Отправлено: 11.03.06 08:47. Заголовок: Обсуждение тестов

Лена пишет:

цитата:

Господа активная ячейка клуба, чего-то я не поняла, Вы ж вроде все были согласны тестировать собак по тестам, предложенным г-ом Ваном. Что-то изменилось? Или считаете, что нужно еще раз все хорошенько обсудить?

Лена пишет:

цитата:

Так ведь и Ваши тесты и тесты, предложенные ранее Джэнард, трактовались в первую очередь именно тестами, оценивающими качество поведения.

 Отправлено: 04.07.06 11:21. Заголовок: Re:

Появился вопрос.Что значит точно термин "пасет"?

 Отправлено: 05.07.06 23:21. Заголовок: Re:

задаю еще раз этого вопроса- что значит что собака "пасет" овец,посколько это для чобанских псов не характерно- работать как бордер коли- собирать и "разбирать" отару.

 Отправлено: 05.07.06 23:32. Заголовок: Re:

Люди, ау!!! Понимаю, конечно, что лето, жара и все такое... А на фиг клуб-то создавали????

 Отправлено: 06.07.06 07:19. Заголовок: Re:

"Пасет" значит "следит" за отарой, стадом, следит с минимальным управлением, у нас в деревнях по крайней мере так этот термин трактуют, да и жаргонизм "пасет" означает "следит".

 Отправлено: 06.07.06 23:37. Заголовок: Re:

Много лет назад я со своим "водостоком" попал под атаку коровьего стада. "Водостоку" было уже лет шесть, и с коровами ему до того общаться не приходилось. Да и выродок он к тому же был пнеобразно тупой. Но вот тогда удивил меня здорово. Настолько грамотно тормознул авангардных полорогих, так красиво уворачивался от боданья и ляганья, что я поверил - предки у него были действительно овчарками!

 Отправлено: 07.07.06 07:22. Заголовок: Re:

Дело в том что "пасти" в Европе и в Средней Азии, да и в России, это две большие разницы. В Европе действительно еще века назад требовалось умение именно управлять стадом чтоб случаем не потравить чей-то частный лужок или надел. В Средней Азии же, думаю, единственное ограничение "Ты туда не ходи, ты сюда ходи! Снег башка попадет, савсем мертвый будешь!" т.е. не пускать отару в опасные места, да охранять от желающих полакомится бараниной. Европейцы и монополизировали слово "пасти". Согласен, как то надо отделять пастушьи и пастушеские.

 Отправлено: 07.07.06 11:44. Заголовок: Re:

Вообщем,то тест не получился так дистанционно:)))
Хозяева малышей сделали 2 дня переход в горах,где находятся отары.Я попросил что б проверили поведение щенов на овец и всякие там животные ,эсли встретят.С ним был и каракачан- матерный кобель,рабочий.
Первая встреча с отару- малыши пошли разсматривать овец.Не учли хозяева,что все таки с овцами и песы есть:))) Так что была вероятность вместо теста на овец сделать боевого теста:)
Свистом чабан и хозяева остановили своих псов и азиатов.Это очень хорошо,думаю.За пределам определеной границы,псы держались нейтрально.только хвосты подсказывали готовность подратся.
Вообщем- азиаты "пасли" и "охраняли" хозяевах на весь переход.На остановках занимали места для наблюдения и всегда спиной людям.Не оставлялись в переходе без визуального осмотра на хозяев.
Попитаюсь следующий раз поставить азиатов восле 2-4 овец и фильмировать ихнее поведение.
Не хотелось обсуждать табличку без действительных результатов в руках.
Хотелось по больше случаев фильмировать,дабы нормальный итог подвести.

 Отправлено: 16.07.06 01:08. Заголовок: Re:

Не понял... А что со свинкой-то?

 Отправлено: 21.07.06 13:24. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Опять убедилась, насколько отоносительны тесты, когда наслоение инстинкта на дрессировку!

