Отправлено: 19.11.09 17:37. Заголовок: Аборигенные собаки СА

Открываю тему по аборигенам, все ссылки из "экспедиции Таджикистана" переношу сюда.

 Отправлено: 26.11.09 20:44. Заголовок: Алёна пишет: Тогда ..

Алёна пишет:

цитата:

Тогда не имеет смысла представлять в качестве примера лошадей, коров и тем более кошек.

Почему? Ты дворовых кошек не видела? Перед коровами я поставила фотографию буйволов, могу найти любых других представителей дикого крупного рогатого.
pak пишет:

цитата:

По-моему проблематично подобрать другую породу в пару в тех условиях(о чём, я так понимаю, и пишет Алёна)

Да ну? Прям така Азия вся дикая? И внучок из города не может подарить дедушке в отару собачку?
Вообще-то все эти республики входили в Советский Союз, и сельское хозяйство было общественным. Колхозы, совхозы.. И мода там были на разных собак. Сходите на любой кинологический форум Казахстана - там все породы представлены, а вот об азиатах ещё год назад немного было.

Люди, бессмысленный спор. Если для вас всё что ТАМА это самое настоящее, иначе быть не может - так тому и быть. От вашего или моего мнения собаки не станут породнее или наоборот.

 Отправлено: 26.11.09 21:36. Заголовок: Лада, хочется понять..

Лада, хочется понять ведь. Я как понимаю? Здесь уже сотню раз эта мысль звучала. Там, берем только рабочих отарных собак, которые, как верно написала Алена, делают свою работу с минимальным вмешательством человека, то есть породные признаки собак представлены прежде всего не типами голов и тел в целом, а поведенческими качествами. Думаю, никто спорить не будет, что если закинуть туда немца, питбуля и дога, они сами ничего делать не будут и даже помеси их с отарными собаками наврятли будут делать то, что должны делать настоящие отарные собаки? Почему мы, и я в том числе, говорим, что там настоящие азиаты? Ведь не из-за того, что там какие-то головы, окрасы и т.д.? Мне, честно говоря, до всего этого вообще по барабану. По-моему, главный и почти единственный признак, по которому можно сказать настоящий это отарный азиат или нет, это именно его способность, без вмешательста человека, выполнять работу, то есть, занимать свое место в иерархии стаи, выбирать правильные позиции для защиты отары, находится в заряженном состоянии постоянно, способность родить и вырастить щенков, приготовив для этого логово, врожденное знание работы с хищником и многое, многое другое.

Мы же пляшем именно от отарных азиатов, когда восхищяемся мудрым взглядом своих, заводских, когда восхищяемся независимостью, сообразительностью, отвагой и т.д.? Это же от отарных, а не наоборот? Ведь все эти качества заводских никак не могли родиться в городских джунглях, не здесь родина этих качеств, не на чем им здесь было вырасти? Или и это поставим под сомнение?

 Отправлено: 26.11.09 22:05. Заголовок: Лада пишет: Сходите..

Лада пишет:

цитата:

Сходите на любой кинологический форум Казахстана - там все породы представлены, а вот об азиатах ещё год назад немного было.

То же самое верно относительно Узбекистана, Туркмении, Таджикистана.... Местные кинологические организации не испытывали к азиатам ни малейшего интереса, пока их не стали покупать на вывоз. Только тогда их начали разводить - на продажу, а потом и для своих боев. Началось это в 70-е годы, и тянулось до начала 90-х (до распада Союза и начала дележки). Этот неспешный процесс породил множество "сказок народов Востока", которые до сих пор пересказываются в статьях и книгах - о Великом Алабае, прародителе всех азиатов, о не менее великом Тобете, создании казахского гения, о грозных ташкентских "бурибасарах"... в Туркмении азиат вообще вдруг стал национальным достоянием... (впрочем, у них там все "достояние", и овцы, и дыни).

Поэтому верить стоит только тому, что увидено своими глазами и честно задокументировано. Результатам промеров, сделанных в 60-70е годы, результатам экспедиций в Таджикистане... снимкам и описаниям собак из Узбекистана, которые сделала Ольга ...если кому интересно - результатам боев... Это все как мозаика, из которой складывается картинка под названием "аборигенные овчарки средней Азии". Какие-то детали подходят, каких-то нехватает, а какие-то ну явно не подходят - так и не нужны они там

бесценный опыт! если бы еще удалось сравнить с другими климатическими

 Отправлено: 26.11.09 22:26. Заголовок: Рустам пишет: Лада,..

Рустам пишет:

цитата:

Лада, хочется понять ведь.

Ну начни с просмотра фотографий 20, а то и 40 летней давности http://irkcao.narod.ru/arxivcao.htm Чего по современным-то судить?

 Отправлено: 26.11.09 22:28. Заголовок: 64 год http://irkcao..

