Отправлено: 11.03.06 08:47. Заголовок: Обсуждение тестов

Лена пишет:

цитата:

Господа активная ячейка клуба, чего-то я не поняла, Вы ж вроде все были согласны тестировать собак по тестам, предложенным г-ом Ваном. Что-то изменилось? Или считаете, что нужно еще раз все хорошенько обсудить?

Лена пишет:

цитата:

Так ведь и Ваши тесты и тесты, предложенные ранее Джэнард, трактовались в первую очередь именно тестами, оценивающими качество поведения.

 Отправлено: 11.03.06 14:42. Заголовок: Re:

А где власенковский "проект Директив", с которого все и началось?
Мы тут повторяем по которому уже разу то, что пять лет назад было четко сформулировано...

 Отправлено: 11.03.06 15:07. Заголовок: Re:

Не могу его найти. Был на сайте.

 Отправлено: 11.03.06 15:09. Заголовок: Re:

Уря! Нашла!!! Сейчас ссылку дам в тему.

 Отправлено: 24.06.06 01:33. Заголовок: Re:

Вот такое дело - овцы и козы моего очень заинтересовали, но его не подпустили слишком близко. Одна корова вызывает живой интерес - тоже на контакт не пустили. А вот от стада коров он буквально сполз на обочину - еле мимо провели. Правда они чрезмерно много ему внимания уделили - всем стадом.
Вот и думай как такое расценивать -трус, или не трус. Так что скот скоту рознь...

 Отправлено: 24.06.06 21:44. Заголовок: Re:

afru
А это нормально, когда 14 месячная азиатка за 1,5 км увидев лошадь несется к ней вниз с горы - а потом пополю лошадь гонять минут 30???? Причем отставала чуть-чуть!!!! Бег закончился тем. что лошадь забежала к себе домой

Это поведение как можно расценивать???

 Отправлено: 25.06.06 02:39. Заголовок: Re:

Вот некоторые выдержки по воспитанию пастушеского мареммы:

"Хорошая абруццо-мареммская овчарка должна обладать сильным защитным чувством и "преданностью" по отношению к овцам, а также полным отсутствием инстинкта хищника. ...Собака должна быть очень смелой, но ее агрессивность должна быть уравновешена большой взвешенностью характера. Она должна иметь огромную способность к инициативе, которая заставляет ее действовать автономно, без команды со стороны пастуха. ...Мареммская овчарка в состоянии инстинктивно выполнять свою задачу охранника стада, если она была правильно введена в отару и в нужном возрасте. Вмешательство человека должно ограничиваться обучением нескольким необходимым командам для контроля над агрессивностью и утверждения превосходства над животным, но уважая его автономию и независимость.
... Основное условие для хорошей охранной собаки - это обладать сильной привязанностью к овцам, которая проявляется, например, в том, что собака остается одна с отарой даже ночью, как происходит в горах Абруццо летом, когда пастух, подоив овец, возвращается домой в село, оставляя отару на собак. Хорошая собака должна предпочитать общество овец обществу человека.
...Для оценки привязанности собак к овцам показательна позиция, которую они занимают в отаре. Экземпляры, которые проявляют наибольшую привязанность к овцам, это те, которые даже в присутствии пастуха располагаются ближе к овцам, а не к человеку, теряются в их окружении, что характерно для охранных собак, а не собак-пастухов. Если собака имеет тенденцию располагаться вдали от овец, ближе к пастуху, то она проявляет этим недостаточную привязанность к овцам. Если собака, оставленная на отаре, отдаляется от нее в поисках человека или по любому другому поводу, то она не является подходящей для работы.
... Собака не должна никогда атаковать овец, настойчиво пытаться играть с ними. ...Отсутствие инстинкта хищника по отношению к овцам так сильно укоренилось в генетическом коде овчарки, что собака, даже голодная, спокойно выдерживает искушение, представленное только что родившимся ягненком, весь в крови. Наоборот, именно в таких случаях собаки становятся более агрессивными по отношению к внешнему миру, когда ягненок является легкой и аппетитной добычей. Нередко можно видеть маремму рядом с только что разродившейся овцой в ожидании, когда та вместе с ягненком сможет присоединиться к отаре.

...Даже если мареммско-абруццская овчарка генетически приспособлена для защиты отары, необходимо, чтобы щенок был правильно выращен с самого раннего возраста - тогда он будет способен наиболее развить свои особенности по защите. Необходимо, чтобы с самого раннего детства щенок все время жил рядом и среди овец, питаясь и спя среди них. Его отношения с человеком должны быть максимально ограничены и должны включать в себя только необходимые контакты по одомашниванию (редкая ласка, простая команда, приучение к кличке). Щенку нельзя разрешать следовать за человеком, оставляя овец. Наоборот, необходимо твердо пресекать подобные действия. Такие предосторожности человек должен принимать особенно жестко в первые месяцы жизни щенка, чтобы у него развилось сильное чувство привязанности к овцам, необходимое в его будущей работе как их защитника.
Если же в отаре уже есть охранные собаки, то все вышеперечисленные указания поверхносты, ибо внедрение в отару щенков происходит автоматически, т.к. они копируют старших.
Необходимо оказывать особое внимание при внедрении собак в отару, где нет других собак, или где овцы неприучены к собакам. Наиболее достойной доверия становится та собака, которая, за редким исключением в детстве, не проявляет игривости и не мешает овцам.
...Внедрение в отару, где овцы непривычны к собакам.
Если в отару запускаются щенки, то их возраст не должен превышать 40 дней. Предпочтительно, чтобы щенки поначалу держались вместе с ягнятами, которые, подрастая, не будут бояться собак и будут служить примером взрослым овцам, которые легче воспримут присутствие охранных собак.
Если же речь идет о взрослых овчарках, уже обученных работе с отарой, то могут быть два варианта ситуаций. Первый, довольно редкий, что овцы примут собак без всякого внешнего страха. В этом случае овчарки могут быть спокойно оставлены с их новой отарой, к которой они приспособятся с огромной легкостью.
Гораздо вероятнее, что овцы выкажут страх и будут стараться убежать от охранных собак. В этом случае собаки могут держаться на привязи в течении нескольких дней в самой овчарне, отделенные первоначально от овец сеткой. Через несколько дней сетку можно убрать, чтобы овцы могли приближаться к собакам. Когда отара выгоняется на пастбище, собаки должны следовать за ней на короткой дистанции на поводках. Потом необходимо их привязать там, где будут пастисть овцы, таким образом, чтобы собаки оказались в центре пасущегося стада. Как только овцы начнут понемногу принимать присутствие собак, то их можно оставлять с овцами без привязи на все более долгое время до полной свободы. Инициативу необходимо отдать маремме, ибо он лучше знает, что делать, без подсказки со стороны человека.
Для внедрения в отару, незнающую собак, щенков, нужно присутствие взрослых, уже привычных к работе сук, от которых щенки получат необходимые знания.
Взрослые собаки ... не должны проявлять ни малейшего неудовольствия по отношению к овцам, т.к. могут их непоправимо испугать. Испуганные такими собаками овцы с гораздо большими трудностями будут воспринимать других отарных собак. Обычно овцы, которые вступают в контакт с собаками во взрослом возрасте, сохраняют некоторое недоверие по отношению к ним. Но если собаки опытны и достойны доверия, то дистанция между ними и овцами постепенно сильно сокращается. В случае выращенных вместе ягнят и щенков не будет никаких проблем, т.к. связи между ними очень сильны. Поэтому нужно начинать внедрение собак в отару либо уже взрослых и проверенных, либо щенков. В то время как использование молодых собак, даже и обученных работе, может быть рискованным, т.к. они, из-за юного возраста и небольшого опыта, могут начать играть с овцами, испугав их."

Оригинал здесь

http://www.cpma.it/ITA/lavoro.htm

 Отправлено: 25.06.06 13:53. Заголовок: Re:

Nikolaju Sabevu i jego sobakam posvjaschajetsja.

Skazhi-ka, Sabev, ved^ nedarom
Testirovanie koshmarom
Schitaet koe-kto?
Ved^ sredi SAO est^ sobachki,
Chto vseh bojatsja do usrachki
I v ringah hodjat vraskorjachku,
Kak staryj ded Pihto.

Hvosty podzhaty, krivy nogi,
Razmerom - budto nosorogi,
A po harakteru ubogi,
I, kak anglijskie buldogi,
Ne dyshat, a hripjat.
V zharu rabotat^ ne sposobny,
Svojih kusajut, k detjam zlobny,
Ot boli golosjat.

- Est^ hrabrecy i v nashe vremja -
Rabochee, ne shou plemja,
Bogatyri, bojcy.
Est^ Rozovyje Ekimeny -
Takich ne rasshibjosh^ polenom.
Dostojnoj podrastajut smenoj -
Ne huzhe, chem otcy.

Im dolgo jajca otrezali -
Dosadno bylo, brakovali,
Spasali genofond.
Zato teper^ my poluchili
Takih, v kom krov^ - kak perec chili,
Pokruche, chem Dzheims Bond!