Анна,вообще то поддерживаю этого мнения.При хорошем контактом с собакой,оказывается она очень "пластичная"- может делать все.Импринтинг оказывается фактор,которой может поменять результатов тестов радикально.Самое трудное различить наследственость от приобретеного в поведения собаки,особено эсли та собака получала множество впечатлений еще в ранном возрасте.Начинаю уже точно понимать что значит выражение "каков хозяин- таков азиат"
И только хозяин может действительно сказать насколько сообразительна собака,а не разовые тесты,потому что он каждый день,сознавая или нет,делал что то с ней в разных ситуаций.
Тестирование можно сделать вськими подходами,с выводами потом трудно определится.Поэтому,может быть метод тестирования должен оценивать конкретные реакции,а не соответствие с шаблоном по ситуации.Пример- терпимость к громким шумом- это шаблонная ситуация,которую хочем видить как результат,но выводы по результату будут искаженые в зависимость от импринтинга собаки,тоесть приобретенное поведение.Этого доказал и г-н Ван,когда работал с кобелем Владимира и все это описано здесь на Форуме.Следовательно,нам надо знать почему мы проверяем в такую ситуацию и искать ту наследственость,которая легко может довести собаку под этого шаблона.
По моему смисл оценки наследствености состоится только в том,что собака очень легко делает что то в различие от другой породы.
Значит нам надо тестировать как легко делает собака что то. ,а не проверять вообще то она может этого делать или нет.Это,как уже констатировал ,работа хозяина.

 Отправлено: 06.08.06 15:23. Заголовок: Re:

сейчас видел - написал " иМпринтинг",наместо "иНпринтинг".Извиняюсь.
afru пишет:

цитата:

Азиат- не унифицированая порода, - что же они могут делать легче, чем не азиаты?

А вот этот самый правильный вопрос.Надо плясать от этого- что могут азиаты лучше? Эсли этого можем определить,то имеет смисл говорить о породности как гарантия определеных качеств.
Вчера беседовал с колегах,охотников.Открывается сезон.Те,которые любят охоту на кабанов,имеют только непородные псы.И обясняют- дого слишком смелый (тупой) - идет прямо на кабана и всегда потом огромные раны,теряется удовольствие от охоты.Болгарская гончая слишком быстро забывает где район охоты и следуя животное с днями потом ее ждем появится обратно.Болгарский барак хорошо работает,только не сильный,не могут в стаю удержать хорошего кабана.
И делают люди такие вязки - барак/гончая/дого/местные пастирские псы...От них отбирают собак которые работают умно на кабана( после тренировок),не отходят слишком дальше от охотников,лают только на место кабана... и т.д.
Тоесть- люди определились что им надо для ефективность охоты.Не думают записатся в ФСИ
Это напоминает и претензии чабанов в народной селекции азиатов - работает,не лает слишком,не нападает на человека - остается в живых и имеет право на лепешку.

Касательно то ,что надо видеть в азиата,тоесть тестировать легко ли эму этого получается:
- быстро работающяя "соображалка" в незнакомой ситуации.
- способность долго работать( не перегревать быстро/здоровая ВНД)
- нейтрализация противника( не продолжает атаку если выгонил или нейтрализировал)
- отсуствие немотивираной агресии.Собака балансированая.
- защита обекта/субекта - работает до получения ефекта.
Я работал и с других крупных породах,также наблюдал работы других,думаю в комплексе в.у. охарактеризирует азиата в принципе как порода.

Это общие породные черты,думаю.А вообще,Вы Анна - права,индивидуальные дополнительные качества линии надо проверять и мотивировать в селекции,эсли это удобно для будущих целях.
Снова возвращаемся на цель использования азиата.
Эсли только выставки- все что мы обсуждаем- не имеет смисла.Хорошо накормленый,правильно конструированый анатомически азиат всегда имеет шанс выиграть.Поведение здесь непричем.
-

 Отправлено: 08.08.06 13:04. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

что же делать, - не умеют разводить собак с нормальной психикой - хана породе.

Да,вроде бы впервые готов сразу согласится с зоозащитником:))
Это правило эсть и факт,даже эсли посмотрим немного назад почему кавказкие овчарки сейчас не так популярные.Не обратили заводчики внимания на психику.
Любая собака,независимо от породы или внепородности,эсли быстро переходит на укусы,социально неприемливая.Это было и будет так.
Всегда поддерживал мнение,что при разведение собак надо учитывать факт,что любой потребитель породы не должен быть профессором,что бы управлять свою собаку.Задача разведения селекционировать собаку,которая быстро впишется в претензии владельца.Тоест- у него легко получится иметь,жить и управлять собаку.Головные боли- что делать- нездоровая,нестабильная- неперерывно бегать по врачам или инструкторам,сразу сказываются на популярность породы.Никто не хочет лишных проблемов.
Эсли скажем,что азиат- это охранная собака,значит и тестов простых хоть сейчас напишу- как проверить этот факт,что бы без много усилий иметь охранную собаку.Здесь дополняю- охранная,но социально приемливая.И вот вся наука про тестов.