64 год

68

 Отправлено: 27.11.09 00:54. Заголовок: Рустам пишет: то ес..

Рустам пишет:

цитата:

то есть породные признаки собак представлены прежде всего не типами голов и тел в целом, а поведенческими качествами.

Это неправильная трактовка... Как раз отарные собаки имеют целый набор причандалов..... который в них легко выделить я тут кому-то в личке отвечал, чтобы не переписывать вот:
"Отарную собаку если пересмотреть многообразие встречающихся подтипов, можно описать неким набором функциональных характеристик - все подтипы их имеют.... Т.е. по таким критериям, как, относительная длина ЗК, относительная длина поясницы, строение линии верха, индекс формата, индекс высоконогости, индекс костистости, отношение высоты в холке и в крестце, наклон крупа, степень сырости и лимфатичности, относительная длина морды, относительная ширина межглазья, особенности строения черепа, относительный объем морды, относительная длина головы, развитость зубной системы, средний размер собак. - представленное поголовье отарных собак если не брать крайности - поразительно однородно...."
Это соотвественно касается таджикских отарников.... но всех собак азии в целом... У них специфичный моцион, их содержит в отличии от других регионов прежде всего отгонное скотоводство, отарники живут при отаре и не знают что такое кишлак ...
и т.д.

 Отправлено: 27.11.09 01:09. Заголовок: ezelenyk пишет: Поэ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Поэтому верить стоит только тому, что увидено своими глазами и честно задокументировано.

Иначе - тратишь 10 лет на собак думая, что они породны, а в итоге оказывается, что происходят из Карачаево-Черкесии, а когда смотришь что живет и в отарах, то приходишь к двум вещам - либо надо сказать себе, что Таджикистана нет как и нет его 10-15 тыс рабочих отарных собак(это другая порода), или сказать, что разбираться нужно с чистого листа....

 Отправлено: 27.11.09 04:20. Заголовок: korzhik пишет: либо..

korzhik пишет:

цитата:

либо надо сказать себе, что Таджикистана нет как и нет его 10-15 тыс рабочих отарных собак(это другая порода), или сказать, что разбираться нужно с чистого листа....

И что? Наводнить мегаполисы отарниками из Таджикистана? Там они такие, какие могут жить именно в тех условиях. А заводские- продукт каменных джунглей.

 Отправлено: 27.11.09 05:06. Заголовок: Алёна пишет: Наводн..

Алёна пишет:

цитата:

Наводнить мегаполисы отарниками из Таджикистана?

Ну у каждого свои выводы..... У меня есть свой интерес.... я никому ничего не собираюсь советовать, навязывать....
Алёна пишет:

цитата:

Там они такие, какие могут жить именно в тех условиях

Это предположение....
Можно продолжать работать с слюно-брызжущим губатым лобастеньким, глазастеньким продуктом и говорить себе - альтернативы - нет, коль я в каменных джунглях- мой удел - именно они... и верить, что если усердно отбирать среди этого можно получить азиатского волкодава...

 Отправлено: 27.11.09 05:07. Заголовок: Алёна пишет: Там он..

Алёна пишет:

цитата:

Там они такие, какие могут жить именно в тех условиях. А заводские- продукт каменных джунглей.

... а кишлачные - промежуточное звено между теми и другими...
Вообще, наверное, примерно так и было всегда, отрарные - кишлачные - городские... Единственное что добавилось, это широкие возможности "противоестественного отбора" плюс метизация, затронувшие в основном наиболее "цивилизованную" часть разведения.
А может правда, как Бранкович когда-то предлагал, разделить породу по росту? например, по границе 70 см...
Развести по разным рингам, гонять по разным тестам... разводить осторожнее...

 Отправлено: 27.11.09 05:15. Заголовок: ezelenyk пишет: а к..

ezelenyk пишет:

цитата:

а кишлачные

Ну кишлачные все равно не имеют полуестественных переходов, губ до пола, глазных карманов, в который при случае можно положить мышку на черный день....коротких поясниц, деревянной спины, горизонтальных крупов, коротких ЗК, извращенных форматов....

 Отправлено: 27.11.09 05:32. Заголовок: korzhik пишет: коро..

korzhik пишет:

цитата:

коротких поясниц, деревянной спины, горизонтальных крупов

Городские уже вполне имеют, из того же Узбекистана, думаю, и в других местах так же ... и без всякой метизации, наверное. Правда, сырости особо не прибавляется, губы и веки не болтаются... но прокормиться самостоятельно такое животное вряд ли сможет.

..............................

