностей, которые присуствуют в любом из подтипов отарных собак Таджикистана, его не заметить - просто невозможно - он сразу бросается в глаза...
Невозможно обозначить породу - не определив ее назначения...

 Отправлено: 17.11.09 16:08. Заголовок: Посмотрела я свои м..

Посмотрела я свои материалы- по "таджикам" проще всего, в сети нашла достаточно примеров "туркменов", а вот с "афганцами" проблематично. У меня только те что я видела в Душанбе. VBK in exile у Вас наверное достаточно материала по "афганцам", внесите посильную лепту- скиньте в эту тему фото афганских собак.
Начну с "туркменов". Материал собирала в сети: на сайте Кара-Келле и на этом форуме http://volkodavcaoko.forum24.ru/?1-13-0-00000020-000-0-0-1256664009 . Еще очень рекомендую зайти посмотреть собак сюда(они поставили защиту от копирования) http://volkodavcaoko.forum24.ru/?1-13-0-00000020-000-0-0-1256664009
[img][/img] [img][/img] [img][/img]

 Отправлено: 17.11.09 16:11. Заголовок: http://i038.radikal...

Головы

 Отправлено: 17.11.09 16:15. Заголовок: Теперь "таджики&..

Теперь "таджики"

 Отправлено: 17.11.09 16:29. Заголовок: korzhik пишет: Тадж..

korzhik пишет:

цитата:

Таджикские отарники - тоже не полностью однородны, есть разнящиеся подтипы - но для работы в отаре, требуется набор признаков и анатомических особенностей, которые присуствуют в любом из подтипов отарных собак Таджикистана, его не заметить - просто невозможно - он сразу бросается в глаза...

Значит мне не померещилось, не привидилось, не пригрезилось, не придумалось.

korzhik пишет:

цитата:

Невозможно обозначить породу - не определив ее назначения...

 Отправлено: 17.11.09 16:55. Заголовок: Головы ..

Головы

 Отправлено: 17.11.09 17:02. Заголовок: Собаки Афганистана (..

Собаки Афганистана (у меня только два экземпляра, для статистических выводов это недостаточно, надеюсь на участие Алихона и Латифа)

 Отправлено: 17.11.09 17:06. Заголовок: Люди, друзья, коллег..

Люди, друзья, коллеги, форумчане, высказывайте Ваше мнение!

В заключение, хочу отметить очевидное отличие в поведенческих характеристиках "таджиков" и "туркменов". Первые более подвижны, агрессивны круглосуточно (что, вобщем-то, понятно- тип нервной системы определяется конституцией).
Ах да, о главном забыла- основная направленность разведения собак в Туркмении и Афганистане?(не уверена, просто видела собак исключительно на боях(записи))- бойцовое, в Таджикистане (стране Холмов)- караульно-пастушеское.

 Отправлено: 17.11.09 17:07. Заголовок: Алёна пишет: Значит..

Алёна пишет:

цитата:

Значит мне не померещилось, не привидилось, не пригрезилось, не придумалось.

А кто это утверждал?
При разнице в визуально определяемых типах, общие особенности строения даже голов отарников - налицо.... а по анатомии еще большая схожесть... - они однородны - и представляют можно так сказать - единый и очень однородный по особенностям тип отарной собаки....

 Отправлено: 17.11.09 17:08. Заголовок: korzhik пишет: А кт..

korzhik пишет:

цитата:

А кто это утверждал?

Так - Латиф

 Отправлено: 17.11.09 17:33. Заголовок: Алёна они поставили ..

Алёна

цитата:

они поставили защиту от копирования

такого не бывает. наверняка ты не умеешь это сделать

 Отправлено: 17.11.09 17:38. Заголовок: doggery пишет: наве..

doggery пишет:

цитата:

наверняка ты не умеешь это сделать

Я не волшебник, я только учусь

 Отправлено: 17.11.09 17:49. Заголовок: Насколько понимаю, А..