 Отправлено: 08.08.06 13:27. Заголовок: Re:

И так- по тестам.
1.Проверка социальной приемливости- проход через толпу,разные шумы и провокации не должны влиять на поведение азиата,эсли нету опасности для хозяина.
2.Проверка охранности: вход в обект охраны,атака на хозяина.
Здесь проверяется: насколько ефективна работа азиата по охраны: выгонил,не преследовал вне территории,быстро успокоился,нейтрализировал и не продолжил атаку.Тесты делаются несколько раз,последовательно,что бы проверить стабильность работы азиата- не перегревает быстро.

И вот и все.Говорим охраняет- проверяем этого.Говорим- стабильная и уравновешеная психика - проверяем этого.

Вот - индивидуальные качества данного пса,каждый может проверить конкретно по разных направлениях - с медведем,с кабаном,работа на следы,возможность петь и плясать:)).... и т.д.

 Отправлено: 09.08.06 10:36. Заголовок: Re:

Ну,вроде бы уже оговорено - в рамках Виртуального клуба ,Александр Николаевич проведет систему тестов в Болгарии.Цель браковать Розовых Екименов.Постараюсь все филмировать,потом совместно сделать доклад с г-ном Ваном.Или отдельно - наблюдения селекционера касательно тестов.Цель ,конечно обективно оценить всех возможностей проверок и собак.Здесь не нужна реклама по продажи щенов.Так и так часто бракую собак,что бы не ошибся.А уже,между нами,как члены клуба все ясно- надо быть честным перед собой и породой.Есть очень много вопросов.Так,посидим потом,обсудим все.Надеюсь - удовольствие будет больше и не допущу скандалов,типа "мой самый самый,а не дооценили".Задача г-на Вана очень простая- проверить под своей методике и обективно докладывать.
Сомневаюсь только в одном: все вроде бы хотят проверить своих собак,а когда придет момент проверки- окажется что у них очень серезная сейчас работа и некогда на проверки
Так,что придется оценить и тестировать тех собак,владельцы которых действительно желают этого.Не знаю какое число азиатов получим в конце концов под тестов.
Ну,все таки,после всех етих разговорах о тестов,надо их сделать.Интересно будет потом проанализировать даже этого- активность врладельцов собак:))


Сейчас- касательно тесты на щенов.
Знаете,я любитель тестов -всегда,везде и на всех
Так- щенов проверяю на стабильность ВНД( выдержка боли и быстрый перегрев).Конечно- результаты не одинаковые и варируют.
Потом - зная будущего хазяина,пытаюсь подобрать удобного для него щена как характер.
Ну ,здесь порода мне всякие сюрпризы делает.Обясняю этого факта из за сильной возможности адаптации азиата.Копируют умницы и так ведут себя,как хозяин хочет.
Пример: молодой парень,никогда собаку не имел.Влюбился в азиатов,захотел компаньона.
Зная тяжелого характера маму и папу данного помета,я разтерялся-и очень долго изучал поведение малышей.Выбрал щена-кобелька,который всегда при прогулок очень плотно возле меня ходил(это он самостоятельно решил),хвост наверх,подозрительный,но всегда радостный и очень контактный малыш.Не лез он в драках как провокатор.Защищал себя достойно и дрался как надо,но искал контакта с Человеком.Подумал- вот подходящий компаньон для парня.
Все было хорошо,когда азиат рос.Контактный,любимец всех в городе.Ну вырос,оказывается парень не успел доминировать над собакой,а азиат эго потихонько управлял еще с щенячего возраста.И так,сейчас имеме здорового доминатного кобеля с бодигардом:)))Парень слушается его.Для разрядки,кобель хорошо трепает по дороге всех,когда в настроении,или спокойно гуляет,если видит что его бодигард уже устал:)))
Кобель ощутил,что парень радуется что возле него здоровый боец и радует хозяина всегда:)
Только проблемка- парень не может эго удержать
Такие делишки.Надо тестировать хозяинов,не азиатов,думаю

 Отправлено: 08.08.10 14:44. Заголовок: Все, кому было интер..