 Отправлено: 27.11.09 11:35. Заголовок: korzhik пишет: Это ..

korzhik пишет:

цитата:

Это неправильная трактовка... Как раз отарные собаки имеют целый набор причандалов..... который в них легко выделить я тут кому-то в личке отвечал, чтобы не переписывать вот: "Отарную собаку если пересмотреть многообразие встречающихся подтипов, можно описать неким набором функциональных характеристик - все подтипы их имеют.... Т.е. по таким критериям, как, относительная длина ЗК, относительная длина поясницы, строение линии верха, индекс формата, индекс высоконогости, индекс костистости, отношение высоты в холке и в крестце, наклон крупа, степень сырости и лимфатичности, относительная длина морды, относительная ширина межглазья, особенности строения черепа, относительный объем морды, относительная длина головы, развитость зубной системы, средний размер собак. - представленное поголовье отарных собак если не брать крайности - поразительно однородно...." Это соотвественно касается таджикских отарников.... но всех собак азии в целом... У них специфичный моцион, их содержит в отличии от других регионов прежде всего отгонное скотоводство, отарники живут при отаре и не знают что такое кишлак ... и т.д.

Андрей, я все понимаю, но ведь все эти признаки идут от работы? То есть все эти, хорошо видные опытному глазу, внешние признаки сформировались от условий проживания и работы, в кои и вписываются все поведенческие признаки. Можно же многие внешние признаки разложить по полочкам, какой признак и для чего в жизни нужен азиату.

Я в этом вопросе собаку съел, извиняюсь за нескромность. Тут параллели одни и те же. Опять я влезу со своими голубями, и думаю только Алихон сможет до конца понять, что тут все одинаково, в главном. Мне, например, достаточно увидеть голубя вживую и я скажу по его внешним признакам, есть у него шансы работать под ястребом или нет. То есть, образ его жизни и работы лепит определенную внешность, отсеивая все не вписывающиеся типажи. Можно даже влить что-нибудь эдакое, которое сможет худо бедно работать по ястребу, а потом путем отбора тем же ястребом мы вернемся к исходной форме и от этого эдакого во внешности и следа не останется. Вот я о чем.

 Отправлено: 27.11.09 11:41. Заголовок: afru пишет: результ..

afru пишет:

цитата:

результат культивируемий мутации

Ет уже культурная порода, со своим названием, однако.

 Отправлено: 27.11.09 14:21. Заголовок: Рустам пишет: Андре..

Рустам пишет:

цитата:

Андрей, я все понимаю, но ведь все эти признаки идут от работы?

От совокупности условий выживания, образа жизни(работы) и притензий человека.
afru пишет:

цитата:

"Кишлачные сторожевые" резко дисонируют 1) полным отсутствием "стайности"...

Очень странно. Но, в любом случае, по одиночным экземплярам не стоит делать заявления о всех кишлачных собаках СА. Может это все же питомниковые собаки из СА?

 Отправлено: 27.11.09 15:24. Заголовок: afru пишет: Почитай..

afru пишет:

цитата:

Почитай разные посты в других темах, для многих ет норма.

Всегда думала, что это пространственная проблема. В питомниках просто нет места держать всех собак в "свободном полете". У меня, например, небольшой двор, и две суки(мать и дочь) там долго в мире не просуществуют. А летом мы переезжаем в горы, там большое пространство, и суки и два кобеля -подростка, постоянно лупившие друг друга, там преспокойно ужились, рассредоточившись по территории. Да, и поведение собак сразу меняется- прямо десант какой-то- сразу становится сосредоточенно-деловое. Кто-то занимает пост на ближайшем к дому холмике, кто-то(пониже рангом) окапывается на дальних подступах. Начальник всегда у крылечка Вобщем (к слову о korzhik пишет:

цитата:

Можно продолжать работать с слюно-брызжущим губатым лобастеньким, глазастеньким продуктом и говорить себе - альтернативы - нет, коль я в каменных джунглях- мой удел - именно они... и верить, что если усердно отбирать среди этого можно получить азиатского волкодава...

) я довольна своими заводскими, еще и потому, что знаю- обеспечить тот объем и уровень жизни отарникам просто не в состоянии.

 Отправлено: 27.11.09 16:13. Заголовок: afru пишет: Похоже,..

afru пишет:

цитата:

Похоже, говорим о разных вещах.

Наверное, я с этим не сталкивалась.

 Отправлено: 27.11.09 16:38. Заголовок: Я вот как вижу. Ду..

Я вот как вижу. Думаю, что Алена и иже с ней правы во многом, в том плане, что вроде как незачем заводским собакам многие качества, присущие отарным азиатам. Не нужно это в городе и негде использовать. Совершенно другое пространство и задачи. С одной стороны можно сказать, заведи лабрадора или бернца и держи себе, все равно, без прилития крови аборигенов, заводские азиаты приблизительно в них и превратятся через несколько десятков лет, к тому же учитывая наступление лжегуманистов по всем фронтам. Но вот не хочет человек лабрадора, хочет азиата? Ну и пусть себе держит.