Насколько понимаю, Андрей говорит об относительной однородности виденных им собак Таджикистана, а Алёна - о неоднородности тех собак, что она видела в Таджикистане, с какими-то другими, которых ни она, ни Андрей не видели - туркменскими, афганскими... Непонятно только, что тут обсуждать.
В главном - что при всем разнообразии типов виденные Андреем и Аленой собаки одной породы - оба согласны, и Латиф то же говорит. О том, что собаки Афганистана и Туркмении чем-то отличаются (или не отличаются), на основании фотографий судить не стоит... а те, кто их видел - Алихон, Латиф - говорят как раз о том, что они не отличаются...

 Отправлено: 17.11.09 18:19. Заголовок: ezelenyk пишет: что ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Насколько понимаю, Андрей говорит об относительной однородности виденных им собак Таджикистана, а Алёна - о неоднородности тех собак, что она видела в Таджикистане, с какими-то другими, которых ни она, ни Андрей не видели - туркменскими, афганскими... Непонятно только, что тут обсуждать.

1) Почему не видели?! О афганских собаках сужу в преобладающей степени из записей боев. О Туркменских сужу и о виденных живьем и из фотоматериалов. 2) Тебе как раз легче сравнивать, исходя из фотоматериалов. 3)Если тебе уже давно все ясно, я искренне рада

ezelenyk пишет:

цитата:

В главном - что при всем разнообразии типов виденные Андреем и Аленой собаки одной породы - оба согласны, и Латиф то же говорит.

VBK in exile пишет:

цитата:

а я сам выступаю за то что это одна порода

Алёна пишет:

цитата:

Собаки разные(по темпераменту, размерам, содержанию), а порода может и одна Вы хотите сразу на них этикетку прицепить, а не получается. Там где собаки не сохранились в силу разных причин, конечно, можно смело называть САО(микс), а в Туркмении, Афганистане(те которых выставляют на бои) и Таджикистане(из "страны Холмов")- разные, как их уж там назвать- популяции, подвиды, можно им и названия раздать, чтоб понятней было, что за собаки (ИМХО).

VBK in exile пишет:

цитата:

v chem? konkretiki pobolshe i primerchiki esli mozhno

ezelenyk пишет:

цитата:

Непонятно только, что тут обсуждать.

Да просто собаки разные Конечно, если Вы ожидали демонстрации сравнения "крокодила" и "страуса", то напрасно. Но все относительно.

 Отправлено: 17.11.09 18:31. Заголовок: ezelenyk пишет: Анд..

ezelenyk пишет:

цитата:

Андрей говорит об относительной однородности виденных им собак Таджикистана, а Алёна - о неоднородности тех собак, что она видела в Таджикистане

Афганские собаки попадающие сейчас в Таджикистан - это прежде всего боевые собаки, у которых наверняка отбор какое-то время велся именно по результатам боев - они несколько отличаются от таджикских отарников, хотя общее в анатомии пока остается, более всего изменяются головы.
По фото которые мне попадались отарных собак Афгана - они хоть и имеют отличии но все-таки более схожи с таджикскими отарниками.
Было длительное время в истории скотоводства Таджикистана, когда покупались в Афгане овцы и собаки уходили открмливать их в Таджикистан, там же продавали, а собаки оставались на территории Таджикистана и так повторялось циклически.

 Отправлено: 17.11.09 18:35. Заголовок: korzhik пишет: Афга..

korzhik пишет:

цитата:

Афганские собаки попадающие сейчас в Таджикистан - это прежде всего боевые собаки, у которых наверняка отбор какое-то время велся именно по результатам боев - они несколько отличаются от таджикских отарников, хотя общее в анатомии пока остается, более всего изменяются головы.

Чем именно? В какую чторону?

 Отправлено: 17.11.09 18:35. Заголовок: korzhik А туркменски..

korzhik А туркменские собаки?

 Отправлено: 17.11.09 18:54. Заголовок: Алёна пишет: А турк..

Алёна пишет:

цитата:

А туркменские собаки?

Я в Туркмении не был - откуда я знаю про туркменских отарников.... Исходя из того, что скотоводство имеет совсем разный характер в Туркмении и Таджикистане - собаки тоже должны быть разные...
Думаю, что собаки живущие на юге Туркмении где потенциально может присутвовать фрагменты отгонного скотоводства и собаки могут быть схожими с таджиками... и могут отличатся от собак пасущих скот в местал удаленных от гор. Опять же я не знаю о плотности взаимодействия Туркмении с Афганом - если таковое имело место - вполне могли быть весьма схожие...