Все, кому было интересно, посмотрели видеоролики из Новосибирска, где САО пропускали через общий и кумулятивный тесты. Теперь хотелось бы узнать мнение участников и зрительного зала о применяемой системе оценки, а также о необходимости какой-либо другой доработки тестов.
В общем, ждём жалоб и предложений.

 Отправлено: 08.08.10 18:43. Заголовок: Зрительная масссса ж..

Зрительная масссса жалоб не имеет, судя по всему.
А предложения такие
- принять (хотя бы временную) зоотехническую карту азиата ( "..."... Зоотехническая карта является основным документом, отражающим фенотипические характеристики и качество подготовленности собаки, определяющие уровень ее пригодности для разведения. В зоотехническую карту вносятся сведения обо всех результатах участия собаки в официальных зоотехнических массовых мероприятиях (выводках молодняка, тестированиях, испытаниях рабочих качеств, племенных смотрах, соревнованиях по рабочим качествам, экспонировании в открытом и рабочем классах специализированных выставок), типизационные коды и заключения о пригодности для разведения и аттестации собаки как отборного производителя, а также биометрические промеры, сделанные на племенных смотрах..."
- начать вносить в первые карты результаты проведенного тестирования и биометрическую информацию
- подумать, как обеспечить выполнение "директив" 2002 года в полном объеме (пока выполнена только часть второй страницы из 4х)

Вообще эта база данных азиатов, "определяющая уровень пригодности для разведения", это основа для любой дальнейшей работы. В клубе вообще была "группа по разработке нормативной документации", по крайней мере четверо из нее присутствуют на форуме и сейчас, может продолжить?
Там, кстати, обсуждалось и вот это -
http://1.foto.radikal.ru/0601/d30ec29b9c83.jpg<\/u><\/a>
http://1.foto.radikal.ru/0601/f49b2f6976f0.jpg<\/u><\/a>
http://1.foto.radikal.ru/0601/2ad2c76c4fc4.jpg<\/u><\/a>
http://1.foto.radikal.ru/0601/4c6701007f9a.jpg<\/u><\/a>
(составлено Ваном лет 25 назад) - как возможное начало разработки "азиатского" аналога

 Отправлено: 08.08.10 18:49. Заголовок: ezelenyk Насколько..

ezelenyk

Насколько понимаю, нужно еще доработать и утвердить сами нормативы тестов.

 Отправлено: 08.08.10 18:57. Заголовок: ahen пишет: доработ..

ahen пишет:

цитата:

доработать и утвердить сами нормативы тестов

Ну тут начало есть - http://www.irkcao.ru/stat/stat166-2.html<\/u><\/a> . А предложения по доработке сегодня могут быть только у Вас и у Вана, та что с интерессом ждем

 Отправлено: 08.08.10 19:00. Заголовок: ezelenyk пишет: Зри..

ezelenyk пишет:

цитата:

Зрительная масссса жалоб не имеет, судя по всему.

А о чем пока говорить? Шарики не того цвета? Для того, чтобы иметь конкретные предложения, нужно прогнать бОльшее количество собак - это раз; второе - нужно прогнать РАЗНЫХ собак, в т.ч. и рабочих, про которых много известно на практике, и привозных аборигенов, лучше отарных, чтобы суметь посмотреть реакции и сравнить. Нужны контрольные группы. Для того, чтобы делать нормальные выводы, нужно проанализировать намного бОльшее количество информации. С моей точки зрения пока есть только один вариант - тестировать, собирать статистику, смотреть. И не лезть поперед батьки в пекло, делая поспешные утверждения. Как отрицательные, так и положительные.

 Отправлено: 08.08.10 19:14. Заголовок: ezelenyk На кумуля..

ezelenyk

На кумулятивные, например, имеются только разрозненные указания ВАНа, и написаный мной черновик норматива. При этом я считаю, что системы оценок -/0/+ вполне достаточно, ВАН считает, что необходима балльная система оценки.

 Отправлено: 08.08.10 19:19. Заголовок: ezelenyk пишет: ahe..

ezelenyk пишет:

цитата:

ahen пишет: цитата: доработать и утвердить сами нормативы тестов .... предложения по доработке сегодня могут быть только у Вас и у Вана

jaramat пишет:

цитата:

А о чем пока говорить? Шарики не того цвета?

Говорить очень даже есть о чем, но в основном разработчикам и участникам тестов..