Другое дело, что люди, болеющие за главные качества в азиате, будут против обзывания азиатами этих, не совсем уже и азиатов(конечно же по рабочим качествам, по поведению и исходя из этого по определенным формам). Ну это всегда было и будет, такова жизнь. Тем более катимся-то не к природе, а от нее, в технократический ад на земле.

А чтоб прекратить споры о том, будут ли такие заводские азиаты такими же, как отарные и по рабочим качествам, нужно провести эксперимент. Пусть знающие люди скажут, на Алихона прежде всего уповаю в ответе, бред или нет предложу? Нужно взять пять щенков из под отарных азиатов и маленькое стадо овец и с ними произвести поход по горам, длинною в пару лет. И тоже самое проделать со щенками из под заводских азиатов, в которых долгое время не приливали отарников и тоже двинуться в такой поход. Понятно, что план убийственный, расчитанный на идиотов-романтиков.

Цель. Узнать, смогут ли и те и другие, с минимальным вмешательством человека, работать по полной через пару лет? Чтоб не было обучения со стороны взрослых собак, чтоб проверить, что закладывается через гены и за сколько поколений эти рабочие и поведенческие гены улетучиваются и улетучиваются ли вообще.

Опять же, возвращаясь к своим голубям. Я произвел как-то, непреднамеренно, такой эксперимент. Отдал одному, далекому от этой охоты, человеку, двенадцать птенцов из под своих рабочих голубей. Кратко ему все рассказал, что и как надо делать. И что же? Эти двенадцать птенцов, без обучения взрослых особей, в первую же зиму делали почти все, что должны делать, то есть в первом поколении, все поведенческие и рабочие качества передались, практически на 100%.

Понятно, что с отарными азиатами все намного сложнее, но тем и интереснее был бы такой эксперимент. Вот. Не ругайтесь только, люди.

 Отправлено: 27.11.09 16:50. Заголовок: afru пишет: насколь..

afru пишет:

цитата:

насколько правомерно результат культивируемий мутации причислять к виду, для которого ет мутация летальн

Вопрос хороший, но кто над ним задумывается? Разведение собак - это вольное искусство, которому такие детали неактуальны.
Алёна пишет:

цитата:

я довольна своими заводскими

Вот и все ответы.... Люди живут для себя, всем довольны - кто-то тем что есть у него и не нужно напрягаться, кто-то тем что его достаток позволяет вставить суставные имплантанты... и т.д.
Алёна пишет:

цитата:

я довольна своими заводскими, еще и потому, что знаю- обеспечить тот объем и уровень жизни отарникам просто не в состоянии.

Алена, так таких довольных - большинство... и против этого что-то делать бессмысленно и неразумно. Ну довольны и слава богу я только могу порадоваться!
Более того не стоит никуда ездить, ни в чем разбираться, ничего изучать - достаточно покупать собак в лучших питомниках и ...все.... И быть довольным. В конце концов - у меня у знакомого живет метис немца и кавказа и он тоже доволен.
Я не утверждаю, что заводские собаки поголовное дерьмо, как может показаться, многие из них получены действительно от достойных предков. И твой пример с тем, что ты довольна , вполне неплохо это подтверждает.
Я лишь в одном не готов согласится, - с теоретическим убеждением самого себя, что отарников в том виде как они есть , с теми же особенностями, держат лишь условия, в которых они живут при отарах, и что только перемести в наши - независимо от нашего желания они сразу потеряют свои черты и приобретут черты заводских... хотя бы потому , что у меня есть на это невыдуманные и неединичные факты , которым не хватает статистики для того, чтобы ими пользоваться для дальнейшей работы.
А вообще я не производитель ширпотреба, чтобы переживать за соотвествие моих собак сформированным рыночным стандартам.
afru пишет:

цитата:

"Кишлачные сторожевые" резко дисонируют 1) полным отсутствием "стайности" 2) странностями анатомии при каком-то внешнем сходстве 3) отсутствием эксклюзивных анатомических качеств, способствующих выживанию в экстремальных условиях

Ну кстати кишлачные собаки Тадж. вполне уживаются уличными коллективами, и сохраняют особенности отарников - один лишь момент - обмускуленность гораздо слабее, более гладкая линия верха, но длина поясницы - сохранена......., но там практически все собаки - старые из отар или щенки взятые из отар...

 Отправлено: 27.11.09 17:09. Заголовок: korzhik пишет: А во..

korzhik пишет:

цитата:

А вообще я не производитель ширпотреба, чтобы переживать за соотвествие моих собак сформированным рыночным стандартам.

А вот рыночный стандарт из чего сформирован?

Рустам пишет:

цитата:

Эти двенадцать птенцов, без обучения взрослых особей, в первую же зиму делали почти все, что должны делать, то есть в первом поколении, все поведенческие и рабочие качества передались, практически на 100%.

А во втором поколении?