 Отправлено: 17.11.09 19:01. Заголовок: korzhik пишет: Я в ..

korzhik пишет:

цитата:

Я в Туркмении не был - откуда я знаю про туркменских отарников....

Думаю, что отарников никто не видел, зато многие хорошо знают, что такое туркменские бойцы. А из фотоархивов Горохова и тех собак, что завозились из Туркмении в 80-ых(я указывала выше источник) делаю вывод, что в целом там собаки однородны и имеют свои характерные признаки. Разве нет?

 Отправлено: 17.11.09 19:16. Заголовок: Немного про поездку..

Немного про поездку:
Буду писать по чуть-чуть - нет времени надолго засесть за писанину:
Собаки вернулись с ЛП и начали прикочевывать на ЗП в страну холмов собаки удаленных районов(Таджикабад, Айни, ст. Масчо, Муминабад...).
Пользуясь тем что погода не испортилась до непроездной, собирался продолжить изучение собак на ЗП. Приблизительно в страну холмов стекается до 2-х миллионов овец на ЗП. Территория огромна, каждое межгорье умещает сотни кошар и сотни пришедших отар. Сфокусироваться хотелось на районе Терекли и за-Терекли в сторону Курган-Тюбэ, там наверное одно из наибольших межгорных площадей, на которых скапливается очень большое количество отар.
Реалии внесли свои корретировки(дожди, ломалась машина и пришлось ее постоянно ремонтировать, в кнце концов обламались ночью и ночевали в горах, чуть не околели), но тем не менее, удалось посмотреть часть собак...
Что интересного:
1. Когда ехали в Лолазор через Курган-Тюбэ, на трассе на перевале на охране недостроенного строения видели кобеля , бело-тигрового окраса - он меня поразил прежде всего размером и типом отличным от тех которых я видел до сих пор... - по этому поводу я высказал сомнения, что это местная собака - уж очень пес напоминал туркмена.... Все топали ногами и ели землю - что собака от отарников и полностью местная.... И каково было мое удивление - когда я на следующий день на кошаре увидел весьма сходных с ним собак. Фото к сожалению не сделал , а видео хоть и в темноте - сделал - благо дело камера прекрасно показала себя в режимах съемки в сумерках и в режиме полной темноты.
Продолжение следует...

 Отправлено: 17.11.09 19:30. Заголовок: Алёна пишет: Разве ..

Алёна пишет:

цитата:

Разве нет?

Да...
Алёна пишет:

цитата:

Думаю, что отарников никто не видел, зато многие хорошо знают, что такое туркменские бойцы

Ну наверняка кто-то видел ;)... Тот же Горелов Ю.К. .... На них бы интересно было взглянуть со стороны разносторонней статистики. А не со стороны, которую мы видим по бойцам.

 Отправлено: 17.11.09 19:50. Заголовок: Люди добрые, так вро..

Люди добрые, так вроде Алихон говорил уже ни раз и ни два, что те же бойцы в Таджикистане это совсем не то, что отарные собаки Таджикистана, в массе своей? Разве нет? А если это так, то не надо их брать для сравнения отарных собак Таджикистана, Афгана, Туркмении, Узбекистана и т.д. Или я туплю?

 Отправлено: 17.11.09 19:51. Заголовок: Ya tozhe golov nakid..

Ya tozhe golov nakidayu ia vy mne otlichiya

 Отправлено: 17.11.09 19:55. Заголовок: Латиф, дорогой, пере..

Латиф, дорогой, переведи свой персидский, пожалуйста!

 Отправлено: 17.11.09 20:03. Заголовок: Рустам пишет: Люди ..

Рустам пишет:

цитата:

Люди добрые, так вроде Алихон говорил уже ни раз и ни два, что те же бойцы в Таджикистане это совсем не то, что отарные собаки Таджикистана, в массе своей? Разве нет? А если это так, то не надо их брать для сравнения отарных собак Таджикистана, Афгана, Туркмении, Узбекистана и т.д. Или я туплю?