Ih osenju proverim v dele,
Chtob puh i perja poleteli
S teh, kto goditsja ele-ele, -
Ostalis^ chtob orly.
Kto sleplen iz plohogo testa,
Ne vyderzhit, konechno, testa.
Za eto im otrezhut testi-
kuly!!!

 Отправлено: 25.06.06 16:48. Заголовок: Re:

Блин , сил нет читать!
Короче, пропускаю через транслитер:

Николаю Сабеву и его собакам посвящается.

Скажи-ка, Сабев, вед недаром
Тестирование кошмаром
Считает кое-кто?
Ведъ среди САО естъ собачки,
Что всё боятся до усрачки
И в рингах ходят враскорячку,
Как старый дед Пихто.

Хвосты поджаты, кривы ноги,
Размером - будто носороги,
А по характеру убоги,
И, как английские бульдоги,
Не дышат, а хрипят.
В жару работатъ не способны,
Свойих кусают, к детям злобны,
От боли голосят.

- Естъ храбрецы и в наше время -
Рабочее, не шоу племя,
Богатыри, бойцы.
Естъ Розовыйе Екимены -
Таких не расшибёшъ поленом.
Достойной подрастают сменой -
Не хуже, чем отцы.

Им долго яйца отрезали -
Досадно было, браковали,
Спасали генофонд.
Зато теперъ мы получили
Таких, в ком кровъ - как перец чили,
Покруче, чем Джеимс Бонд!

Их осенью проверим в деле,
Чтоб пух и перя полетели
С тех, кто годится еле-еле, -
Осталисъ чтоб орлы.
Сирены будут там, петарды,
Барьеры, рыки леопарда
И стеки словно алебарды
И скользкие полы.

Кто слеплен из плохого теста,
Не выдержит, конечно, теста.
За ето им отрежут тести-
кулы!!!

 Отправлено: 25.06.06 22:28. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Мы никогда не закончили этот проект. Однако, проработали с овцами и азиатами достаточно, чтобы сформулировать простейший породный тест, вариант которого я поставила.

Ань, я просто повесила ссылку на то, что делают с мареммами. Или что должны делать в теории. Твой вариант лично меня устраивает во всем, если не считать такой мелочи, как, собственно, овцы.

 Отправлено: 25.06.06 22:42. Заголовок: Re:

Aj, izvinite, propustil predposlednjuju strofu, posle slova "orly" (Lada, esli ne zatrudnit, vstav^te ejo, pozhalujsta, v otranslitennyj variant )

Sireny budut tam, petardy,
Bar^ery, ryki leoparda
I steki slovno alebardy
I skolzkie poly.

 Отправлено: 25.06.06 22:51. Заголовок: Re:

ech Van

 Отправлено: 26.06.06 03:10. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Lada, esli ne zatrudnit, vstav^te ejo, pozhalujsta, v otranslitennyj variant

Не затруднит!..

 Отправлено: 26.06.06 07:07. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Ih osenju proverim v dele,

Это можно считать официальным заявлением?

 Отправлено: 26.06.06 17:45. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Американским же собаководам рекомендую читать вышеупомянутые Директивы Власенко, желательно в оригинале, вслух и наизусть.

Вот так и рождаются "холодные войны" и "железные занавесы"!

А если серьезно, то обращаюсь ко всем: прошу не считать, что я пропагандирую способы воспитания маремм и для КО и САО. Просто, прочитав тесты Афру, вспомнилось... К тому же применив схему выращивания щенков маремм к САО или КО, получим дикого и кусачего зверя.

 Отправлено: 26.06.06 22:15. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

ech Van пишет: цитата: Ih osenju proverim v dele, Это можно считать официальным заявлением?

Потверждаю с официальным приглашением
пускаю на личку необходимые мне данные на приглашение.
Ждем алебардов и петардов
Увеличились Розовые Екимены как число.Разрядка числа нужна

 Отправлено: 27.06.06 20:24. Заголовок: Re:

Николай
Privet!
Vernus^ v Moskvu 5 ijulja. Srazu soobschu vsjo neobhodimoje.
Ekimenam bol^shoj privet i samye luchshie pozhelanija!

 Отправлено: 27.06.06 21:19. Заголовок: Re:

afru

Так много незнакомых буковок! Скинь, пожалуйста, более конкретные ссылки, а то с моим английским я там год буду разбираться.
Кстати, а при чем там Мост Радуги?

 Отправлено: 28.06.06 02:22. Заголовок: Re:

ech Van
жду сообщения.Необходимы ФИО,данны паспорта и адрес на которого направить приглашение!!!
Блин,сейчас пойдет разрядка розовых,не останутся для модного подиума
Так и так денег потратил на резание яиц.на Цацибочек не осталось
Петард начинаю покупать в огромном количестве.

 Отправлено: 01.07.06 23:26. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

и она за вами вернётся...

А это уже звучит как начало голливудского ужастика! Иногда они возвращаются... (Стивен Кинг, "Кладбище домашних животных")
Вообще-то, Мост Радуги давно гуляет по инету, и в русском переводе тоже. Сама лично переводила его на итальянский для своей подруги, когда у той пес погиб на руках.

afru пишет:

цитата:

Так нету же на русском, а переводить - лениво; поперевожу понемножку.

Да прочитать я смогу, ты просто хоть раздел нужный укажи. А то от такого количества аглицких букв у меня депрессия начинается.

 Отправлено: 04.07.06 02:50. Заголовок: Re:

afru
пустил двух щенов (6 мес)под теста.Попросил человека разбирающийся с каракачанских псовых(они охранные отарНые собаки в Болгарии) у нас быть инструктором.Посмотрим на результаты.
Потом обсудим вариантов теста.

 Отправлено: 04.07.06 11:21. Заголовок: Re:

Появился вопрос.Что значит точно термин "пасет"?

 Отправлено: 05.07.06 23:21. Заголовок: Re:

задаю еще раз этого вопроса- что значит что собака "пасет" овец,посколько это для чобанских псов не характерно- работать как бордер коли- собирать и "разбирать" отару.

 Отправлено: 05.07.06 23:32. Заголовок: Re:

Люди, ау!!! Понимаю, конечно, что лето, жара и все такое... А на фиг клуб-то создавали????

 Отправлено: 06.07.06 07:19. Заголовок: Re:

"Пасет" значит "следит" за отарой, стадом, следит с минимальным управлением, у нас в деревнях по крайней мере так этот термин трактуют, да и жаргонизм "пасет" означает "следит".

 Отправлено: 06.07.06 23:37. Заголовок: Re:

Много лет назад я со своим "водостоком" попал под атаку коровьего стада. "Водостоку" было уже лет шесть, и с коровами ему до того общаться не приходилось. Да и выродок он к тому же был пнеобразно тупой. Но вот тогда удивил меня здорово. Настолько грамотно тормознул авангардных полорогих, так красиво уворачивался от боданья и ляганья, что я поверил - предки у него были действительно овчарками!

 Отправлено: 07.07.06 07:22. Заголовок: Re:

Дело в том что "пасти" в Европе и в Средней Азии, да и в России, это две большие разницы. В Европе действительно еще века назад требовалось умение именно управлять стадом чтоб случаем не потравить чей-то частный лужок или надел. В Средней Азии же, думаю, единственное ограничение "Ты туда не ходи, ты сюда ходи! Снег башка попадет, савсем мертвый будешь!" т.е. не пускать отару в опасные места, да охранять от желающих полакомится бараниной. Европейцы и монополизировали слово "пасти". Согласен, как то надо отделять пастушьи и пастушеские.

 Отправлено: 07.07.06 11:44. Заголовок: Re:

Вообщем,то тест не получился так дистанционно:)))
Хозяева малышей сделали 2 дня переход в горах,где находятся отары.Я попросил что б проверили поведение щенов на овец и всякие там животные ,эсли встретят.С ним был и каракачан- матерный кобель,рабочий.
Первая встреча с отару- малыши пошли разсматривать овец.Не учли хозяева,что все таки с овцами и песы есть:))) Так что была вероятность вместо теста на овец сделать боевого теста:)
Свистом чабан и хозяева остановили своих псов и азиатов.Это очень хорошо,думаю.За пределам определеной границы,псы держались нейтрально.только хвосты подсказывали готовность подратся.
Вообщем- азиаты "пасли" и "охраняли" хозяевах на весь переход.На остановках занимали места для наблюдения и всегда спиной людям.Не оставлялись в переходе без визуального осмотра на хозяев.
Попитаюсь следующий раз поставить азиатов восле 2-4 овец и фильмировать ихнее поведение.
Не хотелось обсуждать табличку без действительных результатов в руках.
Хотелось по больше случаев фильмировать,дабы нормальный итог подвести.

 Отправлено: 16.07.06 01:08. Заголовок: Re:

Не понял... А что со свинкой-то?

 Отправлено: 21.07.06 13:24. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Опять убедилась, насколько отоносительны тесты, когда наслоение инстинкта на дрессировку!