Именно. Они здесь показывают один "отобранный" бойчатниками тип и пытаются выдать его за основной. В Афгане среди бойцов разные типы и не нужно по 2 -3 собакам говорить о тенденции. Но вот Алена уверена, что то что выращивают и есть туркменский или еще какой тип и он отличный от других. Но даже Арунас показывал фотки кобеля из Таджикистана в сравнении с туркменским и они там были как близнецы.

Алена, а как быть в таких случаях??????? Или когда они эдентичны то это завоз??? Просто в Таджикистане сохранилась вся палитра красок азиата вот и всех делов.

 Отправлено: 17.11.09 20:22. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Ya tozhe golov nakidayu ia vy mne otlichiya

Это русский! "Я тоже накидаю голов а вы мне отличия

 Отправлено: 17.11.09 20:33. Заголовок: Рустам пишет: о не ..

Рустам пишет:

цитата:

о не надо их брать для сравнения отарных со

Ну мы же об этом и говорим....

 Отправлено: 17.11.09 20:34. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Это русский!

Ага, какой-то отличный от других типаж русского, нужно его в отдельную породу занести!

 Отправлено: 17.11.09 20:34. Заголовок: Рустам пишет: Люди ..

Рустам пишет:

цитата:

Люди добрые, так вроде Алихон говорил уже ни раз и ни два, что те же бойцы в Таджикистане это совсем не то, что отарные собаки Таджикистана, в массе своей? Разве нет?

Да! То что культивируется в Душанбе, как бойцовое, можно смело называть САО, а я говорю об отарниках- а это отдельная группа собак, заслуживающая свое название.

 Отправлено: 17.11.09 20:36. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Ya tozhe golov nakidayu ia vy mne otlichiya

Первы две головы не типичны для отарников Таджикистана(и об этом уже говорилось), а остальные- ОНИ, родимые.

 Отправлено: 17.11.09 20:39. Заголовок: korzhik пишет: Ну м..

korzhik пишет:

цитата:

Ну мы же об этом и говорим....

korzhik , а зачем тогда эти дебри про Афганские, Туркменские и т.д. типажи? Или цель экспедиций доказать как раз то, что нет никаких существенных отличий в типах в разных странах(соседях)? И если и есть, то они зависят больше от предпочтений пастуха(хозяин-барин) и может быть немного от местности, климата и т.д., на которых собакам приходиться работать?

 Отправлено: 17.11.09 20:44. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Алена, а как быть в таких случаях??????? Или когда они эдентичны то это завоз???

Исключение только подтверждает правило. Не буду спорить, просто попыталась представить ситуацию, как вижу ее я.

 Отправлено: 17.11.09 20:45. Заголовок: korzhik , я не с обв..

korzhik , я не с обвинениями, ни в коем разе, понять хочется.

 Отправлено: 17.11.09 20:52. Заголовок: Алёна пишет: две го..

Алёна пишет:

цитата:

две головы не типичны для отарников Таджикистана(

Ну это сугубо ваше мнение, хотя собаки из совершенно разных отар!!!!!! А я так не считаю и видел я наверное поболее отарников и смело могу сказать что и такой тип головы вполне типичен!!!!

И афганцы не однотипны, как быть здесь???????

 Отправлено: 17.11.09 20:52. Заголовок: Алена, тоже самое по..

Алена, тоже самое по голубям происходило, сплошь и рядом. Например, есть порода, в которой большое разнообразие, как по форме тела, так и по окрасу. В каком-то городе берут определенную масть и начинают ее вести, все остальное считая браком и называют все это, скажем Миланские голуби. И вот вроде новая порода, но это не новая порода, это всего лишь маленькая часть одной большой породы, обедненная часть, этим самым узким подходом, который ведет к вырождению.

 Отправлено: 17.11.09 21:00. Заголовок: Рустам пишет: korzh..

Рустам пишет:

цитата:

korzhik , а зачем тогда эти дебри про Афганские, Туркменские и т.д. типажи? Или цель экспедиций доказать как раз то, что нет никаких существенных отличий в типах в разных странах(соседях)?

Как далеко вы забрели в догадках! Цель любой экспедиции изучить(что-либо). А выводы каждый делает сам. Я, например, против того, чтобы отарных собак Таджикистана уравнивать с остальными САО, потому что они имеют ряд отличий и, как минимум, заслуживают быть выделены в подгруппу. А Латиф, почему-то, хочет их смешать со всем существующим разнообразием САО. Они конечно среднеазиаты, но, в отличие от прочих имеют ряд отличий. Мне думается, хотя утверждать не берусь за недостатком информации, так же можно выделить и туркменских и афганских собак.

 Отправлено: 17.11.09 21:05. Заголовок: Рустам пишет: И вот..

Рустам пишет:

цитата:

И вот вроде новая порода, но это не новая порода, это всего лишь маленькая часть одной большой породы, обедненная часть, этим самым узким подходом, который ведет к вырождению.

Почти так, за исключением вырождения. Дело в том, что отбор поголовья в данном случае происходит естественным и спонтанным искусственным путем, а вариабельность внутри группы столь велика, что вымирание(если мы не приложим старание) исключено.

 Отправлено: 17.11.09 21:07. Заголовок: Алёна пишет: А Лати..

Алёна пишет:

цитата:

А Латиф, почему-то, хочет их смешать со всем существующим разнообразием САО. Они конечно среднеазиаты, но, в отличие от прочих имеют ряд отличий. Мне думается, хотя утверждать не берусь за недостатком информации, так же можно выделить и туркменских и афганских собак.

А мне думается, что Латиф не хочет смешивать настоящих отарных, рабочих собак, неважно из какой они страны Средней Азии, со всем остальным, которое он, в массе своей, за азиатов уже и не считает.

 Отправлено: 17.11.09 21:09. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

А я так не считаю и видел я наверное поболее отарников и смело могу сказать что и такой тип головы вполне типичен!!!!

Ничуть не умоляю Ваших знаний и опыта по этим собакам.

 Отправлено: 17.11.09 21:12. Заголовок: Рустам пишет: А мне..

Рустам пишет:

цитата:

А мне думается, что Латиф не хочет смешивать настоящих отарных, рабочих собак, неважно из какой они страны Средней Азии, со всем остальным, которое он, в массе своей, за азиатов уже и не считает.

Тогда нужно зайти с другого конца- что Латиф считает САО: наглядные примеры, характеристика, применение.

 Отправлено: 17.11.09 21:13. Заголовок: Алёна пишет: Почти ..

Алёна пишет:

цитата:

Почти так, за исключением вырождения. Дело в том, что отбор поголовья в данном случае происходит естественным и спонтанным искусственным путем, а вариабельность внутри группы столь велика, что вымирание(если мы не приложим старание) исключено.

Вырождение обязательно, я бы сказал неизбежно, и все это я вижу на многих примерах, потому как именно в таком видении "породы", узконаправленном, без людей-то никак, вернее ни так, а как раз наоборот, в таком видении люди и полагаются только на свой ум, без всякого естественного отбора, то есть, я считаю, когда человек полагается исключительно на свой ум, что-то там себе выдумывает, фантазирует, выводит истину, оторвавшись от земли-матушки, он неизбежно приходит в тупик.

 Отправлено: 17.11.09 21:15. Заголовок: Латиф, выходи на сце..

Латиф, выходи на сцену, публику мы разогрели!

 Отправлено: 17.11.09 21:16. Заголовок: Рустам пишет: без л..

Рустам пишет:

цитата:

без людей-то никак, вернее ни так, а как раз наоборот, в таком видении люди и полагаются только на свой ум, без всякого естественного отбора, то есть, я считаю, когда человек полагается исключительно на свой ум, что-то там себе выдумывает, фантазирует, выводит истину, оторвавшись от земли-матушки, он неизбежно приходит в тупик.

Не в этом случае, здесь исключительно практический подход, без эмоций и эстетики.(я ж не о питомниках, я об отарах глаголю)

 Отправлено: 17.11.09 21:19. Заголовок: Алёна пишет: Не в ..

Алёна пишет:

цитата:

Не в этом случае, здесь исключительно практический подход, без эмоций и эстетики.

Алена, объяснитесь, пожалуйста. О каком практическом подходе идет речь?

 Отправлено: 17.11.09 21:22. Заголовок: Рустам пишет: А мне..