Анна,вообще то поддерживаю этого мнения.При хорошем контактом с собакой,оказывается она очень "пластичная"- может делать все.Импринтинг оказывается фактор,которой может поменять результатов тестов радикально.Самое трудное различить наследственость от приобретеного в поведения собаки,особено эсли та собака получала множество впечатлений еще в ранном возрасте.Начинаю уже точно понимать что значит выражение "каков хозяин- таков азиат"
И только хозяин может действительно сказать насколько сообразительна собака,а не разовые тесты,потому что он каждый день,сознавая или нет,делал что то с ней в разных ситуаций.
Тестирование можно сделать вськими подходами,с выводами потом трудно определится.Поэтому,может быть метод тестирования должен оценивать конкретные реакции,а не соответствие с шаблоном по ситуации.Пример- терпимость к громким шумом- это шаблонная ситуация,которую хочем видить как результат,но выводы по результату будут искаженые в зависимость от импринтинга собаки,тоесть приобретенное поведение.Этого доказал и г-н Ван,когда работал с кобелем Владимира и все это описано здесь на Форуме.Следовательно,нам надо знать почему мы проверяем в такую ситуацию и искать ту наследственость,которая легко может довести собаку под этого шаблона.
По моему смисл оценки наследствености состоится только в том,что собака очень легко делает что то в различие от другой породы.
Значит нам надо тестировать как легко делает собака что то. ,а не проверять вообще то она может этого делать или нет.Это,как уже констатировал ,работа хозяина.

 Отправлено: 06.08.06 15:23. Заголовок: Re:

сейчас видел - написал " иМпринтинг",наместо "иНпринтинг".Извиняюсь.
afru пишет:

цитата:

Азиат- не унифицированая порода, - что же они могут делать легче, чем не азиаты?

А вот этот самый правильный вопрос.Надо плясать от этого- что могут азиаты лучше? Эсли этого можем определить,то имеет смисл говорить о породности как гарантия определеных качеств.
Вчера беседовал с колегах,охотников.Открывается сезон.Те,которые любят охоту на кабанов,имеют только непородные псы.И обясняют- дого слишком смелый (тупой) - идет прямо на кабана и всегда потом огромные раны,теряется удовольствие от охоты.Болгарская гончая слишком быстро забывает где район охоты и следуя животное с днями потом ее ждем появится обратно.Болгарский барак хорошо работает,только не сильный,не могут в стаю удержать хорошего кабана.
И делают люди такие вязки - барак/гончая/дого/местные пастирские псы...От них отбирают собак которые работают умно на кабана( после тренировок),не отходят слишком дальше от охотников,лают только на место кабана... и т.д.
Тоесть- люди определились что им надо для ефективность охоты.Не думают записатся в ФСИ
Это напоминает и претензии чабанов в народной селекции азиатов - работает,не лает слишком,не нападает на человека - остается в живых и имеет право на лепешку.

Касательно то ,что надо видеть в азиата,тоесть тестировать легко ли эму этого получается:
- быстро работающяя "соображалка" в незнакомой ситуации.
- способность долго работать( не перегревать быстро/здоровая ВНД)
- нейтрализация противника( не продолжает атаку если выгонил или нейтрализировал)
- отсуствие немотивираной агресии.Собака балансированая.
- защита обекта/субекта - работает до получения ефекта.
Я работал и с других крупных породах,также наблюдал работы других,думаю в комплексе в.у. охарактеризирует азиата в принципе как порода.

Это общие породные черты,думаю.А вообще,Вы Анна - права,индивидуальные дополнительные качества линии надо проверять и мотивировать в селекции,эсли это удобно для будущих целях.
Снова возвращаемся на цель использования азиата.
Эсли только выставки- все что мы обсуждаем- не имеет смисла.Хорошо накормленый,правильно конструированый анатомически азиат всегда имеет шанс выиграть.Поведение здесь непричем.
-

 Отправлено: 08.08.06 13:04. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

что же делать, - не умеют разводить собак с нормальной психикой - хана породе.

Да,вроде бы впервые готов сразу согласится с зоозащитником:))
Это правило эсть и факт,даже эсли посмотрим немного назад почему кавказкие овчарки сейчас не так популярные.Не обратили заводчики внимания на психику.
Любая собака,независимо от породы или внепородности,эсли быстро переходит на укусы,социально неприемливая.Это было и будет так.
Всегда поддерживал мнение,что при разведение собак надо учитывать факт,что любой потребитель породы не должен быть профессором,что бы управлять свою собаку.Задача разведения селекционировать собаку,которая быстро впишется в претензии владельца.Тоест- у него легко получится иметь,жить и управлять собаку.Головные боли- что делать- нездоровая,нестабильная- неперерывно бегать по врачам или инструкторам,сразу сказываются на популярность породы.Никто не хочет лишных проблемов.
Эсли скажем,что азиат- это охранная собака,значит и тестов простых хоть сейчас напишу- как проверить этот факт,что бы без много усилий иметь охранную собаку.Здесь дополняю- охранная,но социально приемливая.И вот вся наука про тестов.

 Отправлено: 08.08.06 13:27. Заголовок: Re:

И так- по тестам.
1.Проверка социальной приемливости- проход через толпу,разные шумы и провокации не должны влиять на поведение азиата,эсли нету опасности для хозяина.
2.Проверка охранности: вход в обект охраны,атака на хозяина.
Здесь проверяется: насколько ефективна работа азиата по охраны: выгонил,не преследовал вне территории,быстро успокоился,нейтрализировал и не продолжил атаку.Тесты делаются несколько раз,последовательно,что бы проверить стабильность работы азиата- не перегревает быстро.

И вот и все.Говорим охраняет- проверяем этого.Говорим- стабильная и уравновешеная психика - проверяем этого.

Вот - индивидуальные качества данного пса,каждый может проверить конкретно по разных направлениях - с медведем,с кабаном,работа на следы,возможность петь и плясать:)).... и т.д.

 Отправлено: 09.08.06 10:36. Заголовок: Re:

Ну,вроде бы уже оговорено - в рамках Виртуального клуба ,Александр Николаевич проведет систему тестов в Болгарии.Цель браковать Розовых Екименов.Постараюсь все филмировать,потом совместно сделать доклад с г-ном Ваном.Или отдельно - наблюдения селекционера касательно тестов.Цель ,конечно обективно оценить всех возможностей проверок и собак.Здесь не нужна реклама по продажи щенов.Так и так часто бракую собак,что бы не ошибся.А уже,между нами,как члены клуба все ясно- надо быть честным перед собой и породой.Есть очень много вопросов.Так,посидим потом,обсудим все.Надеюсь - удовольствие будет больше и не допущу скандалов,типа "мой самый самый,а не дооценили".Задача г-на Вана очень простая- проверить под своей методике и обективно докладывать.
Сомневаюсь только в одном: все вроде бы хотят проверить своих собак,а когда придет момент проверки- окажется что у них очень серезная сейчас работа и некогда на проверки
Так,что придется оценить и тестировать тех собак,владельцы которых действительно желают этого.Не знаю какое число азиатов получим в конце концов под тестов.
Ну,все таки,после всех етих разговорах о тестов,надо их сделать.Интересно будет потом проанализировать даже этого- активность врладельцов собак:))


Сейчас- касательно тесты на щенов.
Знаете,я любитель тестов -всегда,везде и на всех
Так- щенов проверяю на стабильность ВНД( выдержка боли и быстрый перегрев).Конечно- результаты не одинаковые и варируют.
Потом - зная будущего хазяина,пытаюсь подобрать удобного для него щена как характер.
Ну ,здесь порода мне всякие сюрпризы делает.Обясняю этого факта из за сильной возможности адаптации азиата.Копируют умницы и так ведут себя,как хозяин хочет.
Пример: молодой парень,никогда собаку не имел.Влюбился в азиатов,захотел компаньона.
Зная тяжелого характера маму и папу данного помета,я разтерялся-и очень долго изучал поведение малышей.Выбрал щена-кобелька,который всегда при прогулок очень плотно возле меня ходил(это он самостоятельно решил),хвост наверх,подозрительный,но всегда радостный и очень контактный малыш.Не лез он в драках как провокатор.Защищал себя достойно и дрался как надо,но искал контакта с Человеком.Подумал- вот подходящий компаньон для парня.
Все было хорошо,когда азиат рос.Контактный,любимец всех в городе.Ну вырос,оказывается парень не успел доминировать над собакой,а азиат эго потихонько управлял еще с щенячего возраста.И так,сейчас имеме здорового доминатного кобеля с бодигардом:)))Парень слушается его.Для разрядки,кобель хорошо трепает по дороге всех,когда в настроении,или спокойно гуляет,если видит что его бодигард уже устал:)))
Кобель ощутил,что парень радуется что возле него здоровый боец и радует хозяина всегда:)
Только проблемка- парень не может эго удержать
Такие делишки.Надо тестировать хозяинов,не азиатов,думаю

 Отправлено: 08.08.10 14:44. Заголовок: Все, кому было интер..

Все, кому было интересно, посмотрели видеоролики из Новосибирска, где САО пропускали через общий и кумулятивный тесты. Теперь хотелось бы узнать мнение участников и зрительного зала о применяемой системе оценки, а также о необходимости какой-либо другой доработки тестов.
В общем, ждём жалоб и предложений.

 Отправлено: 08.08.10 18:43. Заголовок: Зрительная масссса ж..

Зрительная масссса жалоб не имеет, судя по всему.
А предложения такие
- принять (хотя бы временную) зоотехническую карту азиата ( "..."... Зоотехническая карта является основным документом, отражающим фенотипические характеристики и качество подготовленности собаки, определяющие уровень ее пригодности для разведения. В зоотехническую карту вносятся сведения обо всех результатах участия собаки в официальных зоотехнических массовых мероприятиях (выводках молодняка, тестированиях, испытаниях рабочих качеств, племенных смотрах, соревнованиях по рабочим качествам, экспонировании в открытом и рабочем классах специализированных выставок), типизационные коды и заключения о пригодности для разведения и аттестации собаки как отборного производителя, а также биометрические промеры, сделанные на племенных смотрах..."
- начать вносить в первые карты результаты проведенного тестирования и биометрическую информацию
- подумать, как обеспечить выполнение "директив" 2002 года в полном объеме (пока выполнена только часть второй страницы из 4х)

Вообще эта база данных азиатов, "определяющая уровень пригодности для разведения", это основа для любой дальнейшей работы. В клубе вообще была "группа по разработке нормативной документации", по крайней мере четверо из нее присутствуют на форуме и сейчас, может продолжить?
Там, кстати, обсуждалось и вот это -
http://1.foto.radikal.ru/0601/d30ec29b9c83.jpg<\/u><\/a>
http://1.foto.radikal.ru/0601/f49b2f6976f0.jpg<\/u><\/a>
http://1.foto.radikal.ru/0601/2ad2c76c4fc4.jpg<\/u><\/a>
http://1.foto.radikal.ru/0601/4c6701007f9a.jpg<\/u><\/a>
(составлено Ваном лет 25 назад) - как возможное начало разработки "азиатского" аналога

 Отправлено: 08.08.10 18:49. Заголовок: ezelenyk Насколько..

ezelenyk

Насколько понимаю, нужно еще доработать и утвердить сами нормативы тестов.

 Отправлено: 08.08.10 18:57. Заголовок: ahen пишет: доработ..

ahen пишет:

цитата:

доработать и утвердить сами нормативы тестов

Ну тут начало есть - http://www.irkcao.ru/stat/stat166-2.html<\/u><\/a> . А предложения по доработке сегодня могут быть только у Вас и у Вана, та что с интерессом ждем

 Отправлено: 08.08.10 19:00. Заголовок: ezelenyk пишет: Зри..

ezelenyk пишет:

цитата:

Зрительная масссса жалоб не имеет, судя по всему.

А о чем пока говорить? Шарики не того цвета? Для того, чтобы иметь конкретные предложения, нужно прогнать бОльшее количество собак - это раз; второе - нужно прогнать РАЗНЫХ собак, в т.ч. и рабочих, про которых много известно на практике, и привозных аборигенов, лучше отарных, чтобы суметь посмотреть реакции и сравнить. Нужны контрольные группы. Для того, чтобы делать нормальные выводы, нужно проанализировать намного бОльшее количество информации. С моей точки зрения пока есть только один вариант - тестировать, собирать статистику, смотреть. И не лезть поперед батьки в пекло, делая поспешные утверждения. Как отрицательные, так и положительные.

 Отправлено: 08.08.10 19:14. Заголовок: ezelenyk На кумуля..

ezelenyk

На кумулятивные, например, имеются только разрозненные указания ВАНа, и написаный мной черновик норматива. При этом я считаю, что системы оценок -/0/+ вполне достаточно, ВАН считает, что необходима балльная система оценки.

 Отправлено: 08.08.10 19:19. Заголовок: ezelenyk пишет: ahe..

ezelenyk пишет:

цитата:

ahen пишет: цитата: доработать и утвердить сами нормативы тестов .... предложения по доработке сегодня могут быть только у Вас и у Вана

jaramat пишет:

цитата:

А о чем пока говорить? Шарики не того цвета?

Говорить очень даже есть о чем, но в основном разработчикам и участникам тестов..

 Отправлено: 08.08.10 19:24. Заголовок: ahen пишет: На куму..

ahen пишет:

цитата:

На кумулятивные, например, имеются только разрозненные указания ВАНа, и написаный мной черновик норматива. При этом я считаю, что системы оценок -/0/+ вполне достаточно, ВАН считает, что необходима балльная система оценки.

Ну это Вы с Ваном должны хотя бы предварительно договориться об описании теста и поведения собаки... ведь кроме вас никто их и не проводил, Ван в Болгарии, Вы у себя... тут вам никто и не поможет, да и не нужно это, мы бы лучше за вашим обсуждением проследили, полезнее.

 Отправлено: 08.08.10 19:32. Заголовок: ezelenyk Кстати, в..

ezelenyk

Кстати, вообще не понимаю - в чем сложность кумулятивные провести? Надо всего-то стартовик да 4-5 зонтиков, проверка 3х собак занимает полчаса времени. А пользы немерянно. Понимаете, я большинство тестируемых собак знаю, мне оценивать их только по результатам тестов крайне сложно. Вот еще бы собачек 10 незнакомых, было бы расчудесно!

 Отправлено: 08.08.10 19:32. Заголовок: ezelenyk пишет: Гов..

ezelenyk пишет:

цитата:

Говорить очень даже есть о чем, но в основном разработчикам и участникам тестов..

Именно. Поэтому Ваши шпильки в сторону "зрительской массы" не уместны. Для того, чтобы суждения выносились не от фонаря, нужно пройти трассу со своими/знакомыми собаками и посмотреть. Кстати, очень интересно было бы увидеть на трассе ваших собак. Особенно тех, кто работает на ферме.

 Отправлено: 08.08.10 19:51. Заголовок: ahen пишет: в чем с..

ahen пишет:

цитата:

в чем сложность кумулятивные провести?

В ЮС, собрать нужное количество ассистентов.

 Отправлено: 08.08.10 19:55. Заголовок: afru Три человека ..

afru

Три человека - сложность?

 Отправлено: 08.08.10 19:57. Заголовок: Черновик норматива к..

Черновик норматива кумулятивного тестирования:

Скрытый текст

ПРАВИЛА ПРОВЕДЕНИЯ КУМУЛЯТИВНОГО ТЕСТИРОВАНИЯ СОБАК (КТ, ЮКТ) Общие положения Кумулятивный тест (КТ) предназначен для проверки поведения собак породы САО при допуске их в племенное разведение. Юниорский кумулятивный тест (ЮКТ) предназначен для предварительной оценки поведения молодых собак. КТ проводится в два этапа, для проверки по ЮКТ используется первый этап КТ, К прохождению КТ допускаются собаки в возрасте 15 месяцев и старше, к прохождению ЮКТ – в возрасте от 7 до 10 месяцев. Возраст определяется на день прохождения тестирования. Собака, не прошедшая КТ с первого предъявления, может быть представлена на тестирование повторно, не ранее чем через 6 месяцев, по ЮКТ собаки испытываются единожды. Все результаты заносятся в зоотехническую документацию. Результат ЮКТ отмечается, но не является основанием для принятия решения о допуске в разведение. Тестирование проводится на ровной открытой площадке с естественным покрытием, на которой размечается ринг овальной формы, минимальным размером 30 х 15 метров, максимальным – 50 х 20. Зона проверки обозначается на одной из удаленных сторон ринга. На всем протяжении тестирования собаки находятся в ошейниках и на свободных поводках. Разрешается управление голосом, оглаживание, незначительное управление рывком поводка при отвлечении собаки. Запрещается использовать лакомство, тянуть собаку за собой, использовать грубые механические воздействия. К тестированию могут быть допущены собаки любых других пород. На всем протяжении тестирования проводится видеосъемка. Во время съемки все тестируемые собаки должны находиться в кадре непрерывно, при остановке одной из собак оператор должен зафиксировать ее поведение, затем продолжить снимать остальных участников. В течение 10 дней видеоролики прохождения теста каждой из участвовавших собак, с минимальным монтажом (не рекомендуется использовать монтажные склейки), должны быть предоставлены в открытый доступ в интернет (рекомендуемое минимальное качество видематериала: 25 кадров с секунду, 640х480 точек). В противном случае тестирование признается недействительным. Описание этапов 1 этап – выстрелы (единственный этап для ЮКТ) Одновременно могут проходить тестирование от одной до четырех собак. Участники с собаками на поводках выстраиваются с интервалом 2-3 метра, по указанию судьи начинают движение по рингу, по часовой стрелке. Всего участники проходят 6-10 кругов, в зависимости от выраженности реакций тестируемых собак. Первые два–три круга участники двигаются быстрым шагом, последующие - бегом. При каждом прохождении участниками зоны проверки помощник производит два выстрела из стартового пистолета, с интервалом в 1 сек, на расстоянии 7-8 метров от собак. Участники должны строго соблюдать интервалы и темп движения, так, чтобы собаки в момент выстрела каждый раз оказывались в одном и том же месте. При отказе собаки продолжать движение, отставании, владельцу следует остановиться и успокоить собаку. Остальные участники в это время продолжают движение. 2 этап – раскрывающиеся зонты На этом этапе собаки проходят тестирование по одной. Участник с собакой начинает движение по рингу аналогично предыдущему этапу. При каждом прохождении участником зоны проверки помощники раскрывают зонты так, чтобы образовался коридор, через который участнику необходимо пройти. Ширина коридора между раскрывшимися зонтами 2,5-3 метра, два зонта открываются с внутренней стороны ринга, три-четыре – с наружной, всего 5-6 зонтов. Зонты раскрываются последовательно, с интервалом в 1-2 сек., первый зонт раскрывается при приближении собаки на 2-3 метра. Количество кругов, темп движения аналогично предыдущему этапу. При отказе собаки продолжать движение участник успокаивает ее, и пытается возобновить движение. Система оценок Оценка «-» - тестирование не пройдено. Выраженная трусость, паника, отказ от продолжения движения, стремление вырваться и убежать, подавленное состояние, неконтролируемая агрессия на любом из этапов. Оценка «0» - тестирование пройдено. Кратковременный испуг, стремление избежать зоны проверки или проскочить быстрее, некоторая нервозность, заминки в движении, продолжительная агрессия при сохранении управляемости. Оценка «+» - тестирование пройдено. Уверенное, спокойное поведение, безразличное или умеренно агрессивное отношение к раздражителям. Допустим незначительный испуг на первых двух кругах, если на последующих собака показала желательное поведение.

 Отправлено: 08.08.10 20:18. Заголовок: jaramat пишет: оче..

jaramat пишет:

цитата:

очень интересно было бы увидеть на трассе ваших собак. Особенно тех, кто работает на ферме.

а в Новосибирск, или в подмосковье, например, их с фермы (которая находится на расстоянии тысяч километров от ezelenyk ) часом не привезти? за счёт зрительской массы, естественно.

Ет, , сильно надоел околопредметный трёп. Вы хотя бы догадываетесь, что у фермера от ет собак зависит его существование, и он просто погладить этих собак посторонним не даст без КРАЙНЕЙ необходимости, какие тесты. Так ладно бы разработчикам или заводчикам было интересно. А тут ..... конкурс зрительских симпатий, что ли.

 Отправлено: 08.08.10 20:19. Заголовок: ahen пишет: Три чел..

ahen пишет:

цитата:

Три человека - сложность?

ты даже не представляешь .......

 Отправлено: 08.08.10 20:31. Заголовок: afru Плохо... Ну, д..

afru
Плохо... Ну, думаю, что-нибудь придумается.

 Отправлено: 08.08.10 20:35. Заголовок: afru пишет: а в Нов..

afru пишет:

цитата:

а в Новосибирск, или в подмосковье, например, их с фермы (которая находится на расстоянии тысяч километров от ezelenyk ) часом не привезти?

Ну вот в Новосибирске тест взяли и провели. Те, кому действительно было интересно и надо.

afru пишет:

цитата:

Вы хотя бы догадываетесь, что у фермера от ет собак зависит его существование, и он просто погладить этих собак посторонним не даст без КРАЙНЕЙ необходимости, какие тесты

Действительно, безобразие. И как мне в голову могло такое прийти, заикнуться про какие-то игрушечные тесты применительно к великорабочим собакам Да еще и не являясь разработчиком или разведенцем У больших дядей и тетей дела, им некогда глупостями занимаццо, хватает сил только других носом тыкать. И поучать

А что касается интереса, то зрительским симпатиям действительно было бы интересно посмотреть, как пройдут трассу рабочие азиатские собаки и какие реакции выдадут. Ибо у зрительских симпатий есть устойчивое подозрение, что при наличии большой статистики прохождения трассы по хорошим, рабочим, успешным на практике азикам интерпретация правильного поведения на некоторых этапах чуток изменится в сторону от "хорошего служебника".

 Отправлено: 08.08.10 21:56. Заголовок: ahen Да ладно, найд..

ahen Да ладно, найдём, если и когда понадобятся.

Честно говоря, у мну заминка в том, что на эту тему в роли "зрительного зала" выступать не собираюсь принципиально. Чёткое ИМХО по тестам такой точности составить без прямого участия разработчиков крайне сложно (слишком большой % отхода на сопутствующие факторы, и обычно только автор может адекватно расставить акцент), а "приблизительно" мне "канечна нравиццо" (поскольку любая работа лучше чем никакой), о чём уже писала неоднократно. Однако, привыкла к несколько другим как тестам, так и критериям, и, поскольку жила в США на момент разработки ет самых тестов, в реале не имела возможности ет наблюдать ни в реале, ни в процессе разработки.

ВАН же намедни в очередной раз отказался со мной работать; изначально рассчитывала на его согласие, и не искала других вариантов. Попробую, конечно, прогнать и просмотреть эти, а также прочие тесты с другими специалистами, но насколько точно то, что наиболее чётко выявляет породные элементы психики, а также что мне лично будет удобно для оценки собак, будет соответствовать каким и чьим разработкам, . В смысле, я лично работаю собак в зависимости от применения, по довольно эксклюзивной методике, и у меня лично довольно специфические требования к собакам, тестам, итд. Другой вопрос, что адекватные тесты, гораздо более простые, чем мне для моих личных зверюшек, нужны в целом для зоотехнических мероприятий, но опять таки для ИМХО мне бы их бы в реале бы.

Посему тематические комментарии, как и рекомендации, мб будут, когда у меня сложится достаточно ясная картина, примерно через год другой. А не тематические, ет запросто

 Отправлено: 08.08.10 23:25. Заголовок: jaramat пишет: Дейс..

jaramat пишет:

цитата:

Действительно, безобразие. И как мне в голову могло такое прийти, заикнуться про какие-то игрушечные тесты применительно к великорабочим собакам Да еще и не являясь разработчиком или разведенцем У больших дядей и тетей дела, им некогда глупостями занимаццо, хватает сил только других носом тыкать. И поучать

Действительно, ведь именно ты уже успешно уговорила кучу российских фермеров принять в мероприятии участие, а юсовские что-то отмазываются не пойми чем. Нет? Не уговорила? А фигли тогда?

 Отправлено: 08.08.10 23:28. Заголовок: Rau пишет: Действит..

Rau пишет:

цитата:

Действительно, ведь именно ты уже успешно уговорила кучу российских фермеров принять в мероприятии участие, а юсовские что-то отмазываются не пойми чем. Нет? Не уговорила? А фигли тогда?

Уууу, ядовитая какая!

 Отправлено: 08.08.10 23:41. Заголовок: Rau пишет: Действит..

Rau пишет:

цитата:

Действительно, ведь именно ты уже успешно уговорила кучу российских фермеров принять в мероприятии участие, а юсовские что-то отмазываются не пойми чем. Нет? Не уговорила? А фигли тогда?

А должна была? Ладно, где-нибудь запишу

 Отправлено: 09.08.10 00:19. Заголовок: ahen пишет: Плохо....

ahen пишет:

цитата:

Плохо... Ну, думаю, что-нибудь придумается

Да не плохо и не хорошо, и придумается наверняка прямо сейчас.
Кумулятивный тест - это поэтапное нарастание психологического давления на собаку с возможностью отслеживания ее реакции и возможного порога "срыва". Многократное прохождение одного и того же неприятного "места" - простой и эффективный способ проведения такого теста. А вот способ организации "неприятностей" возможен разный, открывающийся зонтик, от которго хочется шарахнуться - один из них, но не единственный. (Кстати о зонтиках - у Вас они как бы образуют "коридор", это просто для удобства описания или в самом деле так смотрится? важна ли слитность и плотность "стенок"). Шарахнуться хочется и от петарды, и от связки банок, и еще много от чего. Как по-Вашему, измнятсся ли результаты, если зонтики ссменить на что-нибудь другое - падающие с треском шторки, образующие тот же коридор? падающие и гремящие, раскачивающиесся связки банок? Какую замену зонтикам Вы бы предложили, если бы все зонтики вдруг поломались?

Это вообще-то нужно прописать по каждому этапу общего теста - что именно проверяется на зыбкой опоре, что на подвесном мостике, что в коробке с шариками... Допустимо ли, например, поменять мостик и зыбкую опору местами? Как Вы считаете, что изменилось бы в поведении и общей оценке собак?

Вообще цель тестов описана автором очень ясно - "...испытывается устойчивость нервной системы собаки к усиливающимся, потенциально опасным в ее восприятии воздействиям, способность быстро оценить степень опасности, готовность отразить агрессию, исходящую от неизвестных и непонятных ей источников, а также степень ее доверия хозяину". А вссе остальное - средства, они могут быть разными, если без снижения давления и сложноссти

 Отправлено: 09.08.10 00:31. Заголовок: ezelenyk пишет: Как..

ezelenyk пишет:

цитата:

Как по-Вашему, измнятсся ли результаты, если зонтики ссменить на что-нибудь другое - падающие с треском шторки, образующие тот же коридор? падающие и гремящие, раскачивающиесся связки банок? Какую замену зонтикам Вы бы предложили, если бы все зонтики вдруг поломались?

Можно многое применять: всякие пищалки, падающие шторки, в Болгарии использовали надувные шарики-"ракеты". Главное - резкое начало воздействия всегда в одной и той же точке.

 Отправлено: 09.08.10 00:58. Заголовок: V пишет: Главное - ..

V пишет:

цитата:

Главное - резкое начало воздействия всегда в одной и той же точке

Я в общем так и понимал, спасибо, что подтвердили.
У нас (в Штатах то есть) ссвоя специфика тестирования, ссвязанная в первую очередь с низкой плотностью азиатов, мало их, и подготовить из их владельцев энтузиастов-помощников для проведения тестов вряд ли получится (тут ведь не просто нужно зонтики открывать, нужно их открывать резко и ВОВРЕМЯ, и чучело правильно тащить, и бочку вовремя катить...). Поэтому проектировать прийдется максимально автоматизированную полосу, чтобы дернул за веревочку - а оно захлопало и раскрылось (покатилось, выскочило, закачалось и т.п.), иначе в этих условиях не получится. Так что какие-то элементы для автоматизации изменятся, наверное...
Кроме того есть большое желание придумать вариант "выставочного" тесстирования, так чтобы развернуть тесты вместе с выставками ... но это пока, действительно, мечтания...

 Отправлено: 09.08.10 01:17. Заголовок: Для кумулятивных тес..

Для кумулятивных тестов лучше применять следующую систему оценок:

За каждый (из 10) проходов через точку применения воздействий даётся максимум 10 баллов.
Общая картина:
0 баллов - не удалось провести через точку;
1 балл - удалось провести, применяя избыточное воздействие;
2 балла - сильно выраженное торможение или истерическая реакция;
3 балла - коррекция затруднена, требует много времени;
4 балла - проявляет чувствительность к воздействию, но легко поддаётся коррекции.

Доминанты:
+0 баллов - абсолютно преобладающая пассивно-оборонительная реакция;
+1 балл - преодоление боязни через волевое подчинение хозяину;
+2 балла - над боязнью преобладает контакт с хозяином (отвлечение, игра, ласка);
+3 балла - смешенные и неярко выраженные признаки пассивно-оборонительной, ориентировочной, пищевой или половой реакций, очевидный недостаток самообладания;
+4 балла - незначительные отклонения от желательного типа поведения: избыточно безразличная, избыточно агрессивная или избыточно благожелательная реакция;
+5 баллов - хорошо выраженное самообладание, несомненная смелость.

 Отправлено: 09.08.10 02:55. Заголовок: ezelenyk пишет: Как..

ezelenyk пишет:

цитата:

Какую замену зонтикам Вы бы предложили, если бы все зонтики вдруг поломались?

Две ширмы падающие, например, или большая связка банок. Что-то, чего собака заранее не видит, перед носом падает/раскрывается.

 Отправлено: 09.08.10 03:00. Заголовок: V пишет: Для кумуля..

V пишет:

цитата:

Для кумулятивных тестов лучше применять следующую систему оценок:

Может и лучше. Но возможностей для разночтений и споров оставляет сильно больше, чем трехбалльная. А допуск/недопуск все равно будет находится в тех же пределах.

 Отправлено: 09.08.10 03:02. Заголовок: Ой,упустил в общей к..

Ой,упустил в общей картине "пятёрку":

5 баллов - уверенный проход.

 Отправлено: 09.08.10 03:02. Заголовок: ahen пишет: Две шир..

ahen пишет:

цитата:

Две ширмы падающие, например, или большая связка банок

Да, я так и думал. Главное помнить, что все это не догма, а руководство к действиям.
А так я Вам очень завидую, нам бы здесь такую группку единомышленников... эх...

 Отправлено: 09.08.10 03:03. Заголовок: ahen пишет: Может и..

ahen пишет:

цитата:

Может и лучше. Но возможностей для разночтений и споров оставляет сильно больше, чем трехбалльная. А допуск/недопуск все равно будет находится в тех же пределах.

А Вы попробуйте по тем же роликам пересчитать! Может оно и не совсем так.

 Отправлено: 09.08.10 03:06. Заголовок: V пишет: А Вы попро..

V пишет:

цитата:

А Вы попробуйте по тем же роликам пересчитать!

Я-то попробую. Да только количество кругов нигде не 10. Оно и не звучало изначачально десяти кругов, было лишь расплывчатое 6-8.

 Отправлено: 09.08.10 03:11. Заголовок: ahen пишет: Да тол..

ahen пишет:

цитата:

Да только количество кругов нигде не 10. Оно и не звучало изначачально десяти кругов, было лишь расплывчатое 6-8.

Тю, это разве помеха? Хорошие собаки пройдут последние круги так же хорошо, как предпоследний, а плохие так же плохо. А если собака встала на первом или втором круге, то и баллов для общей оценки набрала достаточно.

 Отправлено: 09.08.10 03:12. Заголовок: Еще один крайне важн..

Еще один крайне важный момент. И сами владельцы в разной физической форме бывают, и собаки тоже.

Надо следить, чтобы ни люди, ни собаки не "поплыли". Это случается очень быстро - шестой круг собака бежит нормально и весело, на седьмом чуть запинается, на восьмом ложится. Если принять за упрямство и погнать дальше, можно собаку потерять.

Вчера пришлось останавливать тест именно по этой причине - собачку жирненькую "увело" на зонтиках.

 Отправлено: 09.08.10 03:14. Заголовок: V пишет: Хорошие со..

V пишет:

цитата:

Хорошие собаки пройдут последние круги так же хорошо, как предпоследний, а плохие так же плохо.

Да понятно. Но количество кругов всегда будет разным, в результате равноценно хорошие собаки наберут разное количество баллов.

 Отправлено: 09.08.10 03:18. Заголовок: ahen пишет: Это слу..

ahen пишет:

цитата:

Это случается очень быстро - шестой круг собака бежит нормально и весело, на седьмом чуть запинается, на восьмом ложится. Если принять за упрямство и погнать дальше, можно собаку потерять.

Как так?! у вас там нет жары запредельной. А что для собаки те же 10 кругов? Фигня на самом деле. По идее первыми должны отваливаться хозяева, а не собаки.

 Отправлено: 09.08.10 03:21. Заголовок: ahen пишет: Но возм..

ahen пишет:

цитата:

Но возможностей для разночтений и споров оставляет сильно больше, чем трехбалльная.

Мне тоже так кажется. Ведь предполагается сделать массовым. А тут каждый может оценивать кто во что горазд.
Может +/0/- и дополнительно доминанта?

 Отправлено: 09.08.10 03:23. Заголовок: Единственное с чем с..

Единственное с чем соглашусь с V - Оценки надо выставлять на каждом круге. Типа 1 круг - плюсик например, а второй уже минусик и так и пошло.

 Отправлено: 09.08.10 03:26. Заголовок: Tayga пишет: Как та..

Tayga пишет:

цитата:

Как так?! у вас там нет жары запредельной.

Ну было на самом деле не очень хорошо, жары не было, влажно и душно. Ну а основное - собака крупная, очень жирная и совершенно "засиженая".

 Отправлено: 09.08.10 03:42. Заголовок: ezelenyk пишет: У н..

ezelenyk пишет:

цитата:

У нас (в Штатах то есть) ссвоя специфика тестирования, ссвязанная в первую очередь с низкой плотностью азиатов, мало их, и подготовить из их владельцев энтузиастов-помощников для проведения тестов вряд ли получится

, а ещё где-то ещё своя специфика, но другая, итд. Там на метр отойдём, здесь чуть в сторонку.... И как мы потом будем результаты подгонять под одно и то же определение ? опять таблички с перечнями рисовать? И зачем козе баян, если и так уже есть много всяких тестов, хороших и разных, а для достоверности результатов сравнивать нада по одинаковым критериям? тесты в рамках единой организации по идее должны быть унифицированы. Канечна, всё равно, банки бросать, или зонтики открывать, но ет же сколько геморроя наделать разнообразных вариантов, а потом их состыковывать, вместо того, чтобы отладить ОДИН, + его же "упрощённый" и "усложнённый" варианты ?

Уже не говоря о том, что сами оценки и так будут сбОить в зависимости от того, кто оценивает, и оценщикам нада будет показывать образцы, чтобы сбОило в разумных пределах. Так что, бум показывать "вариативно"? Ну, азиатчики пофигисты в большинстве своём, но тем же немчатникам предложить делать " приблизительно", они ж правильно воспримут тестирующую организацию как шарашкину контору.

Жека, пожалуйста пойми меня правильно, лучше как-то чем никак, и пусть будет, и давай проведём и запишем, итд, итп, но в разработке кое-как чаво-попало больше участвовать нисоберайус! "приблизительно" многие могут сделать, но "приблизительно" я и так знаю чаво-куда, безо всяких тестов. Вот то ли поработаю пару лет с профи, получу адекватную статистику, доделаю в конце концов что тогда начинали в рамках РНБА, и будет мне щастя, то ли пошлю всё это куда просится поскорее, и тогда уж точно будет.

 Отправлено: 09.08.10 03:49. Заголовок: afru Ань, две ширм..

afru

Ань, две ширмы, падающие от рывка одной веревочки - адекватная замена зонтикам, ничего не смажет.

 Отправлено: 09.08.10 03:54. Заголовок: Tayga пишет: Оценки..

Tayga пишет:

цитата:

Оценки надо выставлять на каждом круге. Типа 1 круг - плюсик например, а второй уже минусик и так и пошло.

А что-то в этом есть.

Тогда представим такую ситуацию. Две собаки, бегут по 8 кругов. Одна собака на первых двух кругах минусы, потом плюсы. Вторая - наоборот, шесть кругов плюсы, седьмой и восьмой минусы. Оценки одинаковые, собаки принципиально разные.

 Отправлено: 09.08.10 04:05. Заголовок: V , чудная схема, в ..

V , чудная схема, в целом очень нравится; ИМХО описания нуждаются в детализации, и бальную шкалу хорошо бы доработать итд. Мне, сбст, было интересно закончить то, с чем возилась, и прогнать тех же самых собак по той и по этой.

 Отправлено: 09.08.10 04:12. Заголовок: ahen , вот и замечат..

ahen , вот и замечательно. Мну заняццо доработка своя пару лет, и так тянула. Если Зеленюк хочет делать похожую по образцу по видео, с удовольствием ему помогу.

 Отправлено: 09.08.10 04:14. Заголовок: afru пишет: писания..

afru пишет:

цитата:

писания нуждаются в детализации

Еще больше детализации? И без того если взять ролик и начать описывать по балльной, то у тебя, меня и еще 8 человек будут 10 разных оценок. Это хорошо разве?

Иногда лучшее - враг хорошего. Зачем усложнять то, что и так работает?

 Отправлено: 09.08.10 04:14. Заголовок: afru пишет: , а ещё..

afru пишет:

цитата:

, а ещё где-то ещё своя специфика, но другая, итд. Там на метр отойдём, здесь чуть в сторонку....

Не разбив яиц, невозможно приготовить яичницу. Чтобы научиться что-либо делать правильно - надо начать это делать. Сначала будет - с ошибками, потом (при наличии желания делать не как получится, а как надо) - этих ошибок уже не будет. Когда ребёнок учится ходить, он много раз падает и получает синяки, без этого - никак.

 Отправлено: 09.08.10 04:27. Заголовок: ezelenyk пишет: что..

ezelenyk пишет:

цитата:

чтобы дернул за веревочку - а оно захлопало и раскрылось

А вот интересно, бывают ли жалюзи, с пульта управляемые? Если бывают, то эт ваще красота - сидишь на стульчике, жмешь на кнопочку, а оно само падает, и поднимается. Можно тогда одному человеку и кнопочку жать, и видеокамеру держать.

 Отправлено: 09.08.10 04:55. Заголовок: ahen пишет: Тогда п..

ahen пишет:

цитата:

Тогда представим такую ситуацию. Две собаки, бегут по 8 кругов. Одна собака на первых двух кругах минусы, потом плюсы. Вторая - наоборот, шесть кругов плюсы, седьмой и восьмой минусы. Оценки одинаковые, собаки принципиально разные.

Ну вот как раз в оценочном листе разбивка по кругам может выявить динамику так сказать. Естественно минусы на последних кругах решают все.
А еще такой вопрос - кого записывать в ноль? точнее какое поведение?

 Отправлено: 09.08.10 06:28. Заголовок: ahen пишет: эт ваще..

ahen пишет:

цитата:

эт ваще красота - сидишь на стульчике, жмешь на кнопочку, а оно само падает, и поднимается. Можно тогда одному человеку и кнопочку жать, и видеокамеру держать.

Я так и мечтаю
А камеры надо устанавливать стационарные, направленные на "место события", плюс, конечно, если будут желающие и умеющие снимать, дополнительно к сьационарным точкам съемки, но на это каждый раз расчитывать трудно.

 Отправлено: 09.08.10 07:54. Заголовок: ezelenyk пишет: А к..

ezelenyk пишет:

цитата:

А камеры надо устанавливать стационарные

Нет-нет! На кумулятивных камера отслеживает перемещение собак по рингу. Самые интересные реакции начинаются не на "месте события", а метров за 10-15 до него, а то и за полкруга.

Причем, на первом этапе (выстрелы) лучше снимать из ринга, а на зонтиких/ширме - за рингом (т.к. там "коридор" образуется, из ринга собаку не видно). Ну, это я еще у Кости уточню, он у нас мастер видеосъемки. Потом схему расположения нарисуем.

 Отправлено: 09.08.10 08:02. Заголовок: Tayga пишет: Ну вот..

Tayga пишет:

цитата:

Ну вот как раз в оценочном листе разбивка по кругам может выявить динамику так сказать.

Выявит. А теперь представьте - накопилось, скажем, 100 собак, прошедших кумулятивные. Нужно вывести статистику общую, по регионам, по производителям. Как будем динамику учитывать?

Tayga пишет:

цитата:

кого записывать в ноль? точнее какое поведение?

В этой теме на третьей странице я выкладывала черновик норматива.

"Оценка «-» - тестирование не пройдено.
Выраженная трусость, паника, отказ от продолжения движения, стремление вырваться и убежать, подавленное состояние, неконтролируемая агрессия на любом из этапов.
Оценка «0» - тестирование пройдено.
Кратковременный испуг, стремление избежать зоны проверки или проскочить быстрее, некоторая нервозность, заминки в движении, продолжительная агрессия при сохранении управляемости.
Оценка «+» - тестирование пройдено.
Уверенное, спокойное поведение, безразличное или умеренно агрессивное отношение к раздражителям. Допустим незначительный испуг на первых двух кругах, если на последующих собака показала желательное поведение."

 Отправлено: 09.08.10 08:20. Заголовок: Система оценок должн..

Система оценок должна быть выстроена таким образом, чтобы результат тестирований, отображаемый в документации, давал понятную характеристику собаки, легко подлежащую статистической обработке.

Например, производитель №1, 15 потомков, из них 2 "+", 3 "0", 10 "-", производитель№2, 12 потомков, из них 7 "+", 4 "0", 1 "-". Картина ясна без подсчета процентов даже.

Второй пример. Производитель №1, 15 потомков, 1й 87 баллов, 2й 10 баллов, 3й 93 балла, 4й 12 баллов, 5й 0 баллов и так далее. И так 100 собак.

 Отправлено: 09.08.10 08:26. Заголовок: ahen В любом случае..

ahen
В любом случае чего-то возникают затруднения. Предложу, пожалуй, другой вариант. Всё же оценка общей картины и доминанты не должна суммироваться. А уж суммирование результатов за каждый круг действительно всё запутывает в итоговой оценке. Пусть лучше оценка выглядит так: 1+2; 5+5; 2+3... Оно и достаточно просто получится и информативно. И разрыв между первой цифрой и второй вряд ли когда будет больше единицы.

 Отправлено: 09.08.10 13:00. Заголовок: V Ага, так значител..

V
Ага, так значительно лучше.

 Отправлено: 09.08.10 18:49. Заголовок: Если ни у кого возра..

Если ни у кого возражений нет, то, ahen, добавьте в описание кумулятивного теста:

0 баллов - не удалось провести через точку;
1 балл - удалось провести, применяя избыточное воздействие;
2 балла - сильно выраженное торможение или истерическая реакция;
3 балла - коррекция затруднена, требует много времени;
4 балла - проявляет чувствительность к воздействию, но легко поддаётся коррекции;
5 баллов - уверенный проход.

Доминанты:
+0 баллов - абсолютно преобладающая пассивно-оборонительная реакция;
+1 балл - преодоление боязни через волевое подчинение хозяину;
+2 балла - над боязнью преобладает контакт с хозяином (отвлечение, игра, ласка);
+3 балла - смешанные и неярко выраженные признаки пассивно-оборонительной, ориентировочной, пищевой или половой реакций, очевидный недостаток самообладания;
+4 балла - незначительные отклонения от желательного типа поведения: избыточно безразличная, избыточно агрессивная или избыточно благожелательная реакция;
+5 баллов - хорошо выраженное самообладание, несомненная смелость.

И, возможно, следует отдельно добавить оценку способности к адаптации?

 Отправлено: 09.08.10 21:13. Заголовок: Оценка адаптивности,..

Оценка адаптивности, первая прикидка:

+0 - паническая реакция; не адаптируется к действию нейтральных раздражителей;
+1 - реакция торможения, сохраняющаяся или усиливающаяся при последующих воздействиях;
+2 - достаточно адекватная реакция на первые предъявления раздражителя, явно ухудшающаяся при последующих воздействиях;
+3 - медленная адаптация, постепенное улучшение реакции на последующие воздействия;
+4 - быстрая адаптация, спокойно реагирует на третье и последующие предъявления раздражителей; или высокий порог раздражимости, безразличное отношение к воздействиям;
+5 - не требует адаптации, адекватно реагирует на действие нейтральных раздражителей от начала до конца испытания.

 Отправлено: 11.08.10 19:51. Заголовок: V пишет: Если ни у ..

V пишет:

цитата:

Если ни у кого возражений нет,

Не то что бы возражения, но обсудить есть чего. Только уже не сейчас, а как с Алтая вернусь.

 Отправлено: 11.08.10 19:57. Заголовок: ahen пишет: Не то ч..

ahen пишет:

цитата:

Не то что бы возражения, но обсудить есть чего. Только уже не сейчас, а как с Алтая вернусь.

Ну, стало быть, времени на обдумать хватит.

 Отправлено: 11.08.10 20:16. Заголовок: V пишет: времени на..

V пишет:

цитата:

времени на обдумать хватит

Щазз! О чем я точно на Алтае думать не буду, так это о системе оценок. Катунь-горы-костер-медовуха - вот мои планы на ближайшие дни!

 Отправлено: 11.08.10 20:17. Заголовок: ahen пишет: О чем я..

ahen пишет:

цитата:

О чем я точно на Алтае думать не буду, так это о системе оценок. Катунь-горы-костер-медовуха - вот мои планы на ближайшие дни!

А подсознание?!

 Отправлено: 11.08.10 20:17. Заголовок: ahen Охренительно!!..

ahen
Охренительно!!! Удачи!! Классно отдохнуть!

 Отправлено: 11.08.10 20:21. Заголовок: V пишет: А подсозна..

V пишет:

цитата:

А подсознание?!

Какое, нахрен, подсознание после настоящей алтайской медовухи?

Kusaka пишет:

цитата:

Охренительно!!! Удачи!! Классно отдохнуть!

Спасибо! Берем с собой камеру и фотик, отчет - будет))

 Отправлено: 11.08.10 20:25. Заголовок: ahen пишет: Берем ..

ahen пишет:

цитата:

Берем с собой камеру и фотик, отчет - будет))

Главное - собак не забудьте! Ни дома, ни в горах.

 Отправлено: 11.08.10 20:45. Заголовок: V А чего? Со мной ..

V

А чего? Со мной один Ташик едет, а этого точно нигде не забудешь))

 Отправлено: 11.08.10 21:21. Заголовок: ahen пишет: Катунь..

ahen пишет:

цитата:

Катунь-горы-костер-медовуха -

и ет правильно )))

 Отправлено: 14.08.10 07:57. Заголовок: ahen пишет: А вот и..

ahen пишет:

цитата:

А вот интересно, бывают ли жалюзи, с пульта управляемые? Если бывают, то эт ваще красота - сидишь на стульчике, жмешь на кнопочку, а оно само падает, и поднимается. Можно тогда одному человеку и кнопочку жать, и видеокамеру держать.

Очень важный вопрос у меня есть-а не важно ли в воздействии присутствие человека, тоесть с зонтиками понятно, посторонние люди направляют непонятный, резкоувеличивающийся предмет на собаку. Вроде как без агрессии в ее сторону, но и вполне уверенно и напористо.

А если рядом не будет людей, ширмочки/погремушечки будут хитро-скручено-связаны, и поочередно падать при потягивании человеком, стоящим в стороне? то как?

Просто мне ну очень хочется попробывать протестить своих собак, очень интересно. А в данный момент, так сложилось, что может мне в этом помочь только один человек-подруга, приехавшая ко мне погостить...

 Отправлено: 14.08.10 09:44. Заголовок: LanaSilaiVolya пишет..

LanaSilaiVolya пишет:

цитата:

а не важно ли в воздействии присутствие человека, тоесть с зонтиками понятно, посторонние люди направляют непонятный, резкоувеличивающийся предмет на собаку. Вроде как без агрессии в ее сторону, но и вполне уверенно и напористо. А если рядом не будет людей, ширмочки/погремушечки будут хитро-скручено-связаны, и поочередно падать при потягивании человеком, стоящим в стороне? то как?

Главное, чтобы воздействие было резким, одинаковым и всегда в одной и той же точке. И не на привычной собакам территории!

 Отправлено: 14.08.10 10:21. Заголовок: V ага, ясно, это оче..

V ага, ясно, спасибо. это очень радует =)
на всякий случай спрошу-не на привычной, это просто не на знакомой(там где собаки гуляют), тоесть просто провести тест на незнакомой лесо-поляно опушке. Или вообще постараться найти непривычную для собак обстановку(ангар, стадион, стройка или т.п.) ?

 Отправлено: 14.08.10 10:53. Заголовок: LanaSilaiVolya пишет..

LanaSilaiVolya пишет:

цитата:

не на привычной, это просто не на знакомой(там где собаки гуляют), тоесть просто провести тест на незнакомой лесо-поляно опушке.

Ага, вполне достаточно.

 Отправлено: 14.08.10 15:28. Заголовок: V :sm251: супер, з..

V супер, значится будем пробовать !

 Отправлено: 14.08.10 15:37. Заголовок: LanaSilaiVolya пишет..

LanaSilaiVolya пишет:

цитата:

супер, значится будем пробовать !

Попробовать-то можно, но вот как Вы собираетесь всё сделать только с одной помощницей - ума не приложу!

 Отправлено: 14.08.10 15:57. Заголовок: V Очень хочется, ато..

V Очень хочется, ато я читаю-читаю, читаю-читаю, и ...

Я понимаю что не получится сделать все на 100%, но попытка-не пытка, главное чтоб сам тест был четким -
V пишет:

цитата:

Главное, чтобы воздействие было резким, одинаковым и всегда в одной и той же точке. И не на привычной собакам территории!

Думаю это можно попробовать осуществить, есть задумки, попробую сегодня.
А вот со съемкой конечно получится туго, пока видится только поставить фото-видео апарат стационарно.

 Отправлено: 15.08.10 05:15. Заголовок: Конечно по поводу &#..

Конечно по поводу "сегодня" я сильно погарячилась, не успели приготовиться.
Зато возможно завтра получится провести полноценный, с несколькими людьми и зонтиками !

По поводу пистолета - стартового у меня пока нет, а как-то с детства запомнилось, что были громко звучащие пистолетики(револьверчики), стреляющие пистонами. Вобщем сегодня нашли такой пистолетик, и досадно разочаровались-звук шибко не впечатлительный, совсем не то. А вот питардами весь вечер баловались ,)))

 Отправлено: 15.08.10 05:25. Заголовок: Млин... я тут единст..

Млин... я тут единственный психический плембрак?
Петард вообще избегаю, в радиусе 50м от них меня нет. Ни в каком виде. Подвесных мостов и шатких поверхностей боюсь. Шарики лопать боюсь. Падающих бочек боюсь. Воды боюсь. Может, меня в прошлой жизни настигли на каком-нить шатком мосту, пристрелили, утрамбовали в мешок и утопили для верности за мерзкий характер?

 Отправлено: 15.08.10 05:42. Заголовок: jaramat пишет: Пета..

jaramat пишет:

цитата:

Петард вообще избегаю, в радиусе 50м от них меня нет. Ни в каком виде. Подвесных мостов и шатких поверхностей боюсь. Шарики лопать боюсь. Падающих бочек боюсь. Воды боюсь.

Дисквалификация. Не забудьте в родословной поставить штамп "плембрак".

jaramat пишет:

цитата:

Может, меня в прошлой жизни настигли на каком-нить шатком мосту, пристрелили, утрамбовали в мешок и утопили для верности за мерзкий характер?

Да и в этой бы не помешало...

 Отправлено: 16.08.10 01:21. Заголовок: jaramat пишет: Може..

jaramat пишет:

цитата:

Может, меня в прошлой жизни настигли на каком-нить шатком мост

Загнали падающими бочками на мост

 Отправлено: 16.08.10 23:40. Заголовок: V пишет: По взрослы..

V пишет:

цитата:

По взрослым. Кобели Даур и Тэнгу показали хороший результат, Вайдар - посредственный. Суки Альба и Зара - слабый.

Собственно, это и есть оценка по -/0/+

Предлагаю вернуться к плюсо-минусной системе, расширив ее следующим образом:
1. Выставлять на каждом этапе по три оценки - общая картина, доминанта, адаптивность. Суммировать оценки по каждому этапу.
2. При получении хотя бы по одному пункту (общая картина, доминанта, адаптивность) оценки "-", оценка за весь этап "-". При "0/0/+" - оценка "0", при "0/+/+" оценка "+"
3. Конечная оценка по сумме двух этапов - при наличии хотя бы одного "-" - тест не пройден, дисквалификация, "0/0" - удовлетворительно, "0/+" - хорошо, "+/+" - отлично.

 Отправлено: 16.08.10 23:52. Заголовок: В документации можно..

В документации можно указывать полные оценки, например - "1-й этап "0" (0/0/+), 2-й этап "+" (+/0+), итоговая "0/+" - "хорошо".

Таким образом, для детальной работы с узкой группой собак можно использовать полные оценки, а для работы с большим количеством собак достаточно итоговой.

 Отправлено: 17.08.10 00:55. Заголовок: Либо, если работать ..

Либо, если работать по балльной системе, расширить и детализировать оценку общей картины, оценки адаптивности и доминанты напротив, обозначить четче, чуть сузив (до четырехбалльной, например). И сделать адаптивность и доминанту именно коэффициентами, повышающими или понижающими основную оценку. Дальше - как в плюсо-минусной, сумма по двум этапам, и итоговые оценки от дисквала до отлично.

В документации также можно оценку расписывать, что полезно для работы с отдельными собаками - при подборе пар, например, или при оценке большого поголовья по конкретным критериям. А при работе с массой собак и массой критериев использовать простые итоговые оценки.

В балльной системе тогда получается приоритет общей картины, в плюсо-минусной приоритета нет. Но это легко "дорабатывается напильником".