Рустам пишет:

цитата:

А мне думается, что Латиф не хочет смешивать настоящих отарных, рабочих собак, неважно из какой они страны Средней Азии, со всем остальным, которое он, в массе своей, за азиатов уже и не считает.

Рустам пишет:

цитата:

Вырождение обязательно, я бы сказал неизбежно, и все это я вижу на многих примерах, потому как именно в таком видении "породы", узконаправленном, без людей-то никак, вернее ни так, а как раз наоборот, в таком видении люди и полагаются только на свой ум, без всякого естественного отбора, то есть, я считаю, когда человек полагается исключительно на свой ум, что-то там себе выдумывает, фантазирует, выводит истину, оторвавшись от земли-матушки, он неизбежно приходит в тупик.

Подписываюсь под каждым словом

 Отправлено: 17.11.09 21:24. Заголовок: Алёна Но в отарах ..

Алёна

Но в отарах присутствуют все типы, что вы на это скажете????

 Отправлено: 17.11.09 21:24. Заголовок: Рустам пишет: Алена..

Рустам пишет:

цитата:

Алена, объяснитесь, пожалуйста. О каком практическом подходе идет речь?

Живая собака- работающая собака(охраняющая отару и днем и ночью)

 Отправлено: 17.11.09 21:27. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Но в отарах присутствуют все типы, что вы на это скажете????

Я возьму пример с Вас и отвечу чужой цитатой
korzhik пишет:

цитата:

Таджикские отарники - тоже не полностью однородны, есть разнящиеся подтипы - но для работы в отаре, требуется набор признаков и анатомических особенностей, которые присуствуют в любом из подтипов отарных собак Таджикистана, его не заметить - просто невозможно - он сразу бросается в глаза...

 Отправлено: 17.11.09 21:28. Заголовок: Алёна пишет: Живая ..

Алёна пишет:

цитата:

Живая собака- работающая собака(охраняющая отару и днем и ночью)

Алена, не понимаю, а каком таком особом типе тогда идет речь? Никто же в странах Средней Азии, среди пастухов, не ведет узконаправленной селекции по типажам? Могут быть типы у каждого отдельного пастуха, а потому что ему так нравится и все, в общем-то нет типов, нет выделения?

 Отправлено: 17.11.09 21:31. Заголовок: Рустам пишет: а зач..

Рустам пишет:

цитата:

а зачем тогда эти дебри про Афганские, Туркменские и т.д. типажи? Или цель экспедиций доказать как раз то, что нет никаких существенных отличий в типах в разных странах(соседях)? И если и есть, то они зависят больше от предпочтений пастуха(хозяин-барин) и может быть немного от местности, климата и т.д., на которых собакам приходиться работать?

Кто-то поднял тему - я ответил, то что знал... Мне в принципе небезынетересны их отличия, и обсуловленность - но на это нужно потратить много сил и средств, чтобы объездить все и делать заключения. А так хватило бы времени хотя бы с таджиками разобраться - и то слава богу.
Нет цели доказать - я просто рассказываю, что видел - а выводы не заставишь сделать всех одинаковые, да и не нужно. Есть и персональная цель разобраться не по книгам для чайников и рассказам людей, которые даже если когда то и были в СА то дальше двора знакомого, плова и баек не двигались.
А у чабана - самое главное, чтобы собака от отары не отходила, даже если нет чабана - тип его волнует во двадцать пятую очередь. А на анатомию, особенности головы влияют факторы определяющие выживаемость собак в тех условиях(климат, характер передвижений, еда и питье), в которых она проживает. У таджиков эти условия разнятся с собаками Туркмении, Узбекистана, Казахстана. Схожи условия с Афганом и Киргизией.

 Отправлено: 17.11.09 21:34. Заголовок: Алёна пишет: Я возь..

Алёна пишет:

цитата:

Я возьму пример с Вас и отвечу чужой цитатой korzhik пишет: цитата: Таджикские отарники - тоже не полностью однородны, есть разнящиеся подтипы - но для работы в отаре, требуется набор признаков и анатомических особенностей, которые присуствуют в любом из подтипов отарных собак Таджикистана, его не заметить - просто невозможно - он сразу бросается в глаза...

Это лишь подтверждает мои слова